PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Primavera 2013

[Manu Oquendo]

Gracias por el comentario, Obcad, pero como ves el problema subsiste.

Resulta lo de los lobos y la oveja en el ascensor decidiendo democráticamente qué vamos a cenar.

Todas las métricas del sistema están volcadas a medir diferencias entre ciudadanos, a intentar eliminarlas desde el poder que vive precisamente de esas diferencias y de esa redistribución.
El efecto sistémico de esta forma de proceder  es, necesariamente, la perpetuación de las diferencias.

Con unas métricas diferentes --Flujos de renta, gastos y neto patrimonial-- la medida de la eficacia de los gobiernos sería simplemente por la cuenta de Capital más reservas de cada uno de nosotros.

Entonces se podría ver si el gobierno aumenta la riqueza (directamente, no post facto) o realmente cada vez tenemos menos mientras la Casta de Gestores y Sus Oligopolios crece.

Damos muchas cosas por sentado que ni son racionales ni eficaces y que de hecho nos perjudican muy gravemente a todos. Bueno, a "casi" todos.

Saludos

[Starkiller]

He estado siguiendo el el foro el asunto Chipre sin intervenir, y quería exponer algunas observaciones.

Ha habido aquí una corriente que ha comulgado en mi opinión demasiado fácilmente con el hecho de que al pringao de los quince mil pavos en el banco, ahorrados de camarero mileurista, le iban a pegar un hachazo... ¡atención! casi igual que el que le iban a pegar al de los tres milloncejos procedentes del tráfico de armas.

Se ha argumentado que un 6,7% del tirón es mejor que el resto de robos que habitualmente nos hacen, que todos sabemos que son infinitos.

Bueno, no se si yo sere de izquierdas.

Pero verá, el día en el que los Irlandeses primero, y luego raudo ZP, decidió garantizar los depótios hasta 100.000€ con el dinero de todos (Esa parte, que no se nos olvide), me parecio bastante mal.

Me parece bastante mal que un camarero de chipre con 15K en el banco, se levante un 10% (o será el 8-9%, vaya, igual me da), y encima tenga riesgo 0%, no porque sea una inversión carente de riesgo, sino porque el estado se lo garantiza.

Huelga decir que me sorprende leer a liberales defendiendo los Fondos de Garantía subvencionados por el Estado. Me sorprende mucho.

Supongo que igual que a vd. ver a un rojo defendiendo esta expropiación... yo, lo admito, alguna vena rojera tengo. Y como tal, lo que me preocupan son los salarios. Si un camarero decide meter 15K a un 8%, para que le rente su himbersión, no creo que sea labor de la izquierda defender al microrentista. Ese señor, al igual que tiene una rentabilidad alta, debe tener un riesgo alto. C'est la vie. Los salarios son un tema muy diferente, claro. Pero parece que ahí nos pueden morder, que hay que laminarse. Pero mis ahorrillos, sagraos, eh?

Eso si, sagrados a costa de todos. Que yo me llevo mi 5% con 0 riesgo. Luego, si eso, ya lo pagamos los demás.

De hecho, lo dire aquí, alto y claro, pese a que me van a lapidar, creo que los depósitos bancarios deberían tener una garantía estatal de 0€. No comprendo, repito, no comprendo, a los que piden quiebras, pero proteción estatal de depósitos. ¡Coherencia, señores! Si somos públicos, somos públicos. Si somos privados, privados. Si hacemos una inversión con un retorno X, nos toca asumir un riesgo Y.

Para mi que se salven en chipre los himbersores de menos de 100K es una mala noticia. Muy mala.

Dejo ya de lado lo que para mi es más importante aun: que el ahorro debería de ir a inversión productiva, y estando en los depóstios, ahí es al último sitio que va.

Mis simpatías estan con los chipriotas que van a perder una cuarta parte de su sueldo para que su estado salve el culo a los que tienen menos de 100K en los depósitos. Lo siento, pero esos van mucho antes que los depositantes.

Pero vamos, que ya voy pillando el rollo liberal. Libre mercado, sueldos y despidos. Pero eso si, mis ahorrillos, protegidos por el estado.

Pues se parece un poco eso al crony capitalism, ¿No?

PS: Quien va por lana ideológica, a veces sale esquilado. Es lo que tiene esta época tan convulsa donde las antiguas seguridades nos dejan en bolas a la primera de cambio.

[wanderer]

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De hecho, lo dire aquí, alto y claro, pese a que me van a lapidar, creo que los depósitos bancarios deberían tener una garantía estatal de 0€. No comprendo, repito, no comprendo, a los que piden quiebras, pero proteción estatal de depósitos. ¡Coherencia, señores! Si somos públicos, somos públicos. Si somos privados, privados. Si hacemos una inversión con un retorno X, nos toca asumir un riesgo Y.
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Yo arriba me he definido como liberal (con cualificaciones, eso sí), pero también he defendido que los FGD's son un sinsentido desde el punto de vista liberal. y que son además injustos. Y eso lo tengo bien asumido.

Tengo bastante dinero en himbersiones, algunas de las cuales me han rentado bien, otras planas y con otras hasta he perdido. No pido a nadie que se haga cargo de ello.

[supermario]

Hablando de Chipre con amigos rogelios "de mantra" (Europa nos roba) y con Libegales cañís, todos ellos indignados por la "mordida a los ahorros de los chipriotas", me he dado cuenta de una manera bastante sencilla de zanjar el tema, que es decirles:

-Imagina que esto le pasara a Gibraltar (aunque no esté en el euro). ¿Qué pensarías?

[wanderer]

Hablando de Chipre con amigos rogelios "de mantra" (Europa nos roba) y con Libegales cañís, todos ellos indignados por la "mordida a los ahorros de los chipriotas", me he dado cuenta de una manera bastante sencilla de zanjar el tema, que es decirles:

-Imagina que esto le pasara a Gibraltar (aunque no esté en el euro). ¿Qué pensarías?

Ja, ja, ja!!!
 Eso es un zas en toda la boca!!!

[Marv]

Bueno, no se si yo sere de izquierdas.

Pero verá, el día en el que los Irlandeses primero, y luego raudo ZP, decidió garantizar los depótios hasta 100.000€ con el dinero de todos (Esa parte, que no se nos olvide), me parecio bastante mal.

Muy de acuerdo, pero nos guste a ambos o no, ahora mismo estamos en el mundo de la indiferenciación del sistema financiero y fiscal, cosa que a mí me repugna. ¿Está la sociedad preparada para poder quebrar? Yo creo que no, y esa es la razón de que dejar caer a los bancos o a los chipres sea anatema. Pero dentro de este esquema, intentemos repartir mejor la carga que cae sobre los inocentes.

Me parece bastante mal que un camarero de chipre con 15K en el banco, se levante un 10% (o será el 8-9%, vaya, igual me da), y encima tenga riesgo 0%, no porque sea una inversión carente de riesgo, sino porque el estado se lo garantiza.

Huelga decir que me sorprende leer a liberales defendiendo los Fondos de Garantía subvencionados por el Estado. Me sorprende mucho.

Supongo que igual que a vd. ver a un rojo defendiendo esta expropiación... yo, lo admito, alguna vena rojera tengo. Y como tal, lo que me preocupan son los salarios. Si un camarero decide meter 15K a un 8%, para que le rente su himbersión, no creo que sea labor de la izquierda defender al microrentista. Ese señor, al igual que tiene una rentabilidad alta, debe tener un riesgo alto. C'est la vie. Los salarios son un tema muy diferente, claro. Pero parece que ahí nos pueden morder, que hay que laminarse. Pero mis ahorrillos, sagraos, eh?

Eso si, sagrados a costa de todos. Que yo me llevo mi 5% con 0 riesgo. Luego, si eso, ya lo pagamos los demás.

De hecho, lo dire aquí, alto y claro, pese a que me van a lapidar, creo que los depósitos bancarios deberían tener una garantía estatal de 0€. No comprendo, repito, no comprendo, a los que piden quiebras, pero proteción estatal de depósitos. ¡Coherencia, señores! Si somos públicos, somos públicos. Si somos privados, privados. Si hacemos una inversión con un retorno X, nos toca asumir un riesgo Y.

Estamos de acuerdo, y dudo haber dicho nada en contra de esto. Es más, ya puestos, yo extiendo a los salarios la misma premisa, no veo por qué algunos empleos tienen que estar garantizados por el estado, ya sabemos a lo que me refiero.

Pero aquí estábamos hablando de impuestos.

Para mi que se salven en chipre los himbersores de menos de 100K es una mala noticia. Muy mala.

Dejo ya de lado lo que para mi es más importante aun: que el ahorro debería de ir a inversión productiva, y estando en los depóstios, ahí es al último sitio que va.

Mis simpatías estan con los chipriotas que van a perder una cuarta parte de su sueldo para que su estado salve el culo a los que tienen menos de 100K en los depósitos. Lo siento, pero esos van mucho antes que los depositantes.

Y los accionistas, bonitas van aún mucho antes.

Pero vamos, que ya voy pillando el rollo liberal. Libre mercado, sueldos y despidos. Pero eso si, mis ahorrillos, protegidos por el estado.



Pues se parece un poco eso al crony capitalism, ¿No?

Lástima, un poco barato esto último, señor Starkiller.

[Manu Oquendo]

No tiene  sentido evaluar este sistema preservando los esquemas mentales del paradigma precedente. Seguir hablando de izquierdas, derechas, capital y proletariado y los cientos de formas de dividirnos que han inventado, es perpetuar uno de los problemas estructurales que han conducido a que en todo el mundo el 1% (realmente menos) viva de pastorear --mal-- al 99%.

Es difícil romper inercias tan grabadas a fuego en nuestra dotación neuronal pero nos conviene hacerlo al menos para enterarnos del viaje y poder cambiar de ruta.

[Marv]

No tiene  sentido evaluar este sistema preservando los esquemas mentales del paradigma precedente. Seguir hablando de izquierdas, derechas, capital y proletariado y los cientos de formas de dividirnos que han inventado, es perpetuar uno de los problemas estructurales que han conducido a que en todo el mundo el 1% (realmente menos) viva de pastorear --mal-- al 99%.

Es difícil romper inercias tan grabadas a fuego en nuestra dotación neuronal pero nos conviene hacerlo al menos para enterarnos del viaje y poder cambiar de ruta.

Yo puedo estar de acuerdo en lo que comentas, pero mi visión actual me impide pensar que sea posible, ni siquiera aproximadamente.

Estas divisiones que has citado están operativas en la sociedad, e imbuidas en las meninges, así que el resultado es que no tenemos más opción que seguir trabajando con ellas, dado que la sociedad de que son objeto nuestros desvelos opera bajo ellas.

Es lo que viene siendo la Mayoría Nauseabunda (concepto Wandered).

[wanderer]

No tiene  sentido evaluar este sistema preservando los esquemas mentales del paradigma precedente. Seguir hablando de izquierdas, derechas, capital y proletariado y los cientos de formas de dividirnos que han inventado, es perpetuar uno de los problemas estructurales que han conducido a que en todo el mundo el 1% (realmente menos) viva de pastorear --mal-- al 99%.

Es difícil romper inercias tan grabadas a fuego en nuestra dotación neuronal pero nos conviene hacerlo al menos para enterarnos del viaje y poder cambiar de ruta.

De acuerdo, las antiguas categorías no nos valen, pero eso no quiere decir que no tengan ningún valor; de hecho, habría que volver a revalorizarlas (por ejemplo, desde la izquierda volver a reclamar los sentimientos de clase, y desde la derecha vindicar una sociedad civil madura y responsable de sí misma) para luego poder criticarlas y señalar sus insuficiencias.

Lo que hay son sucedáneos de ideologías, y un pensamiento débil que arrasa con todo. Sólo desde discursos ideológicos potentes, se podrán proponer nuevas soluciones y paradigmas. Si no, lo que toca es un sistema que reúne los peores defectos del capitalismo y del socialismo, tanto en lo económico como en lo político.

[Marv]

He estado siguiendo el el foro el asunto Chipre sin intervenir, y quería exponer algunas observaciones........

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..............En TE habría que haber salido a decir con práctica unanimidad que la proporcionalidad de la mordida era absolutamente abominable e inmoral, lo dijera la UE, el Anastasio o su porquero.

Yo me he sorprendido cuando he visto que si era idea de la UE, parecía menos mala a algunos, y se ha tirado de resignación cristiana (=hay que laminarse).  No importa tanto si me violen, siempre que lo haga mi señor, y sea por mi bien.

Sin saber cómo va a acabar esto, ya adelanto que no se van a tocar los depósitos pequeños, lo cual es justo por demás, si consideramos la naturaleza de Chipre como paraíso fiscal y el dinero ruso.

También me quedo con que el foro no se libra de esa cosa tan española de odiar al dinero, y de criminalizar preventivamente al que lo posee ("algo malo habrá hecho").

Hola, Obcad.

¿Podrías explicar por qué te parece que cobrar a los de menos de 100,000 te parece abominable y no así a los de más de 100,000?

Te lo pregunto porque una cosa estructural que nunca analizamos es el efecto de esa forma de ver las cosas y posiblemente su efecto no es pequeño ni positivo?


Esta mecánica refleja ¿Cómo actúa cotidianamente? ¿Tiene externalidades? ¿Es justa o responde a una conveniencia política? etc.

Qué sucedería si una Transición Estructural meditada exigiese un cambio en principios y procesos que hoy son necesarios precisamente porque damos por sentado lo que afirmas.

Por ejemplo: El coste de seguir, registrar y reportar pormenorizadamente las diferencias económicas entre nosotros. Esto tiene un coste que no es pequeño y que nunca se analiza.
También tiene externalidades.
Y curiosamente no lo aplicamos cuando nos asociamos de forma natural. Entonces vamos a escote o alguien invita y se le devuelve en otro instante.

El caso es que esa premisa es profundamente estructural.

¿Se debe mantener en una TE o es algo a revisar en función de sus efectos?
Hoy día ya tenemos una amplísima experiencia de ellos.



Gracias y saludos.

Yo creo que tiene que ver mucho con la psicología, la ignorancia y la irreflexión mezcladas. La psicología gregaria de homínidos hace que nuestro cerebro nos castigue sobremanera cuando percbimos injusticia. No hace falta que la haya, sino que nosotros la percibamos. Y para percibirla sólo hace falta asimetría. Vemos mal que otro cobre más que nosotros en la empresa, aunque yo cobre lo suficiente, y del mismo modo no me importa cobrar poco si verifico que a todos les pasa lo mismo.

De esta forma, "quitando más a los que más tienen" (comillas), nos sentimos mucho mejor con nuestra sociedad. No nos damos cuenta de que por intentar hacer eso, terminamos consiguiendo quitarles menos (irreflexión) y que en el fondo, nadie se apropia del dinero por completo (ignorancia), si está depositado.

De hecho, la forma más egoísta de tener dinero es en inmuebles, porque esa riqueza realmente está inmovilizada y excluida para su uso a la sociedad. Sin embargo, los depósitos a nombre de alguien, como todos sabemos, son sólo un apunte contable y en realidad esos fondos están en continuo movimiento. A no ser que sea el tío Gilito y tenga una piscina de billetes impresos, un gran depositante no está detrayendo recursos por el hecho de poseerlos nominalmente en un depósito, sino que potencialmente, pone a disposición de la sociedad capital y a cambio pide un interés. Harina de otro costal es que esos recursos vayan a la inversión productiva o no, y eso como ya tenemos analizado es más bien político y sociológico. El dinero rocambol, si está depositado y el banco de turno decide financiar una startup, contribuye a la TE. Si no lo hace es porque hasta ahora el banco no financiaba "tontás" que no sean ladrillos.

[Starkiller]

Las categorías operan en la sociedad, en efecto, y tenemos que tener en cuenta su influencia en esta. Pero eso no quiere decir que aquí, a la hora de discutir acerca de estos temas, tengamos que encasillar el discurso dentro de ellas.

De ahí la acidez de mi respuesta. No creo que no haya un solo forero aquí de una cierta antiguedad que haya sido capaz de ceñirse a una de esas ideologías. Todos nos salimos del tiesto, porque la realidad es mucho más compleja, y requiere de analisis, respuestasa y opiniones que es imposible que quepan dentro la estrechez de esa ideología.

Luego además esta la instrumentalización que se hace de esa ideología. Si eres de izquierdas, no puede ser Europeista, por ejemplo. O no puedes estar a favor de que se quiten los ahorrillos. Y la verdad es que no, sabemos que no es así.

[Republik]

Los depósitos en Chipre son tantos que buena parte de ellos estaba por el lado del activo reinvertida en cosas como deuda griega y en general  en muchas operaciones que no revertían en la propia sociedad. Es el mismo caso de la hipertrofia islandesa antes de su crisis, de la irlandesa o de la británica, que realmente es el monstruo sistémico al que nadie quiere mirar muy de cerca no vayamos a descubrir que ha muerto y se descompone aceleradamente.

Curiosamente los depósitos en Chipre son los que mas rentan en la eurozona y solamente eso ya es un indicio sospechoso. Históricamente los depósitos prácticamente nunca han rentado más que cero real o si acaso 1%, muchas veces negativo.

[Frommer]

Traigo el mensaje de hoy 22 de ppcc al artículo de McCoy en el Confidencial, que me hace ilusión postearlo:

¿SOBRA EL CEO?.-

Como buen ignaciano, me pregunto si la finalidad de este artículo tan subjetivo no es sino subrayar la presencia de San Ignacio en la Überbau.

¿Qué pinta el aval moral de un "CEO del IBEX" en una cuestión como el amor carnal santificado y sometido al silencio de ejercicios espirituales ignacianos en versión express*?

¿Por qué no el aval de un político de primera fila o del Papa recién elegido, jesuita a la sazón?

