Hipótesis del rentismo parasitario

[Lili Marleen]

Cierto Tomasjos, pero he estado buscando y si parece cierto que la cosa anda por los números que dice, nos quedamos con el 46-46-8; otra cosa es el análisis y de Rallo me quedo con su apunte hacia lo que se considera renta de capital que es inmobiliario y que está sumando al capital cuándo no es tal cosa.

De verdad cuánta ignorancia la mia.

[sudden and sharp]

Hay que leerlo despacio, pues, en los comentarios, Rallo se inventa cosas. Afirma que el excedente bruto NO es la suma del Neto y el consumo de capital... Y joder... esa es la definición.

[sudden and sharp]

Con KI= 0,88, KL = 0,75 y KK = 0,90... y el nuevo reparto (del artículo de El País, que puso Lily):

U₅ = 46 * (1 - 0,75) + 46 (1 - 0,9) + 8 * (1 - 0,88) = 17,6

EDIT:
Modificados los post iniciales.

[Lili Marleen]

Si
-las rentas del trabajo son 481.038 (datos ine 2012)
-las pensiones están en torno a 120.000
-el ajuste sobre las pensiones es del 16% ( a mi me gusta lo que dice Republik de  20.000 mmeur)

Concluimos que KL= 4%


Poniendo el 25% decimos que TODOS (trabajadores y pensionistas) deberían recibir un 25% menos; nótese que están incluidas las cotizaciones de la seg social en las rentas del trabajo, tanto las del trabajador como las de la empresa.

[sudden and sharp]

Nota: Se ve mejor si se conmuta la barra lateral.
Nota2: ¿Sugerencias?

MAPA PIB 3D

v0.07

REEXPOSICIÓN DE LA TRIPLE IDENTIDAD DE LA PRODUCCIÓN [ADVERTENCIA PREVIA].-


    Inspirados en la Contabilidad Nacional, hemos extraído de las dos rentas primarias [Remuneraciones del Trabajo y del Capital] el rentismo abusivo [no sólo el parasitario de esos ricos inútiles de los que Merkel habla tan atinadamente]:

    PRODUCCIÓN
    menos PRIVATE TAXATION
    menos REMUNERACIÓN TRABAJO
    menos PUBLIC TAXATION
    igual a REMUNERACIÓN [ VARIABLE ] CAPITAL

    Por Private Taxation hemos entendido el tramo abusivo de las siguientes subrentas [el tramo no abusivo está incluido en las dos rentas primarias]:

    - inmobiliarias;
    - pensiones;
    - financieras; y
    - honorarios.

    En puridad, Public Taxation es la recaudación tributaria total neta de subvenciones a la producción. Partimos de la imposición indirecta neta de subvenciones que figura en la Cuenta de Explotación de la Contabilidad Nacional; y le sumamos la imposición directa, que extraemos de las dos rentas primarias, con lo que conformamos una suerte de Cuenta de la Renta de los Tres Agentes [familias, empresas y administraciones públicas].

    Finalmente, neteamos de rentismo abusivo las Remuneraciones Netas del Trabajo y del Capital.

    El fraude fiscal es una menor Public Taxation de la que debiera ser; y, correlativamente, una mayor cuantía de las dos rentas primarias netas y de los tramos abusivos de las cuatro subrentas. Aunque ello suponga una desagregación de tercer grado, estoy de acuerdo con que hay que aislar también el fraude fiscal e incluirlo dentro de la Private Taxation, que debe pasar llamarse rentismo usurero. Esto nos permitirá conectar con los informes técnicos al respecto. Al fin y al cabo, el fraude fiscal son rentas que tienen en su bolsillo el peor tipo de usureros. Tienen, pues, razón Lili Marleen, No Logo, R.G.C.I.M., etc., aquí:
    http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-verano-2013/570/

    El nuevo concepto ampliado de Private Taxation supone un orden de magnitud del 20% del PIB.

    En el siguiente y único comentario, procedemos a la reexposición completa.

    Al leerlo, piensen qué elementos de las fórmulas debieran tender a cero.

REFORMULACIÓN DE LAS TRES ECUACIONES DE LA PRODUCCIÓN, PARA COMPRENDER CÓMO SE SALE DE LA CRISIS ESTRUCTURAL.-


    a] PRODUCCIÓN [OFERTA].-

    P = EO + EE

Código: [Seleccionar]

EO: Economía Ordinaria
EE: Economía Extraordinaria [The Asset Economy; Capitalismo Popular]

    b] PRODUCCIÓN DISTRIBUIDA [RENTA].-

    P - PrTx - T - PbTx = K

Código: [Seleccionar]

PrTx: Private Taxation [rentismo usurero; aprox., 20% del PIB]
   T: Remuneración del Trabajo
PbTx: Public Taxation
   K: Remuneración [residual] del Capital

    PrTx = ff + [ ri + p + rf + h ]

