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Autor Tema: De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis  (Leído 16436 veces)

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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #15 en: Septiembre 29, 2013, 02:35:40 am »
Al hilo... sobre la renta básica, este audio:

Analizamos la noción de Renta Básica. Discutimos y debatimos sobre sus variantes, su alcance, las problemát
icas a las que responde y las que puede generar, así como sus posibles consecuencias en el orden económico, político y social. ¿Es la Renta Básica una forma o aspecto de la Democracia Económica?
Con Vicente Ríos, Jordi Llátzer, Ramiro Pinto y Salva Mestre.

http://www.ivoox.com/renta-basica-democracia-economica-28-9-13-politeia-oikos-audios-mp3_rf_2398072_1.html


saturno

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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #16 en: Septiembre 29, 2013, 08:26:37 am »
Hilo con montones de referencias:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/modelos-economicos-alternativos-y-heterodoxos/

Pequeña ficha
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/modelos-economicos-alternativos-y-heterodoxos/msg69051/#msg69051

Acerca de la RBU, un vídeo de referencia
En francés/alemán
Os pongo enlaces en francés, en los mismos siguen vínculos alemanes.
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise


Acerca del presente debate: sólo mencionar que la clave en RBU, es la U es de Universal.
La RB (sin la U) ya existe de hecho. EL análisis de los fallos de las RB se debe a que le falta la U. Luego, si consigues entender que le falta la U, entiendes el concepto de RBU. El cometido es ahora terminar de añadir la U a la RB que ya existe presentemente.

La U de RBU significa que toda la argumentación acerca de "clases", "masas" "unos y otros" es nula dado que lo que plantea la RBU es reconocer la inexistencia original de esa línea de corte entre unos y otros.
Y por consiguiente, la supresión de los artefactos parasitarios (sociales, economicos ...) que se sustentan en esa linea de corte. Que al final suponen un sobrecoste economico, social, politico inadmisible. Los impedimentos a la hora de implantar la RBU son los mismos que ahora llamamos "crisis" -- ¿crisis de qué? De algun modelo que idealmente, consideramos Universal.

La U de RBU dice que el esquema divisorio entre unos y otros ha dejado de ser pertinente en la sociedad que nosotros mismos hemos ido construyendo (porque así la queremos ir construyendo, por ser la más racional y eficaz)
La U de RBU dice que el esquema divisorio entre ciudadanos de nuestra sociedad es una herencia mental que persiste en las cabezas de quienes lo esgrimen. Ese esquema divisorio es costoso, ineficaz y fuente de innumerables fricciones que nos cuestan dinero y parches infinitos (=las miles de RB actuales)

Nadie niega sin embargo que ese tinglado mental esté actualmente operativo. La priueba es precisamente la existencia de ese artefacto mental en montones de leyes, contratos y en personas mal-educadas, (gobiernos, empresarios, funcionario  y magistrados) que lo esgrimen como si fuese un supuesto evidente, natural, innato  (en lugar de adquirido).

Así, el proceso de añadirle la U a La RB actual se plantea como un proceso de reeducación paciente, comprensivo y necesitado de educación tomando como modelo experimental el único que le ha funcionado siempre a la humanidad desde que tiene ese nombre:

-- Que todos bebimos la misma la leche de nuestras madres a cambio de nada, sólo por nacer, y fue así como nos hicimos sanos grandes e inteligentes


Saludos
« última modificación: Septiembre 29, 2013, 09:31:12 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

Manu Oquendo

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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #17 en: Septiembre 29, 2013, 11:32:50 am »
El negocio de la pobreza es el negocio de la redistribución.

Quienes viven de ejercer la redistribución dependen del número de pobres y del crecimiento del número de pobres  dependen tanto sus ingresos como su poder.


El poder nunca paga ninguna renta universal. Simplemente la recarga sobre los hombros del resto de la sociedad. Así es fácil ofrecer "derechos universales" por los cuáles su poder crecerá a expensas de la ruina colectiva.

¿Cómo sería la situación actual sin Free-Riders y sin Rent-Seekers? Estupenda.

Estamos ya en ese proceso y seguimos haciendo el canelo por un motivo.

Esta gente "vive" de esto. De Extraer a otros para Sostenerse ellos. Y a ello dedican cada instante de su vida sin nunca producir nada. Perdón, producen pobres. A porrillo.

Hay alternativa, es vieja, es conocida pero no interesa porque no sirve a estos parásitos como casta.

¿Cuál es?

La de Tomas Moro en la Utopia: Se mantiene a los que lo necesitan porque no pueden trabajar y a los "transeúntes" aquellos que pueden trabajar pero por el motivo que sea no lo hacen.

Con una condición para estos últimos "No reciben nada hasta que hayan trabajado gratis para la comunidad".

Pero, claro, lo que menos les interesa es una solución que reduce su papel de redistribuidores a cuenta de otros.

¿Cómo van a renunciar a conseguir votos gratis y sin esfuerzo? Viven divinamente simplemente pasando el coste a otros y desentendiéndose de los efectos.


« última modificación: Septiembre 29, 2013, 11:42:14 am por Manu Oquendo »

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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #18 en: Septiembre 29, 2013, 12:47:52 pm »
El negocio de la pobreza es el negocio de la redistribución.

