PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013

[pollo]

14/07/2013 (13:26)
64.-LA DEMOCRACIA FORMAL BURGUESA ESPAÑOLA NO FUNCIONARÁ HASTA QUE EL ESPECTRO POLÍTICO QUEDE REDUCIDO A 4 PARTIDOS, DOS DE DERECHAS Y DOS DE IZQUIERDAS.-

Hay que liberarse de los fascismos provinciales, para que los partidos españoles no se vean obligados a pactar con separatistas para poder gobernar.

Estooo... no.

A esto se le llama habitualmente "to throw the baby with the bathwater". Me la sopla lo que opine pp.cc. al respecto. Precisamente la amalgama en grandes grupos es lo que nos ha llevado a la situación actual. Es más fácil corromper a pocos grupos con intereses monolíticos que a varios con intereses dispares. Claro, que a ppcc parece que lo de la corrupcion no le importa mucho por lo que cuenta últimamente.

Si el sistema está bien diseñado, la variedad de partidos es sana.

Ahora claro, que el sistema que hay, buen diseño, no es que tenga... Si la circunscripción electoral fuese única, el reparto sería mucho más fiel a la realidad (y los nacionalismos tendrían el peso porcentual mucho más cercano al que les corresponde).

[R.G.C.I.M.]

Ahora claro, que el sistema que hay, buen diseño, no es que tenga... Si la circunscripción electoral fuese única, el reparto sería mucho más fiel a la realidad (y los nacionalismos tendrían el peso porcentual mucho más cercano al que les corresponde).

Esa es la medre del cordero.

Si el Senado fuese relamente una camara territorial, no se sostendria le repsrto de escaños a partidos que se presentan concentrados en determinadas circunscripciones y se acabaria la mandanga.
Por eso es ademas necesaria una nueva Ley electoral.
Tras eso, si que vendria bien los de los 4 partidos.

Por ejemplo, prohibicion de presentarse a elecciones de representacion nacional a quien no presente listas en todas las circunscripciones.
Lo mismo para regionales.
Lo mismo para europeas.

Y se acabo la tonteria.

La cagada esta en la mezcla de representacion de intereses particulares (territoriales) en ambitos de decision mayor al que le atañe la definicion del propio partido.

Si tu eres un partido catalan catalanista, te presentas a cataluña y punto.
Si tu eres un partido español españolista te presentas a españa y punto.
Y si quieres pintar en ambiutos superiores, te asocias o federas con disciplina de partido.
Si no, acabamos como CiU y PSC.
Unos mojando en españa lo que les da la gana, y otros queriendo hacer lo mismo para no perder comba en su terruño particular.

Ni las circunscripciones, ni los umbrales, ni la fiscalizacion, ni la proporcionalidad son problemas importantes comparados con este.

Segun mi opinion.

Sds.

[Taliván Hortográfico]

Lo que no acabo de ver claro es porqué, según PPCC,  la aparición de un partido a la derecha del PP le restaría tanta fuerza a los nazionalistas.

Más bien lo contrario. El gran negocio de los nacionalistas, vascos, catalanes, no tengo datos suficientes para añadir a este grupo a los gallegos, pero supongo que es una tendencia uniforme, es hacer creer al vasco o catalán "normal", que se siente lo que es, pero no es militante ni excluyente, que su modo de vida, sus costumbres, su forma de ser catalán o vasco, están amenazadas y que para conjurar esa amenaza tienen que tragar con lo que el nacionalismo les diga.

El PP es un espantajo muy útil para eso, pero una hipotética (y sedicente) extrema derecha de alcance nacional sería mucho más efectiva. Y si se logra identificar a ojos de estos votantes "normales" la propuesta de restringir el putiferio de las autonomías con un futuro distópico en el que sus hijos por hablar catalán serán perseguidos, mejor que mejor.

[Starkiller]

Lo que no acabo de ver claro es porqué, según PPCC,  la aparición de un partido a la derecha del PP le restaría tanta fuerza a los nazionalistas.

Más bien lo contrario. El gran negocio de los nacionalistas, vascos, catalanes, no tengo datos suficientes para añadir a este grupo a los gallegos, pero supongo que es una tendencia uniforme, es hacer creer al vasco o catalán "normal", que se siente lo que es, pero no es militante ni excluyente, que su modo de vida, sus costumbres, su forma de ser catalán o vasco, están amenazadas y que para conjurar esa amenaza tienen que tragar con lo que el nacionalismo les diga.

