PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013

[españavabien]

Entro al foro a echar un vistazo vacacional y me encuentro con un nuevo ticket
Estrangulamiento financiero total final 2015
Jodeeeer, y yo con estos pelos. Visto lo visto hasta ahora,no tengo por que desconfiar de la palabra ppciana. Si alguien lleva dando en el clavo desde hace una década,ese es él.
Dejo una pregunta. Actualmente estamos ya al 90% de deuda respecto al pib, ¿cual es la linea roja que una vez traspasada nos lleve sin remedio al estrangulamiento final? ¿Pistas para reconocer el camino hacia el caos final? Tengamos en cuenta que 2014 puede ser de color de rosa con tintes yanosestamosrecuperandistas, ¿que detonantes puede haber para invertir la tendencia?

El actual Gobierno salió de unas elecciones celebradas a finales de 2011, por lo que si no ocurriese nada anómalo las siguientes tocarían a finales de 2015.

Mirando por encima las encuestas, no se ve probable ninguna mayoría absoluta por ningún sitio.

El PP podría haber ejercido del PSD portugués pero de eso nada. La élite política portuguesa no ha tenido remilgos en aplicar una y otra vez (e incluso sobrepasándolas) las "sugerencias" europeas.

Con el cartucho de una mayoría absoluta de la oposición gastado en España y con la sombra de un Parlamento muy fraccionado, el Estrangulamiento Finaciero Total podría acaecer después de unas elecciones en las que deje al país ingobernable.

Lo que venga después (gran coalición PP-PSOE u otras alternativas) nadie lo sabe. Pero que Bruselas va a tener mucho que decir, no hay ninguna duda.

[sudden and sharp]

En lo de rallo:

pisitófilos creditofagos Says:
agosto 23rd, 2013 a las 9:10

Creo modestamente que “kapitoste Says: agosto 22nd, 2013 a las 17:07″ es un gran comentario

pisitófilos creditofagos Says:
agosto 23rd, 2013 a las 9:27

A kapitoste:

En China no es que no sepan que las mercancías-de-exportación contienen trabajo (y que el beneficio empresarial “occidental” -la semilla del Capital- no es trabajo acumulado), es que no hace falta resarcirse con el precio de la “remuneración de los asalariados” ni, por supuesto, obtener ningún “excedente de explotación”, por decirlo en términos de Contabilidad Nacional.

Así, se utilizan las mercancías-de-exportación o para que la colectividad recaude las divisas que se puedan (para comprar materias primas que no hay, en una primera fase, y para quedarse con los netos patrimoniales occidentales, después) o como arma al servicio de la expansión exterior (Política Exterior).

Ciertamente el caso chino hace saltar por los aires el planteamiento de valor subjetivista-utilitarista. Los gafes-dandis lo saben. De ahí su empeño en hacernos comulgar con la rueda de molino de que China es un país “normal” o en proceso de normalización, en el que ya no cabe testar el axioma (como “bajar nunca bajan”, je, je) de la “imposibilidad del cálculo económico en el socialismo”.

Y el comentario de kapitoste:

kapitoste Says:
agosto 22nd, 2013 a las 17:07

Con la venia;
Creo que los chinos no tienen ni idea del precio (sentido occidental) de lo que venden. Lo que si tienen es una idea un tanto sui-géneris de “precio”, creada a partir de la demanda del producto. Es decir, cuando exportan, ellos te negocian en base a lo que otros les están pagando por ello. Y aqui estaremos todos de acuerdo: ESTO ES el proceso de fabricación de precios, una convención entre los actores. En esto no habrá problema!!!

Ahora bien, visto por el lado del mercado chino hacia afuera las cosas son diferentes.
Ellos fabrican absurdeces sin sentido que ningún europeo se plantearía siquiera prototipar, e incluso las proponen para su exportación, en masa. ¿Que sentido tiene esto? ¿Cómo se explica una “inversión” en maquinaria y materiales que nunca jamás va a ser recuperada, porque el producto final es algo -se mire por donde se mire- sin ningún “valor”? Simplemente no se explica.
Y no se explica porque su economía no está regida por la ley de la oferta y la demanda (=no es capitalista).
Su economía es al capitalismo como un autómata.
Pura imitación. Un robot con cara humanoide.