Quienes viven de ejercer la redistribución dependen del número de pobres y del crecimiento del número de pobres  dependen tanto sus ingresos como su poder.


El poder nunca paga ninguna renta universal. Simplemente la recarga sobre los hombros del resto de la sociedad. Así es fácil ofrecer "derechos universales" por los cuáles su poder crecerá a expensas de la ruina colectiva.

¿Cómo sería la situación actual sin Free-Riders y sin Rent-Seekers? Estupenda.

Estamos ya en ese proceso y seguimos haciendo el canelo por un motivo.

Esta gente "vive" de esto. De Extraer a otros para Sostenerse ellos. Y a ello dedican cada instante de su vida sin nunca producir nada. Perdón, producen pobres. A porrillo.

Hay alternativa, es vieja, es conocida pero no interesa porque no sirve a estos parásitos como casta.

¿Cuál es?

La de Tomas Moro en la Utopia: Se mantiene a los que lo necesitan porque no pueden trabajar y a los "transeúntes" aquellos que pueden trabajar pero por el motivo que sea no lo hacen.

Con una condición para estos últimos "No reciben nada hasta que hayan trabajado gratis para la comunidad".

Pero, claro, lo que menos les interesa es una solución que reduce su papel de redistribuidores a cuenta de otros.

¿Cómo van a renunciar a conseguir votos gratis y sin esfuerzo? Viven divinamente simplemente pasando el coste a otros y desentendiéndose de los efectos.


Gracias Manu. Esto que dices supongo que lo orientas a los "redistribuidores" del "estado" (casta política) pero si te das cuenta, tambien puede perfectísimamente aplicarse a los oligarcas privados, que también deciden cuánto se redistribuye y cuánto se quedan ellos, qué porcentaje de lucro les es suficiente y cuánto dedican a los salarios, cuánta gente debe ser despedida y cuántas horas extra van a tener que hacer los que se quedan.

La ideología dominante entre la oligarquía (el neoliberalismo) dice que la "redistribución" correcta, es que el más fuerte (que ellos llaman "creadores de riqueza") se quede con cada vez más y que eso a su vez estimula y dinamiza la economía (debe ser por aquello de que el hambre agudiza el ingenio, no sé), y afirma que hay una especie de mecanismo por el cual la riqueza de los que más acaparan se va filtrando a las capas más bajas de la sociedad, el manido "trickle down" https://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics (mientras que niegan sistemática y terminantemente que la riqueza de los de arriba provenga del trabajo de los de abajo, o sea que tratan constantemente de convencernos de que lo blanco es negro y lo negro blanco.)

Los dictadores cuatrianuales que dicen "representarnos" tienen su poder avalado por "el voto", mientras que los redistribuidores privados tienen su poder avalado por sus títulos de propiedad. En ambos casos, cuando dichos avales ficticios son seriamente cuestionados ó desobedecidos por los damnificados por sus actos, se recurre a la violencia física (represión). Ellos también fabrican pobres al acaparar los beneficios de lo que otros producen. La democracia no sólo se ha corrompido al no haber separación real de poderes públicos (ejecutivo-legislativo-judicial) sino al haberse eliminado por completo la separación entre los poderes públicos y el poder económico. En realidad, el poder oligárquico publico-privado son dos caras de la misma moneda, se sirven, justifican y apoyan mutuamente, pero aparecen ante el público como esferas de poder aparentemente separadas para jugar con nosotros al "poli bueno-poli malo" (y luego cada uno de los pelanas escogemos cual creemos que es el policía bueno y cual el malo según nuestras inclinaciones y sesgos). Ó, como decían también en Matrix: "que no hay cuchara":

Esto último viene estupendamente ilustrado en un párrafo de un gran artículo de heterodoxia.info:
http://www.heterodoxia.info/?p=1482

Citar
Es la banca quien principalmente produce los ciclos de euforia y depresión mediante la apertura/cierre de la válvula del crédito que prácticamente concede sin límites y a su discreción. Es muy fácil inflar una burbuja y que todo el mundo se apalanque para luego cerrar el crédito provocando quiebras generalizadas. Acto seguido se procede a comprar a precio de gallina flaca todos los activos existentes en una espiral de expropiación y concentración de riqueza que lleva siglos funcionando. Si la misma crisis provocada por la banca les alcanza, como en estos días, entonces corren esconderse bajo el ala protectora de los estados que no dudan en expropiar a sus ciudadanos para salvar a estas curiosas instituciones.

Por otra parte es la banca y no la política o la misma sociedad quien determina el rumbo a seguir. Al tener la capacidad exclusiva de financiar las actividades que considere conveniente puede aupar o hacer desaparecer el sector o la empresa que quiera. Esto aunque se presente como algo económico encierra un trasfondo político. Para muestra España: veinte años financiando una burbuja inmobiliaria ruinosa y de baja tecnología dejando fuera al 99,9 % de emprendedores industriales, que de haberlos haylos y que no consiguieron financiación de ninguna manera. Cuando hasta al que repartía el butano le daban un crédito para que se metiera a promotor.
[...]
Todo esto conduce a un contubernio banca-estado que viene funcionando desde hace siglos  donde no se sabe muy bien donde acaba uno y comienza el otro. La banca le presta dinero al estado y el estado hace la vista gorda con el apalancamiento, la creación descontrolada de dinero y la continua expropiación de la población con los ciclos de euforia y depresión.