Código: [Seleccionar]

ri: rentas inmobiliarias abusivas
 p: pensiones abusivas
rf: rentas financieras abusivas
 h: honorarios abusivos
ff: fraude fiscal

    c] PRODUCCIÓN DISTRIBUIDA GASTADA [DEMANDA]; y reagregada intelectualmente para filosofar sobre cómo administrar la coyuntura, que no la estructura, mediante ajustes finos de tipos de gravamen y de retención a cuenta, tipos de interés, oferta monetaria e inflación, y tipos de cambio.-

    C + [ I + H ] + [ GP + FP ] + X - M = P

Código: [Seleccionar]

C: Consumo
 I: Inversión
 H: "Himbersión" [pisitos, etc.]
GP: Gasto Público
FP: "Fasto" Público [CCAA, etc.]
 X: Exportación
 M: Importación

    CUENTA DE EXPLOTACIÓN DE CONTABILIDAD NACIONAL.-

    PIBpm - RA - INP = EBE

Código: [Seleccionar]

PIBpm: PIB a precios de mercado
   RA: Remuneración de los asalariados
  INP: Impuestos Netos sobre la Producción [impuestos brutos sobre la producción menos subvenciones a la producción]
  EBE: Excedente Bruto de Explotación

    ¿Qué significa "a precios de mercado"? Si consideramos el valor de la producción antes de pagar/recibir Impuestos Netos a la Producción, decimos que el PIB es "a coste de los factores"; si es después, "a precios de mercado".

    PIBcf - INP = PIBpm

    El PIB de partida que nosotros consideramos para llegar a nuestra fórmula del rentismo usurero es posterior al PIBpm; es cuando asalariados y empresarios ya han pagado los impuestos sobre sus rentas; podríamos decir que es el PIB "disponible por los agentes".

    PIBda = [RA-IRA] - INP - [EBE-IEBE] = RAN - IT - EBEN

Código: [Seleccionar]

IRA: Impuesto sobre la RA
IEBE: Impuesto sobre el EBE
 RAN: RA Neta de IRA
EBEN: EBE Neto de IEBE
  IT: Impuestos Totales

    Para nuestra fórmula, ahora sólo faltaría extraer los tramos usureros de los tipos de rentas en que se descomponen estos agregados.


    [Durante la burbuja/pirámide nos hemos dedicado al fornicio económico intergeneracional y hoy las purgaciones llegan hasta al mismísimo Presidente del Gobierno y su pareja política. ¡Ojo ahora con jugar a las distopías de la señorita Pepis!, como no sólo estamos viendo en Barcelona y en Soto del Real, sino en el seno de las empresas y familias, y en la función pública, con tanta "betetada".]


    NO ESTAMOS CONTRA TODO EL RENTISMO, SINO SÓLO CONTRA SUS TRAMOS USUREROS.-

    Una de las formas que tienen las cinco* sanguijuelas para legitimar su mierda de simbiosis** parasitaria es que el resto de familias y empresas somos igual de usureros que ellos.

    Nosotros no nos quejamos especialmente de que el dineral que se llevan los extractores de renta perjudica a los trabajadores, que también. Nosotros estamos hasta los cojones de que estos chupópteros inútiles, como muy bien los llama Merkel, se lleven nuestros esfuerzos en productividad, los domicilien fuera de España y no sólo no quede nada para los capitalistas empresarios auténticos, sino que, tras el pinchazo/derrumbe, estén empezando a comerse el capital acumulado, los HDLGP.

    __
    * 1] Defraudadores fiscales***; 2] Caseros abusivos; 3] Pensionistas abusivos; 4] Rentistas financieros abusivos [como Felipe, que subcapitalizó la empresa de su hijo Pablo]; y 5] profesionales abusivos.
    ** Su discurso parece de capitalistas, pero es mera fachada; fachada en doble sentido, je, je, travesti y facha, obrerista facha.
    *** La enumeración de los rentismos abusivos gana fuerza comenzando con el fraude fiscal


    [Estamos muy contentos con nuestras intervenciones de hoy, aunque no tengan muchos votos. Este es un momento de oro de nuestra parresia económica internáutica. No es fácil llegar una supersíntesis de poco mas de 1.000 caracteres como la que ofrecemos hoy aquí, a las 07:32. Recuerdo que a mí me costó años entender y hacer mía la Contabilidad Nacional. Tras 10 años gozando de la libertad intelectual que permite la red, hemos llegado a ese mapa de tres enfoques que integra toda la economía y las claves para mirar allí donde hay que ver los problemas estructurales. Es fruto de un trabajo colectivo irrepetible e irreversible. El que escribe esto sólo es un soldado cuya vida personal no tiene interés. Mateo, el Bárcenas bueno de los apóstoles, era cojonudo. Mírenle aquí, en la Capilla Contarelli, con barba, sorprendido por ser elegido mientras liquidaba un impuesto; hay dos agentes tributarios sentados; vean cómo el contribuyente, de pie con gafas, quiere ver cuánto le sale al contador:

Me he puesto las tres fórmulas en una pizarra blanca:

P = EO + EE

P - PrTx - T - PbTx = P - [ff + [ ri + p + rf + h ]] - T - PbTx = K

C + [ I + H ] + [ GP + FP ] + X - M = P

    He escrito con tinta roja:

    - EE
    - PrTx y ff+[ri+p+rf+h]
    - H
    - FP

    Y me he puesto a mirarlo como si se tratara de un mandala:

    El primer sentimiento que veo que me viene -y que tengo que dejar pasar, como buen cristiano-budista liberal y marxiano- es de cabreo inmenso porque hasta ahora sólo se ha tocado con intención rf -Financial Repression- y un poco T, que debería estar virgen hasta que no se tocaran p, H y FP. El resto de elementos han variado a su bola, unos en sentido bueno y, los más, empeorando. Por cierto, me alegro de que hayan tenido que echar mano de la Teoría de los Protocolos de los Sabios de Sión-Bárcenas antes de que les haya dado tiempo a las manipulaciones macro y microcontables del Rebote de la Rata Muerta 2014. Lo que no sé es por qué me alegro. ¿Alguno de ustedes podría ayudarme a racionalizar esta fuente de sufrimiento mío, por favor?]

(10/07/2013 17:25) [Queda más bonito nuestro Mapa3PIB si sólo se ponen en rojo las variables, no los paréntesis ni los signos +. También mejora si la P de Producción se resalta. La mujer se representa desde la antigüedad como una triple diosa: Selene, Artemisa y Hécate, con la menarquia y la menopausia como separación o fronteras, si bien las tres diosas se dan espiritualmente a la vez. Esto que digo no tiene nada que ver pero mola. O quizá sí tiene que ver. No sé. Lo que no cabe duda es que la distribución de la renta es una suerte de desvirgue de la Producción una vez monetizada; y que después la Academia recompone intelectualmente el himen a base de abstracciones improductivas y que ya no hacen gozar a nadie. Adiós, me voy al despacho a leer.]

G X L

[CHOSEN]

Creo que deberíamos indicar los valores (total y %) de cada una de las partes de la ecuación en la portada.

ff: fraude fiscal = 90.000
ri: rentas inmobiliarias abusivas = 35.000
p: pensiones abusivas = 35.000
rf: rentas financieras abusivas = 15.000
h: honorarios abusivos = 5.000

PrTx = 180.000 millones de euros

[NosTrasladamus]

Creo que deberíamos indicar los valores (total y %) de cada una de las partes de la ecuación en la portada.

ff: fraude fiscal = 90.000
ri: rentas inmobiliarias abusivas = 35.000
p: pensiones abusivas = 35.000
rf: rentas financieras abusivas = 15.000
h: honorarios abusivos = 5.000

PrTx = 180.000 millones de euros

Te faltan los precios pactados en bienes de primera necesidad (desde el pan hasta la vivienda), la estafa energética (sobreprecios en bienes entregados en régimen de monopolio privado de antiguos servicios públicos), de las comunicaciones y otras "utílities" (aguas, servicios de limpieza y saneamiento público ahora privatizados...), los márgenes de beneficio abusivos (de nuevo, precios pactados, importadores exclusivos para españa, etc), las tasas y otras barreras de entrada para abrir negocios... y todo ha funcionado desde siempre así gracias a la oligarquía rentista del cortijo: En vez de invertir en mejorar servicios y procesos y abaratar el coste de los servicios para hacerlos más asequibles y democratizar el acceso a los bienes y recursos, lo que se ha hecho es acaparar todo el mercado en cuantas menos manos mejor, inflar los precios y cerrar el acceso al mismo a cualquier posible competidor y, mediante legislación, evitar cualquier cambio peligroso en el statu quo que pudiese venir dado por cambios en la organización y distribución de los bienes ó por mejoras de las tecnologías que pudiesen escapar al control de los analfabetos caciques locales (por eso a nuestras iletradas élites no les gusta la ciencia y la tecnología, que implican cambios y los cambios siempre pueden ser un peligro: que inventen ellos).

Es la estructura de la propiedad y la legislacion que la blinda lo que permite la creación de escasez artificial. El coste para la sociedad de esa estructura mafiosa y de la legislación ilegítima (valga el oxímoron) que la sanciona ha sido, es y será sencillamente incalculable.

Así por ejemplo, en vez de racionalizar y distribuir el uso de la tierra mejorando su producción con nuevos métodos, como pasó en otros paises que hicieron una reforma agraria, los grandes latifundistas acaparaban y acaparan grandes extensiones de terreno improductivas mientras que los campesinos se comían los mocos al no poder acceder a los terrenos viviendo como siervos en condiciones del medievo (Milana bonita).