La concepción de “precio de exportación” que os da problemas entender viene impostada de fuera. Son los americanos (y en menor medida los europeos) los que les decimos “te doy tanto por esto, te doy tanto por aquello” y en base a esto, se crean su idea de precio. Porque ellos, y me refiero a la economía china en general, tienen como concepto último de valor para las cosas el precio de la materia prima. Ya sean placas solares, coches o llaveritos con la cara de Elvis. Simples mercancías que son fabricadas en masa y vendidas como [materia prima]+[algo], donde no hay cabida a expectativas, revalorizaciones ni sandeces occidentales.
Y ese [algo], es lo que muchos intuís y os estais negando a reconocer.

Porque reconocerlo, sería reconocer que el precio de un ladrillo (por ejemplo) es CERO. NADA. Barro y calor. Y el precio de mil ladrillos (por decir algo), seguiría siendo cero.
Verbigracia, por eso los paneles chinos fueron vetados por la UE.
Arena (sílice, cuarzo) calor y paciencia.
¿Que “valor escondido” tiene una oblea de panel solar?
Para un chino, ninguno. Para las autoridades chinas un panel solar vale menos que una caja de abanicos cosidos a mano.
Para un Europeo por el contrario, supone todo un mundo de fantasías.
Solo hay que darse un paseo por las asociaciones de “estafados” por el gobierno y preguntar. Te dirán que todos los ahorros para su jubilación equivalen a apenas 2 toneladas de arena recristalizada. Tan exigentes para unas cosas y tan poco exigentes para otras!!!

Donde digo paneles digo ladrillos, y viceversa.

Por esto mismo no existe ni existió nunca una burbuja inmobiliaria china.
Todo lo contrario que en Dubai, donde las pérdidas latentes son bien, pero que bien occidentales. Por eso no se dice nada.

Rallo, gracias por tu Blog.
Es importante mantener sitios donde poder debatir este tipo de cuestiones interesantes.

juanramonrallo.com/2013/08/critica-a-la-teoria-neo-ricardiana-y-clasica-del-valor/

[Lili Marleen]

del blog de Rallo

pisitofilos creditófagos Says:
agosto 23rd, 2013 a las 10:18

Muchas gracias por contestar, Rallo.

Estas discusiones me recuerdan mucho a las que propicia un ilustre internauta que se hace llamar Luisito

.

 

[Lili Marleen]

¿procede pegar en este hilo las intervenciones de ppcc en el blog de Rallo? yo creo que si, sino lo ven como yo se me diga y borro pq ser son largas...

[tomasjos]

O sea, lo que yo decía. Luisito es Rallo o uno de los suyos.

Lili, este es el hilo perfecto para colgar esos mensajes. En el otro foro, colgábamos todas las intervenciones de PPCC, cualesquiera fuesen los foros donde posteaba, en el mismo hilo.

[Lili Marleen]

http://juanramonrallo.com/2013/08/critica-a-la-teoria-neo-ricardiana-y-clasica-del-valor/#comment-42682

pisitofilos creditófagos Says:

(click to show/hide)

agosto 23rd, 2013 a las 10:18

Muchas gracias por contestar, Rallo.

Estas discusiones me recuerdan mucho a las que propicia un ilustre internauta que se hace llamar Luisito.

1) Que haya Bolsa en China no quiere decir que no haya “dictadura del proletariado”. Vean una noticia de Reuters de estos días:

http://lta.reuters.com/article/businessNews/idLTASIE97K03M20130821

Te reúnen en un hotel de segunda (reunión que “fue presentada como una sesión de entrenamiento para multinacionales, para marcar el quinto aniversario de la ley antimonopolios”) y te obligan a firmar una confesión de prácticas monopolistas en materia de fijación de precios.

Además, ¿qué “Bolsa” hay en Shangai? En China, lo que cotiza es la posibilidad de hacerte minúsculo compañero de viaje del Estado. Sus compañías cotizadas son propiedad del Gobierno. Yo no conozco a nadie que tenga acciones chinas. Ya puestos, voy a intentarlo yo con mi dinero. Por ejemplo, puedo comprar acciones de la primera sociedad de esa “Bolsa”, la empresa pública Petrochina (el Estado posee el 85% o algo así). Ya les contaré.