En realidad la banca forma parte del estado pero extrañamente aparece en público como algo privado. Solo hay que ver como se enrocan banca y estado cuando llega la crisis económica, el primero regalándoles el dinero de los impuestos a los segundos y los segundos comprando deuda pública sin conceder un crédito a nadie más en un esfuerzo titánico por sobrevivir ambos a costa de toda la población y de lo que haga falta.

Pregúntese esto: ¿ en qué ley está escrito que los gobiernos tengan que rescatar a la banca de sus propios desmanes ?. ¿ En ninguna ?. En realidad les rescatan porque es políticamente imposible decirle a la población que estos señores a los que desde el estado permitimos operar un negocio hiper apalancado y de alto riesgo utilizando vuestros ahorros de toda la vida, los han perdido y ahora no tienen como responder ya que en realidad nunca tuvieron con que.

Algo así seguramente traería grandes y no muy pacíficos cambios sociales donde el stablishment banca-estado saldría gravemente perjudicado, por lo que se evita a toda costa.


En cuanto al libo de Tomas Moro, te agradezco que hayas traido al foro esa excelente obra (hay que leer mucho más a los clásicos, para darnos cuenta de que en muchos aspectos tenían los mismos problemas que nosotros y que ya plantearon soluciones sabias a los mismos hace siglos -que por supuesto, la oligarquía de entonces ignoró olímpicamente-)
Sólo en el párrafo que cito a continuación, Moro trata desde la jornada laboral, la distribución del trabajo entre hombres y mujeres, la oligarquía ociosa, los trabajos absurdos (esto enlaza con este post reciente en otro hilo http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/el-trabajo-en-el-siglo-xxi/msg91037/#msg91037 ), la sociedad que sólo se mueve por el dinero (financiarización!) y la burbuja inmobiliaria  :biggrin: (como vemos poco han cambiado las cosas desde 1516  :P :-\ ;)  )

https://es.wikisource.org/wiki/Utop%C3%ADa:_Las_artes_y_los_oficios

Citar
El principal y casi único deber de los sífograntes es procurar que nadie esté ocioso, que todos ejerzan su oficio cuidadosa y diligentemente, mas sin cansarse como bestias de carga trabajando continuamente desde por la mañana temprano hasta la noche.

Esto sería peor que ser esclavo, y es, sin embargo, la vida de los trabajadores en todas partes, menos en Utopía. Dividen allí el día y la noche en veinticuatro horas; trabajan tres antes del mediodía y luego vanse a comer; después de la comida, cuando ya han descansado dos horas, trabajan otras tres y van a cenar. Cuentan las horas desde el mediodía. Se acuestan a las ocho y duermen otras tantas horas.

Cada cual emplea como mejor le place el espacio que media entre las horas de trabajo, de comer y de dormir; mas no se entregan a la holganza ni al desenfreno, sino a alguna ocupación diferente de su oficio, según sus aficiones. Es allí costumbre solemne dar lecciones y lecturas cada día en las primeras horas de la mañana las cuales sólo tienen obligación de oir los que han sido elegidos para ser letradós. No obstante, una gran multitud de hombres y mujeres, según sus gustos, oyen una u otra de ellas. Pero a los que prefieren aprovechar este tiempo trabajando en su propio oficio —pues son pocos los que están bien dotados para elevar su alma por medio de la contemplación o meditación estudiosa —no se les prohibe hacerlo; y son alabados por ser así más útiles a la República. Despues de cenar pasan una hora en honestos entretenimientos, en los jardines [...]

Pero ahora tenéis que mirar de más cerca una cosa. Os engañaríais si creyereis que el trabajar solamente seis horas trae necesariamente la escasez. No es así en modo alguno. Esas pocas horas de trabajo, no solamente bastan, sino que aun son demasiadas para tener grande abundancia de todas las cosas que se necesitan para vivir cómodamente. Y lo comprenderéis mejor si consideráis cuán grande es la parte de la población que vive en la holganza en otros países. En primer lugar, casi todas las mujeres, que son la mitad de la población. Y donde las hembras trabajan, los varones suelen holgar en vez de ellas. Añadid la ociosa muchedumbre de los sacerdotes y religiosos, que así son llamados allí. Además, todos los ricos, especialmente los que tienen hacienda en tierras, a los cuales llaman hacendados y nobles, con sus criados, quiero decir esa caterva de jactanciosos vagos que van armados de pies a cabeza; y también los mendigos robustos y sanos que se fingen enfermos para encubrir su holgazanería.

Veréis entonces que los que trabajan para que queden atendidas las necesidades del humano linaje son menos de lo que suponéis. Considerad ahora que bien pocos de esos que trabajan ejercen oficios necesarios. Donde el dinero es todopoderoso, hay que ejercer muchos oficios superfluos, los cuales sólo sirven para aumentar la suntuosidad y el desenfreno. Suponed que esa multitud de hombres que ahora trabaja se repartiese entre los pocos oficios real y verdaderamente útiles; entonces habría tan grande abundancia de cosas necesarias, que los precios, sin duda, serían demasiado bajos para asegurar el sustento de los trabajadores.