Con la vivienda, pasó lo mismo, pese a la abundancia de terrenos, éstos eran mantenidos en pocas manos y administrados para generar escasez artificial, a pesar de tener una de las densidades de población más bajas de europa se nos obliga a vivir apilados en monstruosas colmenas de hormigón: En vez de invertir en procesos industriales, se apostó todo al ladrillo ya que el régimen de ESTAFA LEGAL que se había construido en torno a este sector, garantizaba unos beneficios mucho mayores un lucro mucho mayor a corto plazo: el G14 pactaba precios para mantener la vivienda a precios siderales, con la colaboración y colaboracionismo del gobierno y de la Banca que tendió el cepo para que los pardillos entrasen a saco en la trampa del crédito, todo ello blindado con la legislación adecuada para hacer que toda la ESTAFA fuese perfectamente legal.

Simultaneamente se cierra todo lo posible cualquier via alternativa para evitar que los borregos esquiven el matadero: Ausencia casi total de viviendas sociales en régimen de alquiler ó de promoción pública (la promoción pública se convirtió en subvenciones a promotores privados que construian a los mismos precios astronómicos pero con calidades más paupérrimas aún), todas las "ayudas" y desgravaciones destinadas a fomentar la compra la hipoteca y el endeudamiento, nada al alquiler y por supuesto, nada de establecer precios ni plazos de amortización máximos legales

Lo mismo ha pasado con las telecomunicaciones: Timofónica ha mantenido la propiedad de las infraestructuras con mano de hierro, evitando que otras operadoras desarrollasen una red de fibra óptica propia a base de alquilar y explotar hasta el agotamiento la vetusta red de cobre, lo que le ha permitido dictar unos precios abusivos, gozando españa de un considerable retraso en implantación de conexiones de banda ancha y de unos precios altos con una velocidad y calidad de conexión miserables. Todo ello con el colaboracionismo del regulador, que está de facto capturado por los "latifundistas" de las infraestructuras. Del mismo modo se ha perseguido cualquier alternativa como las redes wifi públicas, etc...

Ahora se repite la jugada con las eléctricas: En vez de fomentar un modelo descentralizado que democratice el acceso a la generación mediante renovables, etc, se blinda el privilegio de los que concentran las propiedades para que ordeñen a los usuarios, mientras que se ilegaliza cualquier escapatoria (autoconsumo)

Y así suma y sigue. A ver si nos vamos dando cuenta de las consecuencias de no haber erradicado en el cortijo jamás al "Ancien Regime", de no haber hecho nuestros deberes como sí hicieron en los paises avanzados: Seguimos y seguiremos sufriendo a sus herederos y sus modos de hacer las cosas, su mentalidad cortijil y caciquil cuyo modus vivendi consiste en extraer diezmos y rentas sin dar golpe, porqueyolovalguista, que solo tolera el servilismo, rentista, latifundista, refractaria a la ciencia y a la innovación...

[Lili Marleen]

Noatrasladamus, en mi opinión todo lo que comentas no le falta al análisis del rentismo parasitario sino que es otro análisis.
Lo que me gusta del rentismo parasitario es que se puede hacer una aproximación numérica que considero fundamental para llegar a alguna propuesta de acción.
Lo que tu has enumerado, ¿en cuánto afectan y en qué horizonte temporal?

[CHOSEN]

Nostrasladamus, aún estando totalmente de acuerdo en el contenido, el discurrir del anterior argumento (el continente) no me parece el más idóneo, porque hay muchas cosas que no son como dices.
Algunos te dirán: Si el camino seguido no es cierto, la conclusión tampoco.
Yo acepto la conclusión como válida (lo anterior es una falacia), pero te informo de que las cosas no son así del todo, y eso puede empañar tu conclusión.

Por ejemplo el pan y los bienes de primera necesidad no tienen los precios pactados, porque no hay capacidad de cártel (muy atomizado). El agua, los servicios de limpieza, etc, tampoco tienen precios pactados. Cosa distinta es que quien tiene control sobre el erario público se lo tome a la torera. Pero eso no es un pacto.
Lo que tu reclamas (y que yo denunciaba en mi firma hasta hace un mes) es que LA CONCESIÓN ADMINISTRATIVA es un robo al pueblo, y una estafa al resto de empresas no-adjudicatarias. Los concursos públicos son UNA ABERRACIÓN, pero eso no se puede tildar de pacto en los precios.
Los importadores exclusivos, etc, son contratos entre empresas. Tasas, barreras de entrada... existen en todos los países, y de hecho las empresas establecidas las han pagado anteriormente, por lo que eliminarlas roza la competencia desleal.
Los impuestos (y tasas) tienen que existir, en su justa medida claro.

La estructura de la propiedad es la misma en todos los países del entorno.
Por eso no entiendo muy bien que tiene que ver en la debacle española. En Alemania o Suiza la propiedad privada tiene la misma protección que en España (sino más) y no les va mal. Por esto, no creo que la estructura legislativa sea la culpable de la escasez, porque el marco europeo es igual para todos. Otra cosa es hablar de China.