Por otra parte, no es de recibo que no se reconozca que hoy tenemos ya mucha evidencia de que no es verdad que el socialismo real sea inviable porque los demandantes no pueden revelar sus preferencias. La prueba son las importaciones chinas, que carecen de precios de adquisición en origen no sólo bien documentados sino fundamentados como Dios manda (escandallos de costes o/y mercados libres entre agentes independientes). Entonces, la secta dandi, perdónenme la expresión, reacciona diciendo que “lo que pasa es que China no es socialista”. Pues muy bien. Para ustedes la perra gorda. Pero China es socialista.

Usted dice que la Bolsa es un mercado de “bienes de capital” (= los que no son “bienes de consumo”), y no es así. La Bolsa es un mercado de títulos valores que representan netos patrimoniales. Este es el problema de las malas traducciones. Hecha esta cautela, está claro que no se ha entendido el reproche de Hayek a Oskar Lange, en el marco de las controversias sobre el cálculo económico en el socialismo. Lo del tanteo viene por Walras, que Lange aceptaba sin más. Lange aceptaba sin más el tanteo de Walras. Entendiendo lo que usted entiende por bienes de capital, no tiene sentido su frase: “si el socialismo competitivo de Lange era imposible no era porque el tanteo de precios de consumo no pudiera funcionar, sino porque buscaba (!?) darle un valor arbitrario (!?) a los bienes de capital”.

(sigue 1)
pisitofilos creditófagos Says:
agosto 23rd, 2013 a las 10:18

(cont. 1)

2a.1) Imaginemos (je, je) que a los “importadores” chinos, en su país, no les venden esas mercancías de mierda de los “Todo a 100? sino que se las entregan a fondo perdido, a modo de subsidio en especie, a cambio de hacer de nodos de una red (“distribuida”, o sea, no de tipo tronco-rama) de la República Popular en el extranjero, y también, a cambio de que, de vez en cuando, entreguen dinero a una red de recaudación y apoyo mutuo. Como decía Mises, el ánimo de lucro no es estrictamente el motor de la acción humana. Entonces, ¿qué vaciamiento de existencias chinas por precios mal puestos va a haber en China, si les importa un pimiento vender o no los millones de bragas sintéticas que se pudren durante años en sus tiendas?

2.a.2) Lo de que el comercio exterior China-UE decae es radicalmente falso:

http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2009/september/tradoc_144591.pdf

2.a.3) En cuanto a la cuestión de la presunción de santidad de los intermediarios, visto que no he conseguido nada hablando de cómo consiguen no pagar el IVA interponiendo eslabones “truchos”, vayamos al fondo teórico del asunto. Me temo que, en el amparo de los “pobres” intermediarios (no he visto una cosa más original en mi vida), lo que importa es defender la idea delirante de que son los precios que paga el consumidor final los que determinan los costes de producción, y no al revés. O sea, el “patrás” (para atrás) de toda la vida, según el cual, por ejemplo, en el negocio inmobiliario, el suelo “vale” lo que el comprador del mismo cree que el consumidor final estará dispuesto a pagar por las viviendas que construya en él. Luego pasa lo que pasa: el suelo no consigue ser urbanizable, las viviendas no se construyen o se quedan a mitad de camino o no hay compradores finales, pero eso sí, el que vendió el suelo, como el tío Gilito, en su cueva, verde de avaricia, gozando de “loh miyoneh” que, en teoría, “valía” el suelo, normalmente puestos por una Caja de Ahorros, es decir, por el contribuyente. En este caso se ve muy bien. Los criterios de valoración subjetivistas les vienen de perlas a los estafadores.

Imaginemos que, en Comercio Exterior, sucediera lo mismo: una mercancía “vale” en la aduana lo que el aduanero cree que el importador le va a sacar por ella al consumidor final en el interior. Pero, en origen, pasará igual: el proveedor del exportador creerá que sus mercancías (en China) “valen” lo que el consumidor español pagará al importador español con el que se relaciona el expedidor chino. El “patrás” total. Entonces, ¿se comercia para igualar valores subjetivos en el mundo o porque hay “ventajas comparativas”, etc. y todos nos beneficiamos? Pero peor aún, los catálogos de precios de las empresas comerciales serían como guías telefónicas, con las segundas derivadas de todas las funciones de utilidad de todos los habitantes del planeta (para el que no lo sepa, los subjetivistas gustan de derivar estas funciones para saber cómo son sus pendientes y hacer “predicciones”, porque, y esta es la paradoja, los subjetivistas son matematizantes, robotizantes). Nada mejor que una reducción al absurdo para ver la necedad del reaccionarismo subjetivista, absolutamente inaplicable por las autoridades económicas, en la práctica, por razones éticas. Imaginen a un juez que, para los mismos hechos, impusiera penas distintas atendiendo al sujeto. ¿Te gustaría que la misma violación perpetrada por ti te llevara a la cárcel, pero que yo sólo pagara una multa simbólica?