Mas si. todos los hombres que malgastan el tiempo trabajando en oficios que no son útiles; si todas las personas que viven en el ocio, cada una de las cuales consume tantas cosas como dos trabajadores juntos, fuesen obligadas a trabajar, se tendría que trabajar muy pocas horas para hacer todas las cosas que se necesitan para vivir holgadamente y sin privarse de los placeres verdaderos y naturales.

Que esto es verdad, lo demuestra claramente lo que sucede en Utopía. Apenas hay en cada ciudad y territorio que de ella depende quinientas personas, hombres o mujeres, que teniendo edad y fuerzas para trabajar se hallen dispensadas de hacerlo. Entre ellas están sifograntes, los cuales, aunque la ley les exime del trabajo, trabajan para dar ejemplo a los demás. También gozan de esta exención aquellos a quienes el pueblo, por haberlos propuesto los sacerdotes y haber sido elegidos en secreto por los sifograntes, les ha dado una dispensa permanente para que puedan estudiar. Los que no responden a las esperanzas puestas en ellos, tornan a ser artesanos. Suele suceder a menudo que algún obrero que consagra sus horas de descanso al estudio haga grandes adelantos y sea dispensado de ejercer su oficio, y entonces pasa a ser letrado. Entre los letrados se eligen los embajadores, los sacerdotes, los traniboros y, finalmente, el mismo Príncipe, el Barzanes, como era llamado en la antigua lengua, el Ademosa, cómo se le llama en la moderna. Como lo restante del pueblo no está nunca ocioso ni trabaja en oficios inútiles, se puede hacer el trabajo bien y en pocas horas.

También tienen los utópicos otra ventaja: la de no tener que trabajar tanto en los más de sus oficios necesarios como otras naciones. La construcción y reparación de las casas requiere en todas partes el trabajo continuo de mucha gente, porque el pródigo heredero dejó que se desmoronase con el tiempo lo que su padre edificó. Se ve obligado el sucesor a hacer grandes dispendios para construir de nuevo lo que hubiera podido conservar sin mucho gasto. A veces la casa que a un hombre le costó mucho dinero ediflcar, la posee luego otro al que le gusta la vida regalada y no se preocupa de ella; así descuidada se hundirá pronto, y no costará menos dinero el construir una nueva en otro lugar. Pero Utopía es una República tan bien ordenada que no es menester buscar sitio a menudo para edificar casas nuevas. No sólo se arreglan en seguida los deterioros de las casas, sino que se previene el peligro de que puedan caerse. Así, con poco trabajo, las casas duran largo tiempo. Por eso los trabajadores que hacen casas no tienen casi nada que hacer, aunque han de tener siempre preparadas la madera y las piedras cortadas para ser usadas cuando haga falta.


El libro está disponible íntegramente, entre otros sitios, en wikisource. He buscado (por encima) tanto en la edición en papel que tengo en casa como el la edición por títulos que hay en en wikisource lo que dices :
Citar
La de Tomas Moro en la Utopia: Se mantiene a los que lo necesitan porque no pueden trabajar y a los "transeúntes" aquellos que pueden trabajar pero por el motivo que sea no lo hacen.

Con una condición para estos últimos "No reciben nada hasta que hayan trabajado gratis para la comunidad"

...sobre la "obligación de trabajar para la comunidad" y no lo he encontrado por ningún sitio ¿Manu: Puedes hacerme el favor de buscarme el párrafo en donde Tomas Moro dice lo que afirmas, ó lo ha dicho un tercero que ha hecho su propia lectura e interpretación de la obra y lo has leido en esa otra fuente?
« última modificación: Septiembre 29, 2013, 21:11:22 pm por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #19 en: Septiembre 29, 2013, 12:56:43 pm »
Insistiendo un poco más en la obra de Moro, un párrafo interesantísimo sobre los problemas que provocó otra burbuja que se produjo en inglaterra, la de la lana, que llevó al cercado de las tierras (muchas veces comunales) y a cambios económicos y a la expulsión de muchos campesinos. Me ha recordado completamente a la burbuja inmobiliaria actual y sus efectos ó a cualquiera de las operaciones especulativas que la oligarquía practica en la actualidad. (luego hay que leer por ahí a quien justifica -e incluso ensalza- a los especuladores como si en vez de parásitos fuesen un elemento útil del sistema). En este caso habla de la pena de muerte por robar (ah, la sacrosanta "propiedad privada" -en realidad, acaparamiento en pocas manos de los bienes productivos, empezando por la tierra-....)