El PP es un espantajo muy útil para eso, pero una hipotética (y sedicente) extrema derecha de alcance nacional sería mucho más efectiva. Y si se logra identificar a ojos de estos votantes "normales" la propuesta de restringir el putiferio de las autonomías con un futuro distópico en el que sus hijos por hablar catalán serán perseguidos, mejor que mejor.

O al contrario. Una extrema derecha no solo atraería los elementos más indeseables del PP, sino que haría que este fuera menos extremo por comparación, convirtiendolo en mas moderado y, por lo tanto, atractivo.

Además, esa extrema derecha pasaría a representar a los obispones y mazmorras.

Por otro lado, desplazaría al PSOE como partido de centro, que es el argumento de PPCC.

Conste que todo lo que causaría son cambios estéticos, es decir, rompería por completo todo el "circo" político, las gilipolleces esas que hacen los diferentes partidos para poder decir que no son exactamente lo mismo.

Y, francamente, a igualdad de condiciones, que es lo que tenemos de momento, que se rompa el equilibrio "mediático-estético-doctrinal" que llevan metiendo por el culo a los Españoles durante los últimos 30 años tampoco me parece tan mala cosa.

Como cambios "reales", provocaría la división de los votantes de centro, más afines al PSOE; y quizá provocaría que por fin se aguara esa dualidad falange-opus que tiene el PSOE-PP.

Yo creo que, sin ser el bálsamo de fierabras, no sería algo malo que pasara.

[pringaete]

¿Uhm?

¿No tenemos ya, de facto, en el centro derecha a UPyD? 

¿No deja eso al Partido Postal*, digo Popular, a la derecha del centro derecha? 

[Taliván Hortográfico]

Veo difícil que surja una extrema derecha afín a los obispones, porque no creo que a los obispones les interese. Para los tiempos que corren, en los que la creciente miseria va a volver a colocar a la Iglesia en el foco de las iniciativas sociales, una opción del tipo "democracia cristiana" es mucho más bizcochable que un Mussolini o un José Antonio, que surgieron en buena parte como reacción al anticlericalismo de los primeros revolucionarios marxistas. La Iglesia caza mejor con miel que con acíbar.

[Taliván Hortográfico]

¿Uhm?

¿No tenemos ya, de facto, en el centro derecha a UPyD? 

¿No deja eso al Partido Postal*, digo Popular, a la derecha del centro derecha? 

El PP se vende como el partido de los empresarios, de los funcionarios, de los pensionistas, de los jóvenes, de los creyentes y de los ateos.

En cambio, el PSOE se vende como el partido de los empresarios, de los funcionarios, de los pensionistas, de los jóvenes, de los creyentes y de los ateos.

Sus apoyos reales, en la trastienda, sabemos bien cuáles son. Estos target declarados son una característica de nuestro sistema político, que podríamos llamar un totalitarismo de rostro humano.

[Raf909]

14/07/2013 (13:26)
64.-LA DEMOCRACIA FORMAL BURGUESA ESPAÑOLA NO FUNCIONARÁ HASTA QUE EL ESPECTRO POLÍTICO QUEDE REDUCIDO A 4 PARTIDOS, DOS DE DERECHAS Y DOS DE IZQUIERDAS.-

Hay que liberarse de los fascismos provinciales, para que los partidos españoles no se vean obligados a pactar con separatistas para poder gobernar.

Estooo... no.

A esto se le llama habitualmente "to throw the baby with the bathwater". Me la sopla lo que opine pp.cc. al respecto. Precisamente la amalgama en grandes grupos es lo que nos ha llevado a la situación actual. Es más fácil corromper a pocos grupos con intereses monolíticos que a varios con intereses dispares. Claro, que a ppcc parece que lo de la corrupcion no le importa mucho por lo que cuenta últimamente.

Si el sistema está bien diseñado, la variedad de partidos es sana.

Ahora claro, que el sistema que hay, buen diseño, no es que tenga... Si la circunscripción electoral fuese única, el reparto sería mucho más fiel a la realidad (y los nacionalismos tendrían el peso porcentual mucho más cercano al que les corresponde).

Pollo, yo después de mucho tiempo de análisis y aprendizaje (casi 10 años ya desde que siendo  un jovenzuelo bien jovenzuelo empecé a leer algo en los foros de idealista) estoy empezando a cambiar el enfoque.

No se trata de que sea moralmente justo o injusto. Cuando el juez y principal cliente es una MN como la nuestra, un sistema más justo con más representación no tiene porque ser más efectivo. Más justo y moral? Si... pero no tengo claro que produjera grandes cambios.