¿Se promueve la acaparación, o es un mecanismo natural del mercado?
Yo creo que es un mecanismo natural, el mercado tiende al monopolio.
¿Puede existir, por contra, un mercado que tienda a la atomización?
No creo, eso sería un antimercado.

Nostraladamus, no se puede defender racionalmente que la vivienda en España sea un bien escaso.
Esto lo sabes tu tan bien como yo.
Además (no me apedreéis, jeje) no creo que el G14 pactase nada ¿con quien? para mantener alto el precio de la vivienda. ¿Yo trabajé un tiempo en el sector (sólo 6 meses, y aún me siento sucio  ) y no vi pacto por ningún lado: Los simpapeles de cualquier empresa cobraban 2500 euros limpios, y si no se les daba esa cantidad se iban a otra. El G14 no pintaba nada.
Era la propia competencia entre empresas la que llevaba a quitarle los trabajadores a otras (hablo de personal NO cualificado) y a pagar burradas, simplemente porque la obra tenía que salir adelante a tiempo. Esto se trasladaba al precio final, obviamente.
El G14 es un club de campo. No existen confabulaciones en una mecha que avanza a la dinamita.
Humildemente creo que ahí no se toma ninguna decisión.
Las decisiones TRASCENDENTALES se tomaban en las alcobas particulares.
Meterse a un pisito. Pasar a mejor. Comparemos hipotecas. Los nervios al firmar.
ESOS, Y NO OTROS son los prolegómenos de la burbuja inmobiliaria. El pelotazo particular.
El G14 no pudo crear una escasez que, a todas luces, no es tal. ¿El suelo? ¿Y porque no mencionamos el pasapiserismo?
Es buscar confabulaciones. Los eclipses ocurren, esté el faraón sano o enfermo. El engaño es hacernos creer que EL es quien lo provoca.

Los cárteles solo se dan cuando hay capacidad.
En la burbuja inmobiliaria, yo creo que no lo hubo.
De todas formas, el Estado tiene la capacidad de deshacer un cártel.
El problema es que EL ESTADO se ha convertido en ENEMIGO de los ciudadanos. pero, a su vez... somos los ciudadanos los que nos organizamos en torno al Estado.
Sinceramente, creo que son los españoles los culpables y no unos capitalistas con chistera.

[NosTrasladamus]

La estructura de la propiedad es la misma en todos los países del entorno.

CHOSEN: No. No jodas.
O bien tu le llamas "estructura de la propiedad" a algo diferente a lo que le llamo yo.
La principalidad de la propiedad de los recursos (herencia de la propiedad de los latifundios, al haber pasado el cortijo de ser un reino básicamente agrícola, a falta de una revolución industrial -o de una revolución de cualquier tipo, para el caso- a un reino ladrillícola   ) en este país está estructurada en formas propias de república reino bananerao: si, si: "señores con chistera" cuyo modelo de negocio, sistema de obtener beneficios, modus vivendi no es producir nada, sino extraer rentas a base de establecer peajes por servicios: (banca, constructoras, eléctricas).

http://www.publico.es/dinero/290603/el-37-del-ibex-esta-en-manos-de-20-familias-y-empresarios

http://tarcoteca.blogspot.com.es/2013/05/imagenes-oligarquia-15-familias-que.html

http://www.heterodoxia.info/?p=228

Tampoco es igual la estructura productiva: El peso del sector servicios (improductivo por definición), frente al sector industrial no es el mismo que en "nuestro entorno" (por cierto ¿qué c*ñ* es eso de "nuestro entorno": definiciones precisas, please, no empecemos a interiorizar la neolengua escurridiza de los politicastros, bustos parlantes del telediario e iCEOs): no lo es, ni muchísimo menos.

Ni tampoco es igual el reparto de los frutos de esa estructura de la propiedad.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&plugin=1&language=en&pcode=tessi190
http://economia.elpais.com/economia/2012/10/10/actualidad/1349901592_959130.html

Una estructura de la propiedad y productiva que es la que es por lo que es:
http://www.heterodoxia.info/?p=133

Todo eso es una rémora, una lacra, un "burden": tiene un *coste* constante que debería ser calculado, o al menos, tenido en cuenta. Pero es mucho más complicado de cuantificar, (porque además lucro<>beneficio). Y por supuesto, hay a quien no le interesa que se tenga en cuenta ni se hable de ello ni intente -bajo ningún concepto- cambiarse, no me refiero a nadie del foro, por dios, me refiero a los beneficiarios de esa mayor desigualdad en la distribución de la propiedad y de las rentas.