https://es.wikisource.org/wiki/Utop%C3%ADa:_Libro_primero

Citar
Nuestras ovejas, que tan mansas suelen ser y tan poco comen, se muestran ahora, según he oído decir, tan feroces y tragonas que hasta engullen hombres, y destruyen y devoran campos, casas y ciudades. En todos los lugares del reino donde tienen la mejor lana, la más apreciada, los nobles, los señores y aun los santos varones de los abades, no se contentan con las rentas y beneficios que sus antecesores solían sacar de sus tierras, y no contentándose con vivir muelle y perezosamente sin hacer nada por el bienestar de los demás, aún hacen daño a éstos; no dejan tierras para la labranza, todo es para los pastos. Derriban las casas, destruyen las aldeas ; y si respetan las iglesias es sin duda porque sirven de redil para sus ovejas. Y como si no se perdiera poca tierra en bosques y cotos de caza, esos santos varones mudan en desiertos las moradas y toda la gleba. Así, pues, para que un devorador insaciable, plaga de su Patria, pueda encerrar en un solo cercado varios millares de acres de pastos, muchos campesinos son despojados de lo poco que poseen. Los unos por fraude, otros expulsados o hartos ya de sufrir tantas vejaciones, se ven forzados a vender cuanto tienen. De todos modos, esos infelices hombres y mujeres, maridos y esposas con sus hijos pequeños, huérfanos y viudas tienen que irse a otras partes. Y estas familias son más numerosas que ricas, ya que la tierra pide el trabajo de muchos brazos. Se van, pues, todos, abandonando sus casas, los lugares donde vivieron, y no hallan dónde refugiarse. Sus ajuares, que poco valen, tienen que venderlos por casi nada. Helos, pues, errantes y sin recursos cuando han gastado ese dinero. ¿Qué recurso les queda entonces sino el de robar y ser ahorcados o el de mendigar? Mas si hacen esto último los encarcelan, pues son vagabundos que no trabajan. Nadie quiere darles trabajo, aunque ellos se ofrezcan a trabajar de buena voluntad. Como el único oficio que saben es el de labrador, no pueden ser empleados donde no se ha sembrado.

Un solo zagal, un solo pastor basta para apacentar los rebaños en una tierra que necesitaba muchos brazos cuando estaba sembrada. Por esta causa son más caras las cosas de comer en muchos lugares. Además, los precios de las lanas han subido tanto, que las pobres gentes que hacían paños con ellas no pueden comprarlas ahora, por lo que muchos han de dejar su oficio y estar sin trabajar: Desde que hay tantos lugares de pasto, una inmensa muchedumbre de ovejas ha muerto de morriña, como si Dios hubiera querido castigar con esta plaga en los rebaños la desordenada e insaciable codicia de sus dueños, que son los que más merecían que hubiese caído sobre sus cabezas. Así, aunque aumente el número de las ovejas, su precio no baja, porque hay muy pocos vendedores, porque casi todos los rebaños están en manos de unos pocos hombres ricos, los cuales no tienen necesidad de vender hasta que ellos quieren, y no quieren vender sino cuando el precio les conviene.

Esto ha traído también la gran escasez de ganado de otras especies, pues, como han sido destruídas las casas de labranza y no se labra la tierra, nadie las cría. Esos ricos crían ovejas, pero no ganado mayor. Compran primero las crías de este último, muy baratas, en otras comarcas, y luego, cuando las han cebado bien en sus pastos, las vuelven a vender excesivamente caras. Y creo que no se han sufrido aún todas las incomodidades de esto. Hasta ahora no se ha advertido la escasez más que en los lugares donde se hacen las ventas. Mas cuando hayan sacado de todas partes más ganado del que puede nacer, habrá menos reses, y, por la codicia irracional de unos pocos, lo que pudo haber sido la mayor riqueza de este reino será la causa de su ruina. Esta gran escasez de cosas de comer hace que las casas se tornen menos hospitalarias y que tengan los menos criados que pueden. Y ¿ qué han de hacer éstos? Mendigar o salir a robar. Y por si esto fuera poco, añádense a estas miserias las suntuosidades desordenadas. Todos, los campesinos, los artesanos, los criados que sirven a los señores y a los nobles, hacen escandalosa ostentación de riqueza en sus ropas y en la mesa. Los alcahuetes, las mujeres de mala vida y las mancebías; las tabernas de vino y de cerveza; los juegos ilícitos, como los dados, los naipes, las damas, la pelota, los bolos, ¿no llevan al robo a los aficionados a ellos cuando se les acaba el dinero? Libraos de estas malignas corrupciones, haced una ley que mande que vuelvan a edificar las aldeas y las casas de labranza los que las han destruído, o a lo menos que consientan que lo hagan quienes deseen hacerlo. No dejéis que los ricos hagan grandes acopios y monopolicen el mercado como a ellos les place. No consintáis que haya tantos ociosos. Haced que vuelvan a labrarse las tierras, que vuelvan a tejerse paños, para que estos ociosos puedan ganar el pan trabajando honradamente, tanto los que la miseria ha llevado ya al robo, como los vagabundos y criados sin oficio que están a punto de tornarse ladrones.

Si no ponéis remedio a tales males, no alabéis esa justicia que tan severamente castiga el robo, pues es sólo hermosa apariencia y no es provechosa ni justa. Dejáis que den a los niños una educación abominable que corrompe sus almas desde sus más tiernos años. ¿Es necesario, pues, que los castiguemos por crímenes que no son culpa de ellos cuando llegan a ser hombres? Porque ¿qué otra cosa hacéis de ellos sino ladrones, que luego castigáis?