Finalmente, ¿por qué, en las escuelas de negocios, cuando se llega a Fijación de Precios, lo primero que se estudia es el Método del Coste Incrementado (incrementado en el margen de beneficio)? ¿Acaso quien tiene pricing power no pondera primero lo que le cuesta a él y, luego, cuánto quiere sacar?

(sigue 2)
pisitofilos creditófagos Says:
agosto 23rd, 2013 a las 10:19

(cont. 2)

2b.1) No sólo no hay que confundir valor con precio sino (mo me parece que le pasa a usted, con todo respeto se lo digo), sino tampoco hay que confundir coste contabilizado o valor contable con precio. Pero lo que decía yo, exactamente, es que las empresas chinas no tienen ni idea de cuánto les cuesta fabricar porque hay muchos costes directos e indirectos suplidos por el Estado, que en una economía capitalista tiene que afrontar el empresario.

2b.2) Hay muchos bienes y servicios a cuyo consumo no puede asociarse el pago de un precio (por ejemplo porque no funciona el llamado principio de exclusión) y, sin embargo, hay que producirlos.

2b.3) Las cantidades o/y calidades de muchos bienes y servicios necesarios sería insuficiente si se dejara la producción a la mera revelación de preferencias de los demandantes.

3a) Se puede cuantificar lo tonto que necesitamos que sea el membrillo al que le vamos a colocar la maula sobrevalorada. De hecho, se hace así, para no perder el tiempo con “enteraos”. Hay idiotas de primera, de segunda, etc. Como usted sabe muy bien, con los alumnos pasa igual.

3b.1) Los TdC son los precios de las monedas ente sí. Para nada he dicho la sandez de que el tipo de cambio “sólo depende de la compraventa de bienes y servicios”. Qué raro que hayas interpretado eso, ¿no?

4) s/c

5a) Si la inflación se debe a que las autoridades monetarias “monetizan” imprudentemente “poder de compra futuro” (o sea, crean dinero y lo prestan), ¿por qué hoy no hay apenas inflación después del diluvio universal de creación monetaria más grande de la historia de la humanidad?

5b) Dice usted que, “sean cuales sean las preferencias individuales, los precios tienen que converger con ellas para que no haya errores de coordinación entre los agentes”. Es decir, las preferencias actúan como un imán de los precios. Aceptando esta idea socialista utópica de la “santa” coordinación, la afirmación sirve sólo para “cuatro” bienes y servicios que discurren por el canal neoclásico. Pero, en cualquier caso, ¿qué tiene que ver con el valor real de las mercancías? ¿Cómo fijamos las bases imponibles, no sólo ya de los derechos arancelarios, sino de los impuestos patrimoniales? Y, finalmente, en el caso de no haya transacciones (p.e., por pinchar un burbujón subjetivista o porque haya una guerra), y, por ende, no haya revelación alguna de preferencias individuales, ¿cómo sabemos que usted es más pobre que yo?

(sigue 3)
pisitofilos creditófagos Says:
agosto 23rd, 2013 a las 10:21

(cont. 3)

P.S.: Lo que es revolucionario es la Teoría del Valor Trabajo. El subjetivismo forma parte del reaccionarismo romántico que es lo que ha llevado a la humanidad a las dos Guerras Mundiales. Ustedes me recuerdan a mi amigo Fernando Márquez, “revolucionario” falangista, pero entrañable creador de la mejor canción de La Movida, “Para ti”:

youtube.com/watch?v=QBStw9fWYSU

También me recuerdan algo a David de Ugarte, el osito de peluche de Goirigolzarri, aunque el gafe boy scout está un paso paso más allá en el individualismo porque ya habla de naciones étnico-culturales, que es lo siguiente que viene en el pensamiento-Rallo:

youtube.com/watch?v=CNDx6q9gmlo

Lo que menos de gusta de todo esto que el nombre del Padre Mariana, que fue encarcelado y justificaba el tiranicidio, esté siendo usurpado por el conservadurismo rentista.