Es posible ( o así quiero entender el post de ppcc) que tirando de pragmatismo, 4 grandes partidos fragmentarían suficientemente el voto para repartir "poder".
Es posible también, que con... pongamos 10 partidos, el mayor % de voto acabaría otra vez en 2 o tal vez 3 partidos.

Es como el tema de Bárcenas y la corrupción... coñe, que cada españolito sabía o intuía de alguna forma que TODA la clase política estaba robando. Simplemente, como las cosas "funcionaban" se miraba para otro lado.

 

[Starkiller]

Veo difícil que surja una extrema derecha afín a los obispones, porque no creo que a los obispones les interese. Para los tiempos que corren, en los que la creciente miseria va a volver a colocar a la Iglesia en el foco de las iniciativas sociales, una opción del tipo "democracia cristiana" es mucho más bizcochable que un Mussolini o un José Antonio, que surgieron en buena parte como reacción al anticlericalismo de los primeros revolucionarios marxistas. La Iglesia caza mejor con miel que con acíbar.

En base a lo que conozco a iglesia y su forma de pensar (Que es algo), no coincido con vd.

Lo que vd. dice es cierto a nivel de calle, de "parroquia",donde los sacerdotes estan en el día a día, son mucho más comedidos y menos conservadores, y en numerosas ocasiones, se pasan por el forro muchas cosas que vienen desde arriba.

A los de arriba les parece bien, siempre que no se note.

Y los de arriba (Léase, en la Almudena, en el Obispado, en los círculos enrarecidos opusinos, etc...), lo que se busca y se persigue es la mayor radicalidad.  Lo que se quiere es un gobierno que prohiba totalmente el aborto, que ilegalice de nuevo la sodomía, y que tatue la cruz en las nalgas de todo recien nacido.

Es que la cúpula de la Iglesia Española es, probablemente, la más rancia y reaccionaria de todas, superando con creces al propio Vaticano, en especial ahora, que han hecho bastante limpia.

No; creame, si mañana se forma un partido de extrema derecha (Llamemoslo "ultraliberal", o "Los cien mil hijos de Fedegico", igual me da), ahí va a ser donde vayan los obispones y mazmorras.

Entre otras cosas porque lo que ellos quieren es dar duro, tener un discurso duro y fuerte, y mantener su reaccionarismo, en buena parte en clave interna eclesiasitica; que al final consigan objetivos o no, les da igual... y muchas cosas con el PP, rechinan, por lo que esata solución sería la ideal para todos.

Ojo, que no estoy hablando de votantes, o similar. Hablo de alto nivel, de mass media y de estrategias.

[alpha]

Veo difícil que surja una extrema derecha afín a los obispones, porque no creo que a los obispones les interese. Para los tiempos que corren, en los que la creciente miseria va a volver a colocar a la Iglesia en el foco de las iniciativas sociales, una opción del tipo "democracia cristiana" es mucho más bizcochable que un Mussolini o un José Antonio, que surgieron en buena parte como reacción al anticlericalismo de los primeros revolucionarios marxistas. La Iglesia caza mejor con miel que con acíbar.

En base a lo que conozco a iglesia y su forma de pensar (Que es algo), no coincido con vd.

Lo que vd. dice es cierto a nivel de calle, de "parroquia",donde los sacerdotes estan en el día a día, son mucho más comedidos y menos conservadores, y en numerosas ocasiones, se pasan por el forro muchas cosas que vienen desde arriba.

A los de arriba les parece bien, siempre que no se note.

Y los de arriba (Léase, en la Almudena, en el Obispado, en los círculos enrarecidos opusinos, etc...), lo que se busca y se persigue es la mayor radicalidad.  Lo que se quiere es un gobierno que prohiba totalmente el aborto, que ilegalice de nuevo la sodomía, y que tatue la cruz en las nalgas de todo recien nacido.

Es que la cúpula de la Iglesia Española es, probablemente, la más rancia y reaccionaria de todas, superando con creces al propio Vaticano, en especial ahora, que han hecho bastante limpia.

No; creame, si mañana se forma un partido de extrema derecha (Llamemoslo "ultraliberal", o "Los cien mil hijos de Fedegico", igual me da), ahí va a ser donde vayan los obispones y mazmorras.

Entre otras cosas porque lo que ellos quieren es dar duro, tener un discurso duro y fuerte, y mantener su reaccionarismo, en buena parte en clave interna eclesiasitica; que al final consigan objetivos o no, les da igual... y muchas cosas con el PP, rechinan, por lo que esata solución sería la ideal para todos.

Ojo, que no estoy hablando de votantes, o similar. Hablo de alto nivel, de mass media y de estrategias.

Compro absolutamente la opción de Taliván (me la ha quitado de las teclas), rechazo la suya, los motivos son parecidos.
La Conf. Episc. puede adorar a Satanás en privado, pero jamás, jamás, y menos en el contexto actual del pais, favorecerian abiertamente una opción abiertamente facha. Toda la estrategia de la ultraderecha consiste, siempre, y más en este pais, en afirmar que no lo es.
La ciudadania rechazaria esa opción, tanmbien por estética.

No digo que no persigan el fin que vd. dice, solo discrepo de los medios.
Su agenda no puede estar mejor cubierta.

[Starkiller]

Veo difícil que surja una extrema derecha afín a los obispones, porque no creo que a los obispones les interese. Para los tiempos que corren, en los que la creciente miseria va a volver a colocar a la Iglesia en el foco de las iniciativas sociales, una opción del tipo "democracia cristiana" es mucho más bizcochable que un Mussolini o un José Antonio, que surgieron en buena parte como reacción al anticlericalismo de los primeros revolucionarios marxistas. La Iglesia caza mejor con miel que con acíbar.

En base a lo que conozco a iglesia y su forma de pensar (Que es algo), no coincido con vd.

Lo que vd. dice es cierto a nivel de calle, de "parroquia",donde los sacerdotes estan en el día a día, son mucho más comedidos y menos conservadores, y en numerosas ocasiones, se pasan por el forro muchas cosas que vienen desde arriba.

A los de arriba les parece bien, siempre que no se note.

Y los de arriba (Léase, en la Almudena, en el Obispado, en los círculos enrarecidos opusinos, etc...), lo que se busca y se persigue es la mayor radicalidad.  Lo que se quiere es un gobierno que prohiba totalmente el aborto, que ilegalice de nuevo la sodomía, y que tatue la cruz en las nalgas de todo recien nacido.

Es que la cúpula de la Iglesia Española es, probablemente, la más rancia y reaccionaria de todas, superando con creces al propio Vaticano, en especial ahora, que han hecho bastante limpia.

No; creame, si mañana se forma un partido de extrema derecha (Llamemoslo "ultraliberal", o "Los cien mil hijos de Fedegico", igual me da), ahí va a ser donde vayan los obispones y mazmorras.

Entre otras cosas porque lo que ellos quieren es dar duro, tener un discurso duro y fuerte, y mantener su reaccionarismo, en buena parte en clave interna eclesiasitica; que al final consigan objetivos o no, les da igual... y muchas cosas con el PP, rechinan, por lo que esata solución sería la ideal para todos.

Ojo, que no estoy hablando de votantes, o similar. Hablo de alto nivel, de mass media y de estrategias.

Compro absolutamente la opción de Taliván (me la ha quitado de las teclas), rechazo la suya, los motivos son parecidos.
La Conf. Episc. puede adorar a Satanás en privado, pero jamás, jamás, y menos en el contexto actual del pais, favorecerian abiertamente una opción abiertamente facha. Toda la estrategia de la ultraderecha consiste, siempre, y más en este pais, en afirmar que no lo es.
La ciudadania rechazaria esa opción, tanmbien por estética.

No digo que no persigan el fin que vd. dice, solo discrepo de los medios.
Su agenda no puede estar mejor cubierta.

Es que nadie dice que vayan a crear un "Frente Nacional" con la momia de Franco al frente y mozalbotes fuertotes al paso de la oca.

Hablamos de un partido de ultraderecha que sería del rollo Fede y Conde: (ultra)"libegales" en lo económico y conservadores, pro-familia y "hombres de bien" en lo social.

Cuando hablo de partido de UD, no hablo que lo vayan a vender como tal, solo es una forma de entendernos. Que la ultraderecha ya no es lo que era, que en holanda (Creo que era, no recuerdo exactamente) el lider de ultra-derecha era gay.

Seguramente ellos lo vendan como Partido Liberal-Cristiano, Liberal-Demócrata, o alguna cosa de esas.

[sudden and sharp]

Espagne : dans la tourmente, Rajoy exclut de démissionner
http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/07/15/espagne-le-tresorier-du-parti-populaire-confirme-les-malversations_3447830_3214.html
Mis à mal par de nouvelles révélations dans l'affaire de comptabilité occulte qui touche sa formation politique, le premier ministre espagnol, Mariano Rajoy, a assuré, lundi 15 juillet, qu'il ne démissionnerait pas, malgré de nouveaux aveux devant la justice de l'ancien trésorier du Parti populaire (PP).

M. Rajoy, pressé par l'opposition d'abandonner son poste, a défendu son action pour faire sortir l'Espagne de la crise et mis en avant la "stabilité politique" : "Si d'autres personnes veulent juger autre chose, c'est leur responsabilité". "J'accomplirai le mandat que m'ont donné les Espagnols", a déclaré M. Rajoy devant la presse, assurant que "l'Etat de droit ne se soumet pas au chantage" et que la justice poursuivrait son travail "sans aucune pression".

"J'AI DONNÉ DE L'ARGENT EN MAINS PROPRES À RAJOY"

Quelques heures plus tôt, l'ex-trésorier du PP Luis Bárcenas avait confirmé, devant le juge Pablo Ruz, les informations de la presse espagnole sur la comptabilité occulte de la formation politique. Plusieurs dirigeants auraient ainsi perçu des salaires illégaux dans les années 1990.
...
...

[ Jodo...  ]

[johnnyburbuja]

La segmentación de los votantes en 4 grandes grupos en lugar de 3 no es sólo una cuestión numérica, sino una cuestión de nuevas coordenadas políticas que obligaría a muchos votantes a replantear sus posiciones, y eso favorecería la gobernabilidad entre pactos nacidos de los 4 grandes partidos naturales, sin necesidad de recurrir al nacionalismo de forma sistemática.

En lo que respecta a acabar con el chantaje nacionalista, sería sin duda un paso de gigante para nuestra nación.

Edito: No sé si hemos interpretado bien a ppcc respecto a la relación entre castrar a los nacionalismos y una mejor democracia (con la escisión del PP en dos partidos de derechas). Más bien me parecen dos hechos independientes.

En lo que respecta a la calificación por parte de ppcc de "verdadera democracia" a semejante sistema, no creo que sea más que una táctica encaminada a preparar el camino a la partidocracia cuadridimensional jeje. Un liberal como él debería saber mejor que nadie que la democracia representativa (con separación de poderes y por distrito uninominal) es la esencia de lo que se entiende por ciencia política liberal. Imagino que descarta un cambio tan grande en el sistema electoral y simplemente arrima el hombro en la dirección más provechosa.

Saludos.

[panoli]

Viendo la no declaración de Rajoy y el posicionamiento de los voceros yo diría que lo de Barcenas ha dado ya de si todo lo que tenia que dar y que aquí se acaba la cosa, ojalá me equivoque.

[Overlord]

14/07/2013 (13:26)
64.-
Hay que liberarse de los fascismos provinciales, para que los partidos españoles no se vean obligados a pactar con separatistas para poder gobernar.

Hay que superar la situación tripartita actual [PP-PSOE-IU], en la que el centro es "sociata", e ir a otra en la que se luche de verdad por el centro.

Lo primero lo haremos creando 17 cupos y reformando la Constitución y la ley electoral.

A lo segundo estamos a punto de acceder, tras la ruptura del PP que se avecina.

Lo compro, las piezas casan muy bien.

El ordago catalanista como catalizador de la reforma constitucional, ley electoral y 17 cupos.

Las dudas que me quedan por despejar son todavía muchas:

-¿Donde queda UPyD en todo esto y quien capitaneara la parte "D" del PP que sobreviva ( si lo hace ) a la escisión de Esperanza SoyLiberal Aguirre?. ¿ Pharaon, Soraya ?

-¿De verdad vamos a ver un periodo de libertad constituyente y debate con discurso ideológico duro? ¿o simplemente nos van a "retocar" la constitución previo acuerdo de "concentración nacional"  ?

-¿Va a servir todo esto para algo o va a cambiar todo para que todo siga igual ? ¿ de verdad vamos a ver diferencias ideológicas y de programa autenticas ?¿de verdad se va a meter mano a la impunidad de la casta, a la partitocracia o al rentismo? ¿ se configurara una nueva MN o la actual seguirá mucho tiempo agarrada a sus intereses egoístas y suicidas?

-¿Aparecerá entonces un político a la altura de las circunstancias que marque " La Polar" hacia la TE o seguiremos perdidos,siendo arrastrados por los acontecimientos hasta conseguir ser el país mejor comunicado de Africa como dice ppcc?



 Se van despejando incógnitas, pero en su lugar aparecen muchas más . No como pasa con la ciencia, sino más bien como un capitulo de Lost