Chipre: corralito y salida del euro versión beta

[visillófilas pepitófagas]

Más datos sobre la extensión del mecanismo Chipre:

Legislará un mecanismo como el utilizado en Chipre
Bruselas reconoce que los grandes ahorradores participarán en los futuros rescates
* La norma entrará en vigor previsiblemente en 2018
* En Chipre se utilizó un sistema aún sin aprobar por su opacidad bancaria

(cito partes)

La portavoz de Servicios Financieros, Chantal Hughes, ha recordado que la propuesta de la Comisión, que en estos momentos está debatiéndose entre los Gobiernos y el Parlamento Europeo, "no se excluye que los depósitos por encima de 100.000 euros sean instrumentos elegibles para quitas".

Esta propuesta se lanzó a finales del pasado año y establece un procedimiento para liquidar bancos muy concreto. Las entidades tendrán que crear un fondo de resolución, nutrido con sus propias aportaciones, que será lo primero que se consuma a la hora de liquidar una entidad. Posteriormente tendrán que asumir pérdidas, por este orden, los accionistas, los acreedores de deuda subordinada (la de peor calidad), los acreedores de deuda 'senior' y los depósitos de más de 100.000 euros.

Por ejemplo, si esta norma ya estuviera aprobada, el rescate español se hubiese hecho de forma diferente y el fondo de rescate europeo hubiese aportado mucho menos de los 40.000 millones que finalmente ha prestado.
Los bancos hubiesen tenido que liquidar el fondo específico creado para casos de crisis, después hubiesen pagado los accionistas (vía dilución de sus participaciones), después los acreedores de deuda subordinada -como sí ha ocurrido- con preferentes, deuda híbrida etcétera. Y aquí vendría la novedad: con la nueva legislación europea, los bonistas 'senior' hubiesen tenido que sufrir quitas y, si hiciera falta más dinero para costear la recapitalización, también hubieran sufrido pérdidas los ahorradores con más de 100.000 euros.
Sólo en el caso de que con todo ese dinero no llegara para pagar la factura, el Mede hubiese aportado un préstamo, pero en todo caso hubiese sido mucho más pequeño que los 40.000 millones del eurocrédito actual.

http://www.elmundo.es/elmundo/2013/03/26/economia/1364300989.html

[Barcenitas]

No es mi intención levantar ampollas, pero me estoy rascando demasiado la cabeza con este asunto y cada vez estoy más confuso.

En un mundo menguante donde todo pierde valor, ¿debemos garantizar el poder de compra de los que ahorran en dinero?, ¿por qué pueden perder patrimonio los que ahorran en inmuebles, en acciones, en formación, en empresas,... pero no los que tienen dinero? ¿hacia qué futuro vamos si lo único seguro es atesorar moneda? ¿qué incentivo hay para emprender, para formarse, para tener hijos, para...?

Puede que debamos adorar a otro dios, éste es vengativo y cruel con los agnósticos.

Sé que todos opinamos según nuestros intereses, y que nadie entiende algo si su bienestar depende de no entenderlo, pero hay que ver las cosas desde otros puntos de vista.

Quizás los que consideran un derecho sagrado la protección de los 100.000 euros deberían hacérselo mirar.

EMHO.

[dmar]

Traigo este artículo sobre el próximo país en el disparadero, Eslovenia.  Otro estupendo recordatorio de que crecer a crédito al final se paga.  Para mí, la gran lección de esta crisis: no hay atajos hacia la riqueza.

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/03/24/move-over-cyprus-slovenia-is-the-new-tiny-country-you-should-worry-about/

[visillófilas pepitófagas]

No es mi intención levantar ampollas, pero me estoy rascando demasiado la cabeza con este asunto y cada vez estoy más confuso.

En un mundo menguante donde todo pierde valor, ¿debemos garantizar el poder de compra de los que ahorran en dinero?, ¿por qué pueden perder patrimonio los que ahorran en inmuebles, en acciones, en formación, en empresas,... pero no los que tienen dinero? ¿hacia qué futuro vamos si lo único seguro es atesorar moneda? ¿qué incentivo hay para emprender, para formarse, para tener hijos, para...?

Puede que debamos adorar a otro dios, éste es vengativo y cruel con los agnósticos.