El daño que la socialdemocracia y el socioliberalismo han hecho no es que han desdibujado la formación de precios, etc., sino en que han propiciado una excesiva distribución improductiva de la renta en favor de inútiles. La sociedad posmoderna no es capitalistas-individualistas contra trabajadores-colectivistas; es capitalistas y trabajadores contra rentistas. Como sigamos así, ni capitalistas ni trabajadores van a ganar nada, de modo que, por decirlo como a usted le gusta, los únicos que van a poder revelar preferencias son los pensionistas.

G X L

[/spoiler]

[alpha]

No termino de ver el tema este.
Para empezar, no me siento comodo con este analisis en dos supuestos universos completamente distintos, China y Occidente.

Voy a dejar de lado el concepto de valor, para centrarme en el precio.

El precio se forma sumando:

.-Costes: Son objetivos
.-Margen: Es  más subjetivo. Puedes ajustar a margen sobre coste (costes +30% p.e.)*. Puedes ajustar al margen que obtendrá tu cliente (produzco a 50, vendo a 70 y mi cliente venderá a 100)**, puedes ajustar a los precios de la competencia (-5% del precio de la competencia a igual producto)***.

¿De lo que estamos hablando es que los chinos hacen (*) y algo de (***) (siendo la competencia ellos pero sobretodo occidente) y los occidentales ( y los vendedores de humo piseros) hacen (**)?

Con matices, pienso que una burbuja inmobiliaria es posible en cualquier parte. (comentario ejperto follows) no olvidemos la ludopatia tradicional china.

[Lili Marleen]

Alpha, yo creo que la cuestión de fondo del debate es que la banda de Rallo defiende que lo importante son los precios, no los costes ni el valor ni el beneficio de "sana" especulación o remuneración del riesgo,  y además  que estos precios se construyen en base a EXPECTATIVAS de empresarios y consumidores y así es como se llega a determinar lo que debe pagarse por algo (humo en definitiva) y por lo tanto de burbuja en burbuja y tiro porque me toca. Hoy las expectativas - el subjetivismo como baremo - se ponen en las casitas y  ayer en los tulipanes; son sus costumbres y hay que respetarlas, hoy una casa vale mucho y mañana no vale nada y todos tan contentos.

[Poisoned]

... son sus costumbres y hay que respetarlas, hoy una casa vale mucho y mañana no vale nada y todos tan contentos...

Menos el que se queda "pillado" de por vida para que otro haragán se la pegue padre...a ese no le hace tanta gracia 

Sobre todo cuando descarga toda su mala baba y jodienda en sus compañeros/subordinados en la ultracompetitiva hempresa hespañola modenna, la de las exportaciones 

Un saludo Lili

[alpha]

... son sus costumbres y hay que respetarlas, hoy una casa vale mucho y mañana no vale nada y todos tan contentos...

Menos el que se queda "pillado" de por vida para que otro haragán se la pegue padre...a ese no le hace tanta gracia 

Sobre todo cuando descarga toda su mala baba y jodienda en sus compañeros/subordinados en la ultracompetitiva hempresa hespañola modenna, la de las exportaciones 

Un saludo Lili

Mis condolencias por la realidad que intuyo tras sus comentarios.

@Lili, entonces estamos hablando de (**), solo que en vez de valorar el beneficio del cliente valoro tambien el "si cuela cuela". Ergo el tramo de margen incluye un amplisimo porcentaje de margen especulativo.

La resistencia de Rallito&Friends al tema entonces es por la definicion de tramo "abusivo", "especulativo" o "caradura" de una parte del margen. Tanta palabreria para una cuestion de imágen.
Entiendo que PPCC se irrite.

.-Margen: Es  más subjetivo. Puedes ajustar a margen sobre coste (costes +30% p.e.)*. Puedes ajustar al margen que obtendrá tu cliente (produzco a 50, vendo a 70 y mi cliente venderá a 100)**, puedes ajustar a los precios de la competencia (-5% del precio de la competencia a igual producto)***.