Dado que va de consejos matrimoniales y que hay mucho corazón roto por culpa de procesos sociales y económicos [cfr. la burbuja-pirámide generacional y el hijoputitaísmo que requiere, el cabroncetismo empresarial, etc.], permítaseme el mío [todo se resume en uno]:

- EL MATRIMONIO ES UNA RELACIÓN A TRES: LA PAREJA Y EL ESPÍRITU.

Finalmente, déjeseme decir que el ser humano es marsupial [la marsupia es la familia]; que la vivienda es la hiperbolización del útero; y que, como dijo El Roto, el mejor anticonceptivo que hay es el precio de la vivienda. Por ello:

- TODA ELEGÍA DE LA FAMILIA DEBE NECESARIAMENTE INCLUIR LA CRÍTICA A LA LACERANTE SITUACIÓN DE LA VIVIENDA; SI NO, OLERÁ A SATÁN.

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* Los ejercicios espirituales de verdad duran 4 semanas.

[Pagador de facturas ajenas]

Merkel advierte a Nicosia de que no ponga a prueba la paciencia de la Troika...y de paso dice que su modelo ha muerto. Hoyga, pasese por Ejpaña a decir que nuestro modelo esta muerto desde hace 6 años y que lo enterremos de un p*** vez, a ver si empiezan a escucharla

Merkel advierte a Chipre de que no ponga a prueba la paciencia de la troika
La canciller critica las alternativas del Gobierno chipriota al impuesto a los depósitos
Aboga por mantener al país en el euro pero arremete contra su modelo económico "muerto"
Agencias Berlín 22 MAR 2013 - 10:39 CET290
Archivado en:Angela Merkel Crisis deuda europea Corralito financiero Troika Chipre Depósitos bancarios Rescate financiero Comisión Europea FMI BCE UE Crisis financiera Oriente próximo Asia Servicios bancarios Organizaciones internacionales Banca Relaciones exteriores Finanzas  Merkel habla con el ministro Schäuble, en la reunión de la CDU. / THOMAS PETER (REUTERS)

 La canciller alemana, Angela Merkel, ha lanzado este viernes una dura advertencia a Chipre, al que ha recomendado que no ponga a prueba la paciencia de la troika con alternativas al rescate que no van a ningún lado. También, ha exigido al diminuto país, cuya economía es la más pequeña de toda la eurozona, que deje de dar esquinazo a los representantes de la Comisión Europea, el Fondo Monetario Internacional (FMI) y el Banco Central Europeo (BCE) y mejore la comunicación con Bruselas, inmersa en una ceremonia de confusión desde el desbordamiento de los problemas en Nicosia.

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La dirigente alemana ha hecho estas declaraciones en una reunión extraordinaria del grupo parlamentario de la Unión (cristianodemócratas y socialcristianos bávaros CDU/CSU), según han comentado varios diputados participantes en la misma a su término. El mensaje de Merkel tiene lugar después del ultimátum que lanzó ayer el eurogrupo a Chipre para presentar ya un plan creíble para aportar los 5.800 millones que necesita con vistas a completar el rescate.

Sin embargo, en opinión de la canciller, algunas de las propuestas que se han conocido en las últimas horas, como la posibilidad de que el Gobierno chipriota opte por nacionalizar los fondos de pensiones, son inaceptables. En cualquier caso, Merkel ha abogado por que Chipre continúe formando parte de la zona euro, aunque ha subrayado que el país debe darse cuenta de que "su modelo de negocio está muerto", según añadieron las mismas fuentes.

El Parlamento chipriota se reúne este viernes para debatir y previsiblemente votar el plan elaborado por el Gobierno como alternativa a las propuestas del Eurogrupo, mientras el tiempo apremia por el temor a una bancarrota desordenada.

La serie de leyes contemplan, entre otros, la creación de un Fondo Nacional de Solidaridad y la restricción del movimiento de capitales, la consolidación de las entidades financieras e incluso una nueva variante del controvertido impuesto sobre los depósitos privados.

http://economia.elpais.com/economia/2013/03/22/actualidad/1363945160_736600.html

[alex_belver]

De acuerdo, las antiguas categorías no nos valen, pero eso no quiere decir que no tengan ningún valor; de hecho, habría que volver a revalorizarlas (por ejemplo, desde la izquierda volver a reclamar los sentimientos de clase, y desde la derecha vindicar una sociedad civil madura y responsable de sí misma) para luego poder criticarlas y señalar sus insuficiencias.

Lo que hay son sucedáneos de ideologías, y un pensamiento débil que arrasa con todo. Sólo desde discursos ideológicos potentes, se podrán proponer nuevas soluciones y paradigmas. Si no, lo que toca es un sistema que reúne los peores defectos del capitalismo y del socialismo, tanto en lo económico como en lo político.

peronismo?