PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[dmar]

No quieren dejar de ser un país mediocre, porque la mediocridad se gestiona fácilmente.

¡Grande!

(No sé por qué he pensado en ciertos entrenadores de fútbol al leerlo...  )

[Xoshe]

No tengo muy claro donde postear esto. Pero lo que si tengo claro es que la próxima de esas aldeas debería de estar en Hispanistan.

http://beta.tribewanted.com/index.php/en/
Aguardo con interés los comentarios del foro.

[pollo]

A ver: viviendo en Madrid, las posibilidades de que te peguen un tiro son X. En Rio de Janerio, son X*5. Segun las estadísticas, como si todos fueramos iguales.

Por otro lado, las posibilidades de que te peguen un tiro en madrid siendo una persona normal que no se mete en historias raras (Ni trafica, ni anda buscando gresca) son, pongamos, X/5 (Digamos que Y=X/5) . En el mismo caso para un ciudadano de Rio, las posibilidades pueden ser de Y*2 (No Y*5). Porque en Madrid los Traficantes se pegan tiros una vez al año, y en Rio todos los días; pero la inmensa mayoría de muertos son gentes de mal vivir.

Ahora en vez de con los tiroteos entre narcotraficantes, echa cuentas con las probabilidades de un robo con gran violencia o incluso homicidio, un secuestro o el que te agredan por no ser de allí/no ser de ese barrio/aparentar tener dinero/no ser suficientemente "preto".

Claro, sacamos de las estadísticas lo que a ti te interesa para que digan lo que tú quieres. Sin embargo no hay problema ninguno para extrapolar los peores datos a todo el territorio, países y ciudades del continente.  En caso de que se sacase eso, los porcentajes bajarían notablemente.

Pues siendo comparativamente mayores que en otros sitios, siguen siendo muy pocas (no lo suficiente como para justificar no establecerse en un país por miedo), y en la mayoría de ciudades de tamaño mediano, más o menos como aquí. Al menos en la mayoría de lugares. Donde más riesgo hay es en las ciudades grandes. Si creemos que todo es como Ciudad Juárez, o como lo que hayan dicho en el último suceso del desinformativo de turno, pues es falso.

Por cierto, en Brasil, la poblacion "preta" es de menos del 8% (creo que un 7,6 la última vez que miré). Un europeo pasa completamente desapercibido, así como los orientales (mayor diáspora de Japoneses del mundo y muchos chinos). Hay de todo menos nórdicos, y mezclas de absolutamente todo. Alí es fácil hacer hamijos pretos (tengo bastantes, algunos hasta estudiaron en la universidad o tienen padres militares, cosa que aquí suena rara) y por lo general la gente de diferentes razas convive sin problema en todos los estratos sociales, exceptuando quizá la élite más rica y pija. Eso no quiere decir que no haya discriminación o racismo (que lo hay) pero no se refleja de la misma manera que aquí o en EE.UU.

[pollo]

Apuntas varios problemas distintos como uno mismo.

- Nadie pide creer en las estadísticas como una verdad irrefutable, sólo tenerlas en cuenta como lo que son: estudios cuantitativos. Que no tengan un valor de verdad absoluto no significa que no sirvan para nada y que puedan ser echadas a un lado amparándose en su falibilidad. No existe un método "infalible" a ningún nivel en ciencias sociales. La idea es criticar razonadamente las aserciones y los datos con objeto de obtener no una representación que encaje con una realidad subyacente desde el objetivismo, sino conseguir aproximaciones cada vez más depuradas.

Tú dices que como la estadística es limitada, manipulable, circunscrita a una parcela muy pequeña de la observación hay que ignorarla, simplemente. Y ahí creo que te pierdes entre un sentido crítico de la epistemología científica - Kuhn, Francfort, etc- y la irrelevancia de cualquier análisis cuantitativo, por cuantitativo. Lo que en esta casa donde todo se tabula y cuantifica tiene doble pecado.

El lenguaje también es fuente de engaños y errores, de una mala "recepción" de la realidad, y no vamos diciendo por ahí que no nos fiamos del lenguaje. Tenemos que fiarnos, no nos queda más remedio, aplicándole un filtro que pasará por el cumplimiento de premisas - lógica- y el contraste con el mundo sensible - episteme- más o menos elaborado según la importancia del tema y las ganas que tengamos de calentarnos la cabeza. La cuestión sería no si las estadísticas pueden mentir (claro que pueden), sino si para el caso mienten.

- Otra cosa, y creo que es una confusión en la que incurrís tú y pollo, es interpretar "inseguridad" en un sentido lato, casi existencial. O creer que al referirnos a la inseguridad callejera - repito, a la delincuencia- estamos haciendo un juicio de valor o explicando las causas, o lanzando un estigma al aire sobre el tercer mundo. No es así. El concepto inseguridad ciudadana está bien definido. No es la morbilidad, ni la mortandad en carretera, ni las muertes por negligencia médica.

Tiene además buenos indicadores - delitos cometidos, delitos denunciados, muerte por arma de fuego-blanca, población reclusa y condiciones, informes de AI, seguridad jurídica, corrupción policial...- , desde luego mucho más sólidos que la felicidad que un encuestado pueda declarar sentir en una escala del 1 al 10, y que cae dentro de la subjetividad más absoluta.

¿Que los muertos en Brasil caen principalmente en el bando de los malos por ajustes de cuentas y el normal funcionamiento de lo que viene siendo el submundo criminal? Lógico. Dónde crees tú que más se matan en LA. ¿Y?

Oye, en ningún momento afirmé que la estadística se debe ignorar, de hecho yo la uso en mi trabajo. Solo me reafirmo en que su análisis en las ciencias sociales está muy limitada entre otras cosas porque cada país tiene su marco legal; hay quienes depuran datos muy exhaustivos contra la violencia de género como España y sin embargo dentro de la UE como Alemania no los tienen. A partir de aquí España gana por goleada.
Sin embargo en Alemania o Francia los accidentes in itinere (de ahí mi ejemplo que no como referencia) sí tienen datos contrastados al respecto, cosa que España no. Y ahora viene la diatriba: ¿La rigidez jurídica en lo laboral es o no es violencia? En nuestro país te matas por llegar en hora a tu trabajo por temor a la subsiguiente represión pero en otros países no, se recupera el tiempo perdido y punto, o lo que es lo mismo estás legitimado judicialmente.

Que en L.A. o en Río la delincuencia callejera sea mayor que en nuestro país me dice sólamente eso porque de nada se habla sobre delincuencia institucional, por ejemplo, y a eso yo también lo llamo violencia.

En cuanto a los índices de felicidad. Obviamente se suman en criterios poco o nada cuantificables, sin embargo mantienen variables diversas como el clima, horas de sol, libertad individual, tolerancia social, etc, dentro del campo subjetivo (su marco de estudio es psicológico, lógicamente).
Te daré una impresión compartida con los míos: veo más felices a los colombianos o cubanos que a los noruegos, por ponerte un ejemplo. Ni qué decir de los españoles. Sin embargo Noruega es un país donde imagino la tasa de delincuencia será mínima comparada con Colombia.

Intento desligar la lógica de cualquier estudio sesgado y la estadística lo es por naturaleza en el ámbito social. Datos, y datos corroborados, pero aún dentro de un mismo marco legal no suponen que ello sea categórico, es decir, no por eso estás mejor en España que en Alemania, Colombia o Perú, que es la resultante del mensaje.

En cuanto a filosofos... los positivistas (amantes de la lógica ) pasaron a mejor vida, fueron superados hace tiempo por estudiosos como Kuhn, por ejemplo ya que lo mencionas, y eso a pesar de que calaron (positivistas y neopositivistas) no poco en el inconsciente colectivo.

Sinceramente no creo que estemos debatiendo "estadística sí" estadística no" sino la interpretación que damos a través de esa ciencia. Simplemente.