Sé que todos opinamos según nuestros intereses, y que nadie entiende algo si su bienestar depende de no entenderlo, pero hay que ver las cosas desde otros puntos de vista.

Quizás los que consideran un derecho sagrado la protección de los 100.000 euros deberían hacérselo mirar.

EMHO.

No confundamos.

El que ha "ahorrado" en inmuebles es España, y compró "tarde", lo que ha hecho no es ahorrar sino participar en una estafa piramidal generacional y entrar en ella tarde. No es que ahora "pierda patrimonio inmobiliario", es que ahora su patrimonio inmobiliario - que lo mantiene - pasa a tener un precio acorde con su valor real, en lugar de un precio de fantasía.

El que ha "ahorrado" en acciones no ha ahorrado. O ha invertido o ha especulado. Y si pierde es, en general, porque invirtió mal o especuló mal (sector inmobiliario, sector financiero). Háblale a los que invierten o especulan con Google o Inditex

El que ha ahorrado dinero, efectivamente, ha ahorrado. Un ahorrador normal tiene pocos incentivos para invertir ahora, en parte por la incertidumbre en general, en parte porque en España casi todo está como para no tocarlo ni con un palo (inseguridad jurídica, trabas administrativas, fiscalidad piraña, redes clientelares y lobbies, etc.).

Así que los que ahorran, como no han invertido ni himbertido ni especulado, no tienen por qué sufrir las mismas consecuencias. Aunque como bien ha señalado Starkiller, si depositan sus ahorros en un banco, o invierten en un depósito a plazo fijo (o producto similar) deben apechugar con los riegos de esa decisión.

Sin que hubiera pasado lo de Chipre, y sin que la UE hubiese puesto los depósitos de más de 100.000 euros como potenciales pagadores (en último lugar), ya hay quienes llevamos años alertando de que en caso de problemas el FDG no llega a cubrir los 100 K que estipula la legislación española, y que la legislación española no estipula que te tengan que devolver la garantía ni en metálico ni al instante: te pueden devolver la garantía en un plazo de 5 años, y pagártela en forma de bonos del Estado, y estarían cumpliendo la ley (cosa que, sorprendentemente no alarma a los conforeros ni la décima parte que lo de Chipre).

Por tanto, considerar sagrada la protección de 100.000 euros es tan tonto como lo contrario. Ni es sagrado ni es anti-sagrado. Cada opción (ahorrar en cash en el colchón, o en el banco, o comprar acciones, o bonos, o metales preciosos, o inmuebles, o crear un negocio...) tiene sus riesgos, y de lo que se trata es de ir valorándolos y apechugar con la decisión.

(PD: En tema de inversiones los españoles estamos en plan Faemino y Cansado:
"[...] y entonces, pues… este hombre inquieto con este pequeño capital, pues dijo: “coño, pues voy a invertir, ¿no? Que a mí me da que esto de los negocios, de los bisnes, está bien, ¿no?” Entonces, se fue a Segovia y compró la destilería ésa que hay allí de whisky… por todos conocida, y entonces se fue a venderles la destilería ésta a los escoceses … ¡Pfff! Podríamos decir “Joder, qué mala suerte tuvo, y tal”, ¿No? "Es que calculó mal la oferta y la demanda" “Es que no le fue bien y tal”. No, no, no. Se comió la mieeeerda."

[Barcenitas]

Voy a rehacer la pregunta porque no la he expresado bien:

En un mundo menguante donde todo pierde valor, ¿debemos garantizar el poder de compra de los que poseen moneda?, ¿por qué pueden perder valor -perder capacidad de compra- los que tienen su patrimonio en inmuebles, en acciones, en formación, en empresas,... pero no los que lo tienen en moneda? ¿hacia qué futuro vamos si lo único seguro es atesorar moneda? ¿qué incentivo hay para emprender, para formarse, para tener hijos, para...?


En otro orden de cosas:

El que ha "ahorrado" en inmuebles es España, y compró "tarde", lo que ha hecho no es ahorrar sino participar en una estafa piramidal generacional y entrar en ella tarde. No es que ahora "pierda patrimonio inmobiliario", es que ahora su patrimonio inmobiliario - que lo mantiene - pasa a tener un precio acorde con su valor real, en lugar de un precio de fantasía.

Entiendo que, al menos para algunos casos, participar significa "tener la mala suerte de ser estafado", y ¿no pierde patrimonio el desahuciado?