[Lili Marleen]

no hace falta que ponga el ironic mode después del TODOS TAN CONTENTOS, no??

Alpha, yo creo que el debate es exactamente sobre el SI CUELA, que no es más que el liberalismo mal entendido de SI CUELA entre agentes libres todo vale

saludos

[Poisoned]

...no hace falta que ponga el ironic mode después del TODOS TAN CONTENTOS, no??...

saludos

Espero que yo tampoco por mi comentario 

[sudden and sharp]

no hace falta que ponga el ironic mode después del TODOS TAN CONTENTOS, no??

Alpha, yo creo que el debate es exactamente sobre el SI CUELA, que no es más que el liberalismo mal entendido de SI CUELA entre agentes libres todo vale

saludos

El asunto va, creo, de intervención --via impuestos o leyes-- o nula intervención, por parte del estado. (Quién es el Estado para impedir las hipotecas de más de 20 años, p.e.)

[alpha]

no hace falta que ponga el ironic mode después del TODOS TAN CONTENTOS, no??

Alpha, yo creo que el debate es exactamente sobre el SI CUELA, que no es más que el liberalismo mal entendido de SI CUELA entre agentes libres todo vale

saludos

Con estos aprendizajes interneteros, buscamos aprender para ser cada dia menos tontos. No tiene pues objeto usar el lenguaje hecho para los tontos, que todo lo mezcla, sino el de los aspirantes a dejar de serlo, que intenta estructurar y llamar a las cosas por su nombre.
Por tanto, segmentando el  precio de algo en sus tramos, progresamos  a nivel intelectual todo  lo que no progresa el que lo mezcla todo en un engrudo que llama "libre mercado" y lo de los "agentes  libres".

Hay un lenguaje para menos tontos, que es el nuestro, y otro, el que los "listos" enseñan a los tontos a repetir como papagayos para que lo sigan siendo.

[pringaete]

El gasto en pensiones sube un 5% en agosto, hasta los 7.798 millones de euros
(...)
http://www.eleconomista.es/espana/noticias/5084934/08/13/El-gasto-en-pensiones-sube-un-5-en-agosto-hasta-los-7798-millones-de-euros.html

Miren, en el tema de las pensiones, creo que no puede haber NINGUNA por debajo del nivel mínimo para que una persona mayor pueda vivir dignamente, en este país o el que sea. No quiero participar en ninguna Transición Estructural en la que sea relativamente frecuente ver ancianos rebuscando en la basura, de ahí no puede salir nada bueno. Náuseas me da solo de pensarlo....

...si bien esta noticia ES QUE DIRECTAMENTE ME HACE VOMITAR

Las felonías perpetradas contra la juventud (y no tanta juventud) en este país ya han pasado hace tiempo los límites tolerables. Y al final, como tantas cosas, que se reaccionará tarde, mal y desproporcionadamente. Convertiremos el "Diario de la guerra del cerdo" en una novela profética. Al tiempo  .

No conocía el libro, gracias, a ver si le echo un vistazo más a fondo:
http://www.lafamilia.info/Libros/virtuales/Adolfo%20Bioy%20Casares%20-%20Diario%20de%20la%20guerra%20del%20cerdo%20-%20copia.pdf

Por otra parte, yo opinaba como usted, antes. Me horrorizaba y asqueaba una sociedad en la que los ancianos rebuscasen en la basura.

Ahora no. No tanto. He aprendido a hacer de tripas corazón y cada vez que pienso en esa imagen evoco el hecho de que cuando YO sea viejo seré YO el que tendrá que rebuscar entre cubos de basura a causa de que vivan los viejos de hoy por encima de MIS posibilidades de mantenerlos*. Al principio causa malestar y dilema moral, pero como todo, con la práctica, la familiaridad con ese pensamiento termina desgastando las aristas hasta volverlas suaves.

Porque es la guerra. Más madera.

*No los culpo, simplemente resalto un hecho: mi generación vamos a tener una vejez de mierda en términos absolutos, y de auténtica pena en términos relativos comparados con la vejez que hemos conocido en nuestros mayores. Esos mayores, por la fuerza de la Masa Natural, han determinado unas condiciones que les favorezcan en su vejez. Bien, pues no he de ser yo quien les de más fuerza con mi compasión.