Edito: De lo que se habla en el libro de Tomas Moro, creo, no es de una RBU (aunque podría interpretarse como una especie de proto-cuasi-RBU, como la que podrían tener los presos en las cárceles, ojo que no es la primera vez ni la segunda que últimamente oigo a alguien decir, entre bromas y veras, que sale más rentable que te envíen a prisión porque ahí al menos hay alojamiento y comida grátis -algo que no existe, por cierto, en otros paises, como se ve en un programa reciente que se emite en la TV http://www.lasexta.com/programas/encarcelados/ que ilustra el infierno aberrante que se vive en cárceles de paises guatemalizados, en donde además los presos deben pagar hasta por el dercho a dormir en el suelo, es lo que tiene el ánimo de lucro y la ley del más fuerte aplicado a todo sin ningún tipo de cortapisa ni norma-), sino de mantener con vida, en lugar de ejecutarlos, a los reos de robo que sí son obligados a trabajar, pero sin ser sometidos a excesos:
Citar
He aquí por qué creo que ese castigo [Edito: Moro se refiere a aplicar la pena de muerte a los ladrones] es injusto. Además, paréceme que nadie sabe cuán irrazonable y cuán pernicioso es para la República que el ladrón y el homicida o asesino reciban igual castigo. Si el ladrón sabe esto, se sentirá fuertemente incitado, y aun constreñido, a dar muerte al que sólo hubiera despojado, pues, una vez hecho el crimen, tendrá menos miedo de que sea descubierto, ya que el muerto no podrá acusarle. Y así esta crueldad no infunde miedo a los ladrones, sino que les mueve a matar. Si me preguntarais cuál sería el castigo más conveniente, respondería que, enmi opinión, no es más difícil de hallar que el peor. ¿Por qué hemos de poner en duda que eran buenos y provechosos los castigos que daban en la antigüedad los romanos, que tan hábiles eran en el gobierno de la República? En Roma, los grandes criminales eran condenados a trabajar en las canteras, a sacar metales en las minas, a llevar cadenas todos los días de su vida. Tocante a esto, no he visto en ninguna nación nada que pueda compararse a lo que, viajando por el mundo, vi en Persia entre los llamados comúnmente Polileritas, cuyo país es grande y está sabiamente gobernado. Cumplen solamente sus propias leyes, y son libres, aunque pagan un tributo anual al poderoso Rey de los persas. Mas como están lejos de la mar y casi cercados por altas montañas, y se contentan con los frutos que da su tierra, que es muy feraz, no van ellos a otros países ni las gentes de otros países vienen al suyo. Fieles a la antigua costumbre de su nación, no desean ensanchar los límites de ella. Sus montañas los defienden y el tributo que pagan a su Rey los libra de tener que ser soldados. Viven cómodamente, aunque sin suntuosidad, y son más felices y ricos que insignes y famosos. Creo que su nombre solamente lo conocen sus vecinos más cercanos.

Entre los Politeritas, un sujeto convicto de robo tiene que restituir las cosas robadas a su legítimo dueño, y no al Rey, como es uso en otros países, pues creen que el Príncipe no tiene más derecho sobre ellas que el mismo ladrón. Si perecen las cosas robadas, se pagan con los bienes de fortuna que posee el ladrón, y lo que sobra se devuelve a la esposa e hijos de éste, el cual es condenado a trabajos públicos. Si el robo es de po ea monta, el ladrón no es encarcelado ni cargado de cadenas. Los que se niegan a trabajar o lo hacen con holgazanería, son forzados a ello a zurriagazos y les ponen cadenas. Los que muestran buen ánimo en el trabajo no son maltratados. Cada noche los llaman por sus nombres y son encerrados en aposentos. Sólo tienen que trabajar de día y su vida no es dura ni incómoda. Danles bien de comer a expensas de la República, porque son siervos de ella. Se apela a diversos recursos para mantenerlos. En algunas partes los mantienen con las limosnas que dan para ellos; y aunque este recurso es incierto, por ser el pueblo muy misericordioso, no se halla otro más provechoso o que resulte más abundante. En algunos lugares se señalan ciertas tierras y con lo que ellas dan los mantienen; y en otros lugares se hace pagar un tributo especial a sus moradores.
« última modificación: Septiembre 29, 2013, 14:02:17 pm por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #20 en: Septiembre 30, 2013, 13:23:54 pm »
¿Se permitirá el voto a los perceptores de RBU?
Porque si vamos a una distribución paretiana 80-20... hay algo que falla en esta teoría.

Manu Oquendo

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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #21 en: Septiembre 30, 2013, 14:07:03 pm »
Los dos posts de Nostrasladamus son espléndidos y trataré de dedicarles algo de tiempo una de estas noches.

En este momento sólo un par de cosas.

La primera responder a su pregunta acerca de la cita de Moro. Se encuentra en el pasaje acerca de "los viajes de los utopienses", en la segunda o tercera página.

A mi modo de ver es muy revelador que precisamente esa exigencia de trabajo comunitario (tan lógica y de sentido común, por otra parte) no tenga reflejo en casi ninguna sociedad europea y muy poquito en USA y Canadá.