Me asusta esta idea de que todos nos merecemos lo que nos ocurre por no ser expertos en lo que consumimos. Si me intoxico en un restaurante, ¿es culpa mía por no haber hecho un análisis clínico de la comida, por no haberme informado en el BOE del historial del propietario?; si se me cae la casa encima ¿soy responsable por no haber examinado la estructura, por no haber hecho catas de la cimentación?

[muyuu]

Antaño, cuando no existían fondos de garantía, el banco quebraba, depositantes y cuentacorrentistas perdían hasta la camisa, recuperando normalmente 1 céntimo por dólar, cosas así. Bonistas y accionistas ni un céntimo. A menudo deudas se transmitian de un deudor a un acreedor, asique de repente Mike McPherson se encontraba con que le debía su préstamo directamente a Angus McBrain. Por último, los responsables se les daba una paliza en algún rincón oscuro, o tres tiros. Cosas así, civilizadas.

[...]

Si es que no somos nada.

Vamos a comprobar que en realidad las cosas no han cambiado tanto. Los rusos, por ejemplo, creen en los sistemas de toda la vida. Otra cosa es que esperen su oportunidad para ponerlos a funcionar.

Sobre la mesa se ha puesto todo. El primer borrador (ese que ahora no ha escrito nadie) contemplaba absolutamente todo, el saqueo de cualquier cosa que estuviera en los bancos y poco menos que en Chipre. Han amenazado con usar la soberanía monetaria para causar una hambruna en Chipre.

Al final, la cabra tira al monte. Y ya sabemos cuáles son las tendencias de algunas cabras de centroeuropa.

[nora]

Más datos sobre la extensión del mecanismo Chipre:

Legislará un mecanismo como el utilizado en Chipre
Bruselas reconoce que los grandes ahorradores participarán en los futuros rescates
* La norma entrará en vigor previsiblemente en 2018
* En Chipre se utilizó un sistema aún sin aprobar por su opacidad bancaria

En 2018!!

Y hasta entonces,  ya improvisamos según el caso?

[Starkiller]

La especulación es buena. En economías de escala, es necesaria para la fijación de precios. Los especuladores pierden o ganan, asumen un riesgo. Pero ayudan a una fijación de precios más o menos eficiente. En cierta manera, en una economía sana, ayudan a evitar monopolios de intermediario, lo cual es bueno.

La inversión inmobiliaria es buena. Es una forma de que una familia modesta tenga un patrimonio que les cobija, y a la par, pueda ser transferido a los hijos, o utilizado a modo de jubilación. Con moderación, contribuye a independencia personal, y a la riqueza de un país.

El sistema financiero es bueno. Contribuye a que el ahorro de unas personas sea la inversión de otras, aumentando múltiples veces la creación de riqueza. Aumenta la velocidad del dinero, evitando la acumulación y permitiendo un mejor reparto de riqueza.

La deuda es buena. Permite que se realicen inversiones productivas que, si bien pueden representar un alto coste, también reportan un alto beneficio. Aumentan el progreso, facilitan la industria.

El ahorro es bueno. Permite que se acumulen recursos para futuras obtenciones de riqueza, evitando de esta forma los excesos que puede causar la deuda. Permite que algunos conserven una seguridad, en tanto que otros pueden seguir avanzando.

Todas las aseveraciones anteriores son ciertas. El problema es cuando cada una de esas características se lleva a extremo, o se desvirtua el proceso. El ahorro, como la deuda o la especulación, son sanos, en su medida, y perjudiciales en exceso o deformados. Nada nuevo ahí.

El ahorro, no obstante, tiene otra característica. Cuando dicho ahorro no es usado para inversión, se convierte en acumulación (hoarding). Esto es, totalmente improductivo. Una acumulación en exceso fulmina el reparto de riqueza y drena la riqueza de un país, haciendo que se agoste completamente. O de una zona monetaria. O del planeta, ya puestos.

Este post pretende, en resumen, ilustrar dos cosas: no hay que sacralizar el ahorro, porque es una conducta tan susceptible de mal uso como cualquier otra, y el ahorro, cuando es acumulación (Desgraciadamente, lo que pasa con el agujero negro del sistema financiero), drena la economía ordinaria y es perjudicial.