Efectivamente. Lo has entendido perfectamente.
Para resumirlo de modo sencillo, la visión que nos dan aquí de otros países dista mucho del día a día cotidiano, y cualquiera tiene unas probabilidades extremadamente grandes que de no le ocurra absolutamente nada, como así es con los nativos. Pero por alguna razón, el riesgo se percibe de esa forma e ignoramos que es mucho más peligroso subirse a un coche todos los días.

O desde el punto de vista numérico, el doble (o el quintuple) de poquísimo sigue siendo poquísimo. Si creemos que esto es tan relevante, no entiendo cómo no hay gente que huya despavorida hacia lugares con diez veces menos delincuencia que aquí. ¡Estamos corriendo un riesgo 10 veces mayor de atraco!

[feldberg]

Para resumirlo de modo sencillo, la visión que nos dan aquí de otros países dista mucho del día a día cotidiano, y cualquiera tiene unas probabilidades extremadamente grandes que de no le ocurra absolutamente nada, como así es con los nativos. Pero por alguna razón, el riesgo se percibe de esa forma e ignoramos que es mucho más peligroso subirse a un coche todos los días.

O desde el punto de vista numérico, el doble (o el quintuple) de poquísimo sigue siendo poquísimo. Si creemos que esto es tan relevante, no entiendo cómo no hay gente que huya despavorida hacia lugares con diez veces menos delincuencia que aquí. ¡Estamos corriendo un riesgo 10 veces mayor de atraco!

De acuerdo, pero cuando a uno le hablan de tiroteos en varias ocasiones en discotecas, están hablando del día a día. Y lo mismo sobre atracos en los que te encañonan, o atracos a todo un autobus. Muy probablemente no resulta nadie herido, pero yo pongo en la balanza esas situaciones que parecen habituales a la hora de decidir irme a vivir a otro pais.

No sería el primero que se muda a otro pais, a otra ciudad, a otro barrio (o incluso de bloque...), o cambia a los niños de colegio por esos motivos...no huyen despavoridos, pero tampoco neguemos la evidencia de que uno cambie de lugar de residencia por tener menos delincuencia cerca.

No creo que España destaque por un alto nivel de delincuencia, el ejemplo no me vale, eso si, irse a un pais con 10 veces menor corrupción que España...me lo pensaría.

[SafeAsHouses]

En la mayoria de las encuestas que he visto, los ciudadanos de Noruega o Dinamarca se consideran mas felices que los de Colombia o Brasil. Obviamente es subjetivo.

[Starkiller]

Y para los Japoneses pasearse por la Gran via es como para nosotros ir por un barrio malo de Durban, en nivel de peligrosidad. Hay pocas cosas más subjetivas, en efecto.

[pollo]

En la mayoria de las encuestas que he visto, los ciudadanos de Noruega o Dinamarca se consideran mas felices que los de Colombia o Brasil. Obviamente es subjetivo.

En ese caso, más que subjetivo es absurdo, porque es como si te preguntan a ti si crees que eres más o menos feliz que yo, sin conocerme de nada. O incluso aunque me conocieses.

Ni siquiera hay un criterio subjetivo, sino que es directamente imposible de evaluar de forma comparativa (tendrías que meterte en la cabeza de cada encuestado). Ahí lo único que vale es la valoración que cada uno hace de lo suyo: ¿cree que usted es feliz? ¿En qué grado? También sería útil el testimonio de personas que puedan haber experimentado dos o más culturas diferentes, pero quizá no vale para hacer una estadística porque es poca población.

Luego está el sesgo cultural. Por ejemplo los nórdicos y alemanes valoran muchísimo (muchísimo) la presencia de luz solar. Nosotros podemos decir que lo valoramos, pero casi nadie aquí se iría a otro país por eso, mientras que los alemanes lo hacen en cuanto pueden.

Probablemente a un japonés le parecerían importantes otras cosas. Por ejemplo es bien sabido que los japoneses se cagan por la pata pabajo a la mínima alarma o inseguridad. Símplemente no están acostumbrados, aunque también hay que decir que allí en su día había bandas de moteros (nada que ver con el concepto de aquí) que aterrorizaban a la población, incluso aunque no hiciesen nada. Tengo entendido que hoy día ya no existe el problema.

En Ucrania por ejemplo se valoraba de aquí (en su época) la facilidad para encontrar trabajo, y en el caso de las mujeres, los hombres. Esto no es coña. El 85% de los matrimonios mixtos de Ucrania era de mujeres de allí con españoles.

A mí por ejemplo, me parecen más importantes otros criterios, por experiencia vaya. Por ejemplo la burocracia y la corrupción. Por la sencilla razón de que al contrario que el tema de la seguridad, que es un tema de pura mala suerte (y lo más probable es que no ocurra nada), con la burocracia y las leyes sí vas a tener que tratar, te guste o no, con probabilidad 100%.

[SafeAsHouses]

En la mayoria de las encuestas que he visto, los ciudadanos de Noruega o Dinamarca se consideran mas felices que los de Colombia o Brasil. Obviamente es subjetivo.

En ese caso, más que subjetivo es absurdo, porque es como si te preguntan a ti si crees que eres más o menos feliz que yo, sin conocerme de nada. O incluso aunque me conocieses.

Ni siquiera hay un criterio subjetivo, sino que es directamente imposible de evaluar de forma comparativa (tendrías que meterte en la cabeza de cada encuestado). Ahí lo único que vale es la valoración que cada uno hace de lo suyo: ¿cree que usted es feliz? ¿En qué grado?

Esas son precisamente las preguntas que se hacen en las encuestas acerca de la felicidad. Y contestan en mayor proporcion que son felices los daneses y noruegos que los colombianos o brasilenhos. No se le va a preguntar a nadie si se cree mas feliz que otro

[pollo]

En la mayoria de las encuestas que he visto, los ciudadanos de Noruega o Dinamarca se consideran mas felices que los de Colombia o Brasil. Obviamente es subjetivo.

En ese caso, más que subjetivo es absurdo, porque es como si te preguntan a ti si crees que eres más o menos feliz que yo, sin conocerme de nada. O incluso aunque me conocieses.

Ni siquiera hay un criterio subjetivo, sino que es directamente imposible de evaluar de forma comparativa (tendrías que meterte en la cabeza de cada encuestado). Ahí lo único que vale es la valoración que cada uno hace de lo suyo: ¿cree que usted es feliz? ¿En qué grado?

Esas son precisamente las preguntas que se hacen en las encuestas acerca de la felicidad. Y contestan en mayor proporcion que son felices los daneses y noruegos que los colombianos o brasilenhos. No se le va a preguntar a nadie si se cree mas feliz que otro

Tal como lo contaste, parecía que lo hacían así.  Otras cosas peores se han visto.

Pues yo tenía entendido que era al contrario, que los brasileños se consideraban más felices que los nórdicos (y en general, a más pobreza, más felicidad percibida). Voy a buscarlo, que creo que anda por ahí.

[SafeAsHouses]

Pues yo tenía entendido que era al contrario, que los brasileños se consideraban más felices que los nórdicos (y en general, a más pobreza, más felicidad percibida). Voy a buscarlo, que creo que anda por ahí.

Hay muchos estudios. Varios de universidades britanicas. El iniciador de todo esto es Layard, de la London School of Economics. Hay, repito, muchos graficos, segun la metodologia de estudio etc. El mas curioso y famoso es el que relaciona nivel de renta con percepcion subjetiva de felicidad, lo tienes en este link, abajo, no soy capaz de copiar la imagen.

Si hay una cierta relacion entre renta y felicidad. La principal distorsion son los paises del bloque comunista. Lo cual es logico, se les cayo literalmente su mundo, ademas de tener climas jodidos. En el anho 2000 los tios mas felices del mundo eran los islandeses. Es un mito el de lo infelices que son en el Norte. Igual que el mito de la inseguridad latinoamericana?

http://www.andypryke.com/pub/HowToBeHappy

[pollo]

Pues yo tenía entendido que era al contrario, que los brasileños se consideraban más felices que los nórdicos (y en general, a más pobreza, más felicidad percibida). Voy a buscarlo, que creo que anda por ahí.