Edito: Y vuelvo a dejar por aquí unos recursos, desde el clásico de Joaquin costa a otros que ya he enlazado en otros hilos:
Joaquin Costa:
http://www.biblioteca.org.ar/libros/70931.pdf
Sobre el mismo periodo que el anterior:
http://www.historiacontemporanea.ehu.es/s0021-con/eu/contenidos/boletin_revista/00021_revista_hc31/es_revista/adjuntos/31_04.pdf
Santos Castroviejo sobre la actual estructura del poder económico en el cortijo:
http://pendientedemigracion.ucm.es/info/ec/ecocri/cas/santos_castroviejo.pdf
Financiación de las oligarquías provinciales en el apogeo del ladrillismo:
http://revistaeconomiacritica.org/sites/default/files/revistas/n12/REC12_Articulo_6_lalaguna.pdf
Un hilo añejo del otro foro:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/193860-elite-del-economico-espana-quienes-son-oligarcas-y-que.html

[CHOSEN]

La estructura de la propiedad es una cosa, y la estructura productiva es otra.
De todas formas entiendo lo que me queires decir. Básicamente, que España está como está porque "la han llevado a este punto". Discrepo completamente a la hora de definir el "quienes".
Lo que me dices es echar balones fuera, una suerte de excusa "porque la culpa es de los poderosos" y nosotros no podemos hacer nada.

Yo digo que no es así.
Que la culpa es de la sociedad española, que es una mierda.
Y eso incluye a ricos, a parados, a viejecitas y a jóvenes que se van a estudiar fuera.
Todos absolutamente.
Tu exculpas a una inmensa parte de la sociedad porque te ves incluído en ella, y por un mecanismo mental de grupo echas pestes contra "el de enfrente". En este caso, el poderoso, millonario, o llámalo como quieras. Defiendes aquello con lo que te identificas. Y está bien, no digo que no, pero en su justa medida, porque siendo serios el pim-pam-pum contra "las altas capas de la sociedad" tiene poquísimo recorrido.
¿Incluyes a Ronaldo, a Messi, a Fernando Alonso, a Gasol, a Rafa Nadal entre "los culpables" del sistema productivo español? No me negarás que ricos, lo son. Un ministro apenas cobra 200.000 euros al año. Alonso más de 800.000. ¿Incluyes a la duquesa de Alba? ¿A Tita Cervera, que tuvo que enseñar las tetas para llegar a fin de mes? ¿Incluyes a Vicente del Bosque, Marqués y por lo tanto aristócrata? Que me dices de la banca... ¿incluyes al banco Santander, el cual ha dado un crédito a mi abuela para que pudiera instalar el ascensor en su portal? ¿Incluyes a Botín, o al empleado que le negado un crédito para cambiar de coche al Jhonan? Conozco directores de sucursal pillados hasta las trancas en negocios inmobiliarios fallidos. Que hacemos con ellos, ¿losincluímos en la Plataforma Afectados por la Hipoteca, o les culpamos públicamente de los problemas de una familia gitana de Cádiz con 7 hijos a la que le cortan la luz?

¿Donde está la diferencia entre culpable y no culpable?
Son preguntas que tienes que responder si quieres establecer un límite, como estás haciendo.
Estableces una barrera, una línea de separación entre CULPABLES e INOCENTES, pero te niegas a indicar donde está ese límite, donde está la línea que nos separa, porque no lo sabes. No la puedes identificar.

Yo no pongo línea, y te digo que no la identificarás porque no existe.
No está. Es una difusión que exigiría ir caso por caso.
Y al final, si coges todos los casos, verías que TODOS han sido culpables.
Hagamos mágicamente una tabla rasa y dividamos el país y todo lo que contiene en 44 millones de partes, entreguemos una a cada habitante, y en dos meses tendrías que hay gente que ha vendido su parte y ya no tiene nada.

¿Quien es el culpable?
Las personas son las culpables.

[Currobena]

La estructura de la propiedad es una cosa, y la estructura productiva es otra.
De todas formas entiendo lo que me queires decir. Básicamente, que España está como está porque "la han llevado a este punto". Discrepo completamente a la hora de definir el "quienes".
Lo que me dices es echar balones fuera, una suerte de excusa "porque la culpa es de los poderosos" y nosotros no podemos hacer nada.

Yo digo que no es así.
Que la culpa es de la sociedad española, que es una mierda.
Y eso incluye a ricos, a parados, a viejecitas y a jóvenes que se van a estudiar fuera.
Todos absolutamente.
Tu exculpas a una inmensa parte de la sociedad porque te ves incluído en ella, y por un mecanismo mental de grupo echas pestes contra "el de enfrente". En este caso, el poderoso, millonario, o llámalo como quieras. Defiendes aquello con lo que te identificas. Y está bien, no digo que no, pero en su justa medida, porque siendo serios el pim-pam-pum contra "las altas capas de la sociedad" tiene poquísimo recorrido.
¿Incluyes a Ronaldo, a Messi, a Fernando Alonso, a Gasol, a Rafa Nadal entre "los culpables" del sistema productivo español? No me negarás que ricos, lo son. Un ministro apenas cobra 200.000 euros al año. Alonso más de 800.000. ¿Incluyes a la duquesa de Alba? ¿A Tita Cervera, que tuvo que enseñar las tetas para llegar a fin de mes? ¿Incluyes a Vicente del Bosque, Marqués y por lo tanto aristócrata? Que me dices de la banca... ¿incluyes al banco Santander, el cual ha dado un crédito a mi abuela para que pudiera instalar el ascensor en su portal? ¿Incluyes a Botín, o al empleado que le negado un crédito para cambiar de coche al Jhonan? Conozco directores de sucursal pillados hasta las trancas en negocios inmobiliarios fallidos. Que hacemos con ellos, ¿losincluímos en la Plataforma Afectados por la Hipoteca, o les culpamos públicamente de los problemas de una familia gitana de Cádiz con 7 hijos a la que le cortan la luz?