La realidad es que llegados a un punto como este, tiene sentido que se provoque una cierta aversión al mero ahorro, y que se promueva la inversión. Evidentemente, el primer impulso sería la inversión en "activos", salvo por el hecho de que se estan convirtiendo todos en pasivos. Ya hay aversión a eso también. ¿que queda? Lo que siempre ha quedado, una vez todo lo demás es demasiado arriesgado: la creación de riqueza.

Como tantas otras veces en la historia, se ha demostrado que la seguridad conduce al estancamiento, y que la única forma de que se estimule la creación de riqueza es apaleando el resto. Así sea.

Llevan 6 años destruyendo a manos llenas. Por una vez es destrucción schumpeteriana, y no destrucción salvatraserista. Permitanme que, desde esta perspectiva, yo lo aplauda. Parece que alguien ha despertado ahí arriba.

[pollo]

El riesgo no existe. Son los padres.

La nuclear no puede causar desastres porque tenemos las medidas de seguridad más seguras del mundo de la seguridad y hemos minimizado los riesgos y tenido en cuenta todas las eventualidades posibles y por haber, por tanto es imposible que pase nada.

El titanic es insumergible.

Lo malo les pasa a lo demás porque se lo merecen, no a mí que llevo toda la vida autoconvenciéndome de que soy un elegido por el destino y no me merezco sorpresas ni desgracias. No es normal que a mí, que soy la rehostia (y me han dado un papelito confirmándolo y toda mi familia y amigos reafirmándolo) me pasen estas cosas.

 

Comida y energía propias. Lo demás cuentos y engaños para que la rueda siga girando. Rueda que está conectada a un molino que no es tuyo.

[pollo]

Pero no son cifras desmesuradas para alguien de 40 tacos. Si ahorras 1000 euros al mes en 14 pagas...

1) 40 años: nacidos en 1.973. Carne de hipotecón.

2) Ahorrar 14.000 euros netos al año.

1) + 2) = Saturio eres un cachondo mental o mi más sincera enhorabuena por el status de tus conocidos en esa edad (pero no son estadísticamente representativos).

Precisamente. Los pocos de esa quinta que hayan sido responsables, a por ellos.

Respecto a las hormigas etc. hablábamos de España con SK. Si en España confiscas los depósitos de 100K o les sacas un %, te estás llevando por delante a muchos trabajadores. En Chipre también, aunque te lleves a más ricos extranjeros. La doctrina del daño colateral, como la del shock, no me parecen doctrinas a cultivar.

¿Comorl? ¿Qué tiene que ver la responsabilidad con la capacidad de ahorro? ¿La gente que cobra poco (porque entre otras cosas les pagan poco) segun tu criterio, es irresponsable por definición?
¿Ahorros de 14.000 euros anuales?
¿Ahorradores de 100.000 euros?

Vivís en otro planeta, y en uno muy concreto, muy lejano de la calle. Esto suena a lloros  y a no haber pasado dificultades económicas jamás.
Problemas del primer mundo. Lo siguiente será quejarse por romperse uñas o que la lluvia nos estropea la permanente.

[muyuu]

¿Comorl? ¿Qué tiene que ver la responsabilidad con la capacidad de ahorro? ¿La gente que cobra poco (porque entre otras cosas les pagan poco) segun tu criterio, es irresponsable por definición?
¿Ahorros de 14.000 euros anuales?
¿Ahorradores de 100.000 euros?

No, la lógica no funciona así. Condición suficiente pero no necesaria.

Se pueden ahorrar 100000 sin robar ni ser un extraterrestre, aunque no sea muy común. De hecho, con un salario medio hispanistano es perfectamente posible.

Vivís en otro planeta, y en uno muy concreto, muy lejano de la calle. Esto suena a lloros  y a no haber pasado dificultades económicas jamás.
Problemas del primer mundo. Lo siguiente será quejarse por romperse uñas o que la lluvia nos estropea la permanente.

Si te diriges a mí no hables en plural.

Yo no lloro, de hecho a mí no me afecta. Pero determinadas purgas se pagan. No es casualidad que los países que están en eterno conflicto interno nunca levanten cabeza.

[TEOTWAIKI]

Voy a rehacer la pregunta porque no la he expresado bien:

En un mundo menguante donde todo pierde valor, ¿debemos garantizar el poder de compra de los que poseen moneda?, ¿por qué pueden perder valor -perder capacidad de compra- los que tienen su patrimonio en inmuebles, en acciones, en formación, en empresas,... pero no los que lo tienen en moneda? ¿hacia qué futuro vamos si lo único seguro es atesorar moneda? ¿qué incentivo hay para emprender, para formarse, para tener hijos, para...?

Puede usted hacerse las preguntas que considere más oportuno, faltaría más, ahora bien, para ser aplicables al caso chipriota hay que cambiarles el tiempo verbal, me temo.

Fuera una machada de gallito, una promesa con la boca pequeña o un intento de parar el gran guano de una quiebra bancaria a nivel europeo por pánico de sus ciudadanos (lo que ustedes prefieran), lo cierto es que la UE, garantizABA y garantiZA esos 100.000 euros por depositante.

Como diría Chuster, "no hase falta disir nada más..."

Saludos.

[Xoshe]

A Gardel
Creo que lo mejor es dejar el tema Chipre hasta que veamos lo que pasa. Yo, por ejemplo, al postear, no sabía que cerraba el Laki. Así pues aconsejaría un poco de reposo hasta que esté claro de qué va todo esto.

[Xoshe]

Traigo este artículo sobre el próximo país en el disparadero, Eslovenia.  Otro estupendo recordatorio de que crecer a crédito al final se paga.  Para mí, la gran lección de esta crisis: no hay atajos hacia la riqueza.

http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/03/24/move-over-cyprus-slovenia-is-the-new-tiny-country-you-should-worry-about/

No hay atajos a nada. Eso lo dijo, referido a ETA, un Ministro del Interior odiado por el PNV y abominado por El Pais, Jaime Mayor Oreja. Yo no comulgo con sus ideas religiosas o políticas. Pero la frase "no hay atajos" la suscribo al 100% y en España debería de figurar de manera prominente en todos los edificios oficiales.
Pais de la chapuza y del "ya vale".
Entrando algo más en el tema. Lo indignante es que los que han tomado el atajo
1.- Se han forrado fraudulentamente.
2.- Somos los honrados los que hemos pagado la factura.
3.- Les va a salir gratis.
Entenderás que el grado de cabreo es monumental. El mio se sale por las paredes.

[nora]

Pero no son cifras desmesuradas para alguien de 40 tacos. Si ahorras 1000 euros al mes en 14 pagas...

1) 40 años: nacidos en 1.973. Carne de hipotecón.

2) Ahorrar 14.000 euros netos al año.

1) + 2) = Saturio eres un cachondo mental o mi más sincera enhorabuena por el status de tus conocidos en esa edad (pero no son estadísticamente representativos).

Precisamente. Los pocos de esa quinta que hayan sido responsables, a por ellos.

Respecto a las hormigas etc. hablábamos de España con SK. Si en España confiscas los depósitos de 100K o les sacas un %, te estás llevando por delante a muchos trabajadores. En Chipre también, aunque te lleves a más ricos extranjeros. La doctrina del daño colateral, como la del shock, no me parecen doctrinas a cultivar.

¿Comorl? ¿Qué tiene que ver la responsabilidad con la capacidad de ahorro? ¿La gente que cobra poco (porque entre otras cosas les pagan poco) segun tu criterio, es irresponsable por definición?
¿Ahorros de 14.000 euros anuales?
¿Ahorradores de 100.000 euros?

Vivís en otro planeta, y en uno muy concreto, muy lejano de la calle. Esto suena a lloros  y a no haber pasado dificultades económicas jamás.
Problemas del primer mundo. Lo siguiente será quejarse por romperse uñas o que la lluvia nos estropea la permanente.

Desde luego no es lo habitual esa capacidad de ahorro. Coñe, si cada vez es menos habitual hasta cobrarlos anualmente (esos 14.000).
Pero también hay gente que sí puede permitirse ese nivel de ahorro, o gente de cierta edad ya que lleva toda su vida ahorrando. Ahorradores de 100.000 € sí, claro que sí.

Otra cosa es que el Estado  (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad... 

Lo único que tengo claro es que lo minimo que debería salir de todo esto es una regulación bancaria como dios manda.
Quizá el Estado, o UE, no deba garantizar todos los ahorros en caso de quiebra de una entidad, pero al menos que cumpla su papel de establecer unas reglas y vigilar su cumplimiento