Hay muchos estudios. Varios de universidades britanicas. El iniciador de todo esto es Layard, de la London School of Economics. Hay, repito, muchos graficos, segun la metodologia de estudio etc. El mas curioso y famoso es el que relaciona nivel de renta con percepcion subjetiva de felicidad, lo tienes en este link, abajo, no soy capaz de copiar la imagen.

Si hay una cierta relacion entre renta y felicidad. La principal distorsion son los paises del bloque comunista. Lo cual es logico, se les cayo literalmente su mundo, ademas de tener climas jodidos. En el anho 2000 los tios mas felices del mundo eran los islandeses. Es un mito el de lo infelices que son en el Norte. Igual que el mito de la inseguridad latinoamericana?

http://www.andypryke.com/pub/HowToBeHappy

La verdad es que la gráfica es curiosa. Especialmente la parte izquierda. Según esto, parece que la riqueza sí daría la felicidad, pero la pobreza no te hace necesariamente infeliz.
Habría que preguntarse también qué demonios entiende por felicidad un usano y qué entiende por felicidad un nigeriano, porque estoy seguro de que no tiene nada que ver. Es extraño ver a EE.UU. en ese lugar de la gráfica mientras bate records de venta de antidepresivos...

[Marv]

Por debajo del nivel de subsistencia es casi imposible ser feliz (sobrevivir sí, por supuesto, incluso en buenas condiciones). Por encima de ese umbral, es muy fácil incrementar la felicidad con la renta, hasta un punto en que la tendencia se agota, y vuelve a ser muy difícil aumentarla.

Hay un rendimiento decreciente de la felicidad con respecto a la renta. Llegado determinado punto, tienes que aumentar una barbaridad la renta (pero sobre todo el poder que ésta otorga) para aumentar un pequeño diferencial positivo de felicidad.

Aplicando el sentido común, es bastante lógico. Si hace mucho calor en una habitación eres infeliz, conforme la temperatura entra en los niveles lógicos aumenta mucho tu bienestar, pero una vez conseguida la temperatura óptima, es imposible hacerte más feliz sólo por aumentar la potencia del aire acondicionado.

Es más, diría que la felicidad no sólo no aumenta, sino que disminuye con el nivel de renta, pues aparecen problemas que antes no se tenían, como envidias, comparaciones, ... vamos, la zanahoria del burro.

[Маркс]

A mí por ejemplo, me parecen más importantes otros criterios, por experiencia vaya. Por ejemplo la burocracia y la corrupción. Por la sencilla razón de que al contrario que el tema de la seguridad, que es un tema de pura mala suerte (y lo más probable es que no ocurra nada), con la burocracia y las leyes sí vas a tener que tratar, te guste o no, con probabilidad 100%.

Eso es una verdad como un templo.

Con respecto a los criterios en el marco de la felicidad, hace tiempo leí que una característica común en los que se sentían más afortunados era el mayor tiempo que pisaban descalzos la tierra. Ojo, siempre bajo unas condiciones básicas y sanitarias resueltas, no vale Zimbabue o cualquier país donde se sufra hambruna. Y sí, me lo creo.

[SafeAsHouses]

Con respecto a los criterios en el marco de la felicidad, hace tiempo leí que una característica común en los que se sentían más afortunados era el mayor tiempo que pisaban descalzos la tierra. Ojo, siempre bajo unas condiciones básicas y sanitarias resueltas, no vale Zimbabue o cualquier país donde se sufra hambruna. Y sí, me lo creo.

Yo tambien lo habia leido
Puede haber razones cientificas... o puede que haya otros factores: a mi andar por la playa descalzo en Galicia si me hace feliz. Pero no se si es solo el contacto con la arena, o toda la experiencia.
http://www.drbriffa.com/2012/04/18/earthing-important-discovery-or-mumbo-jumbo/