¿Donde está la diferencia entre culpable y no culpable?
Son preguntas que tienes que responder si quieres establecer un límite, como estás haciendo.
Estableces una barrera, una línea de separación entre CULPABLES e INOCENTES, pero te niegas a indicar donde está ese límite, donde está la línea que nos separa, porque no lo sabes. No la puedes identificar.

Yo no pongo línea, y te digo que no la identificarás porque no existe.
No está. Es una difusión que exigiría ir caso por caso.
Y al final, si coges todos los casos, verías que TODOS han sido culpables.
Hagamos mágicamente una tabla rasa y dividamos el país y todo lo que contiene en 44 millones de partes, entreguemos una a cada habitante, y en dos meses tendrías que hay gente que ha vendido su parte y ya no tiene nada.

¿Quien es el culpable?
Las personas son las culpables.

Directo a Analectas. 

[NosTrasladamus]

¿Donde está la diferencia entre culpable y no culpable?
Son preguntas que tienes que responder si quieres establecer un límite, como estás haciendo.
Estableces una barrera, una línea de separación entre CULPABLES e INOCENTES, pero te niegas a indicar donde está ese límite, donde está la línea que nos separa, porque no lo sabes. No la puedes identificar.

Yo no me niego. Al contrario: Hay decenas de listas con nombres que identifican por doquier: Desde los listados de consejeros de los empresones del Chorizex35 que publica la CNMV, a las listas de políticos imputados en casos de corrupción ó de empresarios imputados por cohecho. Y luego los listados de oligarcas que han aparecido en este y en el otro foro montones de veces. Por haber hay hasta una baraja de cartas, fíjate tú. http://labarajainmobiliaria.blogspot.com.es/ El que te niegas eres tú diciendo que todos tenemos la culpa. Puede. Pero no todos la misma, ni muchísimo menos: esa es la clave. Lo que no puede ser que a esa gente NUNCA JAMÁS LE PASE NADA.

la culpa es de la sociedad española, que es una mierda.

En eso estamos de acuerdo al 10000%

Solo que yo añado una pregunta: Quién decide cómo y cómo no es/tiene que ser la sociedad española. Como decía Trevijano ¿Quien decide la agenda? Sabemos que la herencia que acarreamos es en muchos aspectos muy cutre, casposa y siniestra (pese a que por supuesto, algunos elementos culturales heredados son valiosísimos, no los desechemos), ¿quién tiene el poder de decidir acabar con la cutrez y cambiar la sociedad y en cambio decide que todo se mantenga como está no vaya a ser que le muevan la silla del culo? por ejemplo, quien puede decidir y no lo hace cambiar de modelo productivo y en cambio se empecina en inisistir en el "the walking dead" del ladrillo -o las energías fósiles- y sabotear cualquier intento de alternativa. (por citar sólo un ejemplo reciente -entre miles- todos lo hemos podido ver recientemente mismo con la puntilla a la fotovoltaica con el escandaloso decreto de autoconsumo)

Yo no pongo línea, y te digo que no la identificarás porque no existe.

Si, si: si que existe, si tu no quieres ponerla no la pongas, pero no nos digas a los demas lo que tenemos ó no que hacer a ese respecto. De hecho una gran cantidad de "culpómetros" de alta precisión: Las cifras de beneficios y las cuentas corrientes y los patrimonios amasados por los apandadores de chistera, puro y frac (junto con lo que evaden).

No está. Es una difusión que exigiría ir caso por caso.
Y al final, si coges todos los casos, verías que TODOS han sido culpables.