Sucede porque está en directa contradicción con un sistema de voto que no exige responsabilidad personal para financiar las consecuencias del mismo.

El trabajo voluntario es un elemento diferencial entre USA y Europa.
Aquí es un modo de vida para mucha gente que se dedica a gestionar subvenciones estatales en causas humanitarias. Es otro modus vivendi dentro de un PIB basado en consumo y redistribución de gases (nuestro sistema financiero es un sistema "gaseoso").

El voluntariado USA es otra cosa y explica por qué la calidad de vida es más o menos la europea con un 20% menos de carga impositiva y muchísimo más gasto militar.
Noventa millones de americanos dedican una media de 3 horas diarias a su comunidad de modo gratuito. Desde la biblioteca municipal a los quirófanos de los hospitales privados.


El segundo asunto que quiero avanzar es que dado que he dicho sobre la redistribución lo que vengo diciendo: --Que es un mecanismo perverso que beneficia y refuerza el poder de las élites y termina destrozando a toda  la sociedad--- quiero complementarlo desde sus raíces.

Para ello es necesario leer despacio el Federalist Paper Nº 10 (Madison) y ver que el sistema, ab initio, opta por sacralizar el mercado como fenómeno de la naturaleza que queda esencialmente fuera del sistema de confrontación política.
Con el mercado hemos topado, mejor dicho, con el No-Mercado-

El mercado es como la dinámica de fluidos, funciona estupendamente con baja viscosidad y es un desastre con alta viscosidad: Con Grumos no hay Fluido que circule.


Y lo que hoy llamamos mercado, en términos de Market Power relativo, no es un Fluido es una masa viscosa con unos grumos monumentales que impiden el flujo normal de la actividad social en lo económico: producción e intercambio.

La abrumadora mayoría de nuestro gasto no es libre: es el resultado obligado de actores de mercado públicos y privados que actúan como grumos monstruosos con gigantescos desequilibrios de poder entre actores. Eso no es un mercado libre.

Esto es lo que hay que resolver y no tratar de "Paliarlo" de modo redistributivo. Equilibrar el Market Power.

No seis Bancos, sino miles de bancos, por ejemplo. Menos barreras.
No cuatro productores de manzanas --todos extranjeros by the way-- (vean en su friendly shopping mall), miles de productores cercanos. etc.
Lo mismo con la gran mayoría de las cosas.

Saludos
« última modificación: Septiembre 30, 2013, 14:20:55 pm por Manu Oquendo »

NosTrasladamus

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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #22 en: Septiembre 30, 2013, 20:56:05 pm »
Los dos posts de Nostrasladamus son espléndidos y trataré de dedicarles algo de tiempo una de estas noches.

En este momento sólo un par de cosas.

La primera responder a su pregunta acerca de la cita de Moro. Se encuentra en el pasaje acerca de "los viajes de los utopienses", en la segunda o tercera página.

A mi modo de ver es muy revelador que precisamente esa exigencia de trabajo comunitario (tan lógica y de sentido común, por otra parte) no tenga reflejo en casi ninguna sociedad europea y muy poquito en USA y Canadá.

Sucede porque está en directa contradicción con un sistema de voto que no exige responsabilidad personal para financiar las consecuencias del mismo.
Ajá, muchas gracias Manu Oquendo por localizar el párrafo, en vez de releer la obra completa,  yo hice una búsqueda por la cadena "trabaj*" en el primer capítulo/libro y luego en segundo libro, en el apartado dedicado a la organización de la ciudad y en dedicado a las artes y los oficios, y ya no seguí mas. Sin embargo lo que dices parece que se refiere a la organización de los viajes (algo que sin duda debía ser oneroso y reservado a los pocos que podían permitírselo en la época de Tomas Moro) y a cómo los "turistas" pueden desplazarse por toda Utopía sin tener que gastar en alojamiento ya que existe en dicha isla la costumbre/cultura  de intercambiar trabajo por hospedaje al viajero, de manera que no existe como tal el turismo ocioso ni como negocio. Es decir, no me parece que sea interpretable como que en Utopía hay que trabajar "gratis" por la comunidad antes de poder cobrar "el paro"  :P :roto2:, sino que parece que existe una reciprocidad gremial para facilitar los viajes. Más bien parece que el Sr. Moro ya ideó por aquel entonces una especie de sistema de "couchsurfing:biggrin: ;)

Citar
Los viajes de los utopianos
Si uno desea visitar a los amigos que viven en otra ciudad o simplemente quiere hacer un viaje, lo consigue fácilmente del Sifogrante o Traniboto, a no ser que lo
impida alguna razón práctica.

El viaje se organiza enviando a un grupo de turistas con un salvoconducto expedido por el príncipe. En este salvoconducto se autoriza el viaje y se fija la fecha de vuelta. Se les proporciona un coche y un criado público para que cuide y conduzca a los bueyes. En general, a no ser que haya mujeres en el grupo, los viajeros devuelven el coche, por considerarlo una carga. Durante el viaje -aunque no llevan bagaje alguno- no les falta de nada, ya que en cualquier parte están en casa. Si se detienen más de un día en un lugar, ejercen allí su propio oficio, siendo atendidos amistosamente por los de su mismo oficio. Si alguien por su cuenta viaja fuera de su propio territorio, sin el salvoconducto del príncipe, se le devuelve como fugitivo y se le castiga severamente. Si reincide, queda reducido a la condición de esclavo.

Si alguno siente el deseo de pasear por los campos de su ciudad, nadie se lo impide, con tal que tenga el permiso del padre o el consentimiento de la mujer. Pero
en cualquier aldea donde llegue, no se le da alimento alguno, a menos que trabaje antes del mediodía o antes de la cena lo que allí estuviese estipulado. Cumplida esta norma puede caminar por todo el territorio de su ciudad. Pues no será menos útil a la ciudad que si estuviera en ella.

Os podéis dar cuenta, por todo esto, de que no hay nunca permiso para estar ocioso. No hay tampoco pretexto alguno para la vagancia. No hay tabernas, ni
cervecerías, ni lupanares, ni ocasiones de corrupción, casas de citas, ni conciliábulos. Todos, expuestos a las miradas de todos, se entregan al trabajo
cotidiano o a un honesto esparcimiento".

De las costumbres de un pueblo como éste se sigue necesariamente la abundancia de todos los bienes. Si a esto se añade que la riqueza está equitativamente distribuida, no es de extrañar que no haya ni un solo pobre ni mendigo.

Y por favor, no omitamos este párrafo, que es fundamental para no tergiversar lo que Tomas Moro quiere decirnos. Repito:

Citar
Si a esto se añade que la riqueza está equitativamente distribuida, no es de extrañar que no haya ni un solo pobre ni mendigo.

Por contra, cuando la desigualdad se hace insoportable y se cronifica un reparto cada vez más injusto de lo necesario para vivir, se alimenta la desesperación y se erosiona la empatía, la solidaridad y la reciprocidad.
« última modificación: Octubre 01, 2013, 09:43:07 am por NosTrasladamus »
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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #23 en: Septiembre 30, 2013, 23:19:13 pm »
Hombre, NosTrasladamus, me parece que haces una exégesis un poco interesada.

La esencia de esa parte de Utopia es la no aceptación radical de la persona que puede trabajar y está ociosa y el  viajero transeúnte es uno más de los ejemplos que en aquel tiempo podían darse de personas sin defensas y necesitadas de ayuda no de un antepasado de Paris Hilton. Estos viajaban con su séquito y escolta.

Para entendernos yo también defiendo un estado que proteja al necesitado. Faltaría más. Y si no lo hiciese el estado tengo la obligación moral de hacerlo yo.

Lo que no defiendo, en abosoluto, es la situación actual en la cual, entre Gorrones (en inglés Free-Riders) y Redistribuidores Profesionales nos han llevado a la ruina a todos.

Imagina que un 10% del gasto en los hoy dependientes son Free-Riders voluntarios a cambio del voto. Supón que un 10% del empleo público es su "cuota".

Sumemos y veremos dónde está el problema real: En Free-Riders Y Redistribuidores innecesarios.


La única forma de eliminarlo es exigir constitucionalmente que trabajen para la comunidad. Yo firmo mañana aunque luego me toque el servicio de recogidas de basuras del barrio.



Ya sé que hay mucha gente interesada en la RBU, demasiada. Los más interesados son: La élite extractiva y los Redistribuidores profesionales.
Pero esto ya no da más de si. No hay más droga. Ni dura ni blanda.

Saludos

« última modificación: Septiembre 30, 2013, 23:39:02 pm por Manu Oquendo »

NosTrasladamus

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Re:De El Pais: Una renta básica universal nos sacará de la crisis
« Respuesta #24 en: Septiembre 30, 2013, 23:25:17 pm »
Hombre, NosTrasladamus, me parece que haces una exégesis un poco interesada.

La esencia de esa parte de Utopia es la no aceptación radical de la persona que puede trabajar y está ociosa y el  viajero transeúnte es uno más de los ejemplos que en aquel tiempo podían darse de personas sin defensas y necesitadas de ayuda no de un antepasado de Paris Hilton. Estos viajaban con su séquito y escolta.

Para nada Manu Oquendo, la verdad es que lo he escrito directamente "a vuelapluma", pero tu lectura me parece también totalmente válida y muy interesante. (edito: las lecturas no son excluyentes, de hecho el poder leer varias veces de distintas formas un libro es una de las cosas que hace que sea un buen libro) Confieso que no lo había leido desde ese punto de vista, y probablemente tienes mucha razón. Aun quedándome con tu lectura, no debemos obviar la frase que he destacado en rojo.(edito+ : y también destaca el hecho de que Santo Tomás Moro habla en todo momento de un *equilibrio* entre trabajo y tiempo libre, limitando las jornadas laborales a 6 horas, propuesta que lo convierte, por varios cientos de años, en un adelantado a su tiempo, -y fíjate que no condena sólo al ocioso "menesteroso"  -el "transeunte"- sino también, y sobre todo, al pudiente-)  ;)  Saludos.
« última modificación: Octubre 01, 2013, 00:08:45 am por NosTrasladamus »
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