No. Ese "TODOS han sido culpables" equivale en la práctica a "la culpa no es DE NADIE", que es precisamente lo que interesa a los de la chistera, mientras que van descojonándose de la risa contando dinero a su banco privado offshore. Y eso ni de coña
¿Quieres saber quien es culpable y quien no? Lo tienes muy fácil. Sigue al dinero. (Lo de Ronaldo, Gasol, Messi ó Nadal es una falacia: si, puede que tengan dinero, aunque una fracción de la que tienen los que verdaderamente cortan el bacalao -y también evaden impuestos, eso sí  - esos "ricos" no son representativos "sólo" son elementos útiles al circo que sirve en todo caso para perpetuar el sistema, un sistema en que todo gira en torno al dinero, a ciertos niveles, cuanto más colaboras y más útil le eres a los oligarcas y contribuyes al funcionamiento del sistema más dinero obtienes, y que en el caso de las fichas cósmicas de la megaestrellas jurgolísticas sirve a los clubes de fútbol para lavar al dinero negro de los negocios de la construcción de sus presidentes, pero esas estrellas del deporte, no tienen el poder de decisión sobre la agenda económica y política que tiene un Ignacio Galán, un Botín, un March ó una Koplovitz -por quedarnos solo en algunos los capitostes de cortijolandia-)

Hagamos mágicamente una tabla rasa y dividamos el país y todo lo que contiene en 44 millones de partes, entreguemos una a cada habitante, y en dos meses tendrías que hay gente que ha vendido su parte y ya no tiene nada.

¡Ah! ¡Pero eso no lo sabes!. ¿si todo acaba igual dentro de dos meses por qué no correr ese riesgo? Si en dos meses todo vuelve a estar igual ¿por qué habrá quienes se opongan con uñas y dientes a sangre y fuego a esa tabla rasa ni siquiera a acercarse un mínimo porcentaje a esa redistribución total? Qué raro ¿no?

¿Quien es el culpable?
Las personas son las culpables.

Claro. Pero unas más que otras. La mayoría por omisión. Otras activamente y con alevosía. Otras colaboradores necesarios, algunas con agravante de traición.

Claro que siempre puede que vosotros tengais razón y yo esté equivocado. 

[Currobena]

¿Donde está la diferencia entre culpable y no culpable?
Son preguntas que tienes que responder si quieres establecer un límite, como estás haciendo.
Estableces una barrera, una línea de separación entre CULPABLES e INOCENTES, pero te niegas a indicar donde está ese límite, donde está la línea que nos separa, porque no lo sabes. No la puedes identificar.

Yo no me niego. Al contrario: Hay decenas de listas con nombres que identifican por doquier: Desde los listados de consejeros de los empresones del Chorizex35 que publica la CNMV, a las listas de políticos imputados en casos de corrupción ó de empresarios imputados por cohecho. Y luego los listados de oligarcas que han aparecido en este y en el otro foro montones de veces. Por haber hay hasta una baraja de cartas, fíjate tú. http://labarajainmobiliaria.blogspot.com.es/ El que te niegas eres tú diciendo que todos tenemos la culpa. Puede. Pero no todos la misma, ni muchísimo menos: esa es la clave. Lo que no puede ser que a esa gente NUNCA JAMÁS LE PASE NADA.

la culpa es de la sociedad española, que es una mierda.

En eso estamos de acuerdo al 10000%

Solo que yo añado una pregunta: Quién decide cómo y cómo no es/tiene que ser la sociedad española. Como decía Trevijano ¿Quien decide la agenda? Sabemos que la herencia que acarreamos es en muchos aspectos muy cutre, casposa y siniestra (pese a que por supuesto, algunos elementos culturales heredados son valiosísimos, no los desechemos), ¿quién tiene el poder de decidir acabar con la cutrez y cambiar la sociedad y en cambio decide que todo se mantenga como está no vaya a ser que le muevan la silla del culo? por ejemplo, quien puede decidir y no lo hace cambiar de modelo productivo y en cambio se empecina en inisistir en el "the walking dead" del ladrillo -o las energías fósiles- y sabotear cualquier intento de alternativa. (por citar sólo un ejemplo reciente -entre miles- todos lo hemos podido ver recientemente mismo con la puntilla a la fotovoltaica con el escandaloso decreto de autoconsumo)

Yo no pongo línea, y te digo que no la identificarás porque no existe.

Si, si: si que existe, si tu no quieres ponerla no la pongas, pero no nos digas a los demas lo que tenemos ó no que hacer a ese respecto. De hecho una gran cantidad de "culpómetros" de alta precisión: Las cifras de beneficios y las cuentas corrientes y los patrimonios amasados por los apandadores de chistera, puro y frac (junto con lo que evaden).

No está. Es una difusión que exigiría ir caso por caso.
Y al final, si coges todos los casos, verías que TODOS han sido culpables.

No. Ese "TODOS han sido culpables" equivale en la práctica a "la culpa no es DE NADIE", que es precisamente lo que interesa a los de la chistera, mientras que van descojonándose de la risa contando dinero a su banco privado offshore. Y eso ni de coña
¿Quieres saber quien es culpable y quien no? Lo tienes muy fácil. Sigue al dinero. (Lo de Ronaldo, Gasol, Messi ó Nadal es una falacia: si, puede que tengan dinero, aunque una fracción de la que tienen los que verdaderamente cortan el bacalao -y también evaden impuestos, eso sí  - esos "ricos" no son representativos "sólo" son elementos útiles al circo que sirve en todo caso para perpetuar el sistema, un sistema en que todo gira en torno al dinero, a ciertos niveles, cuanto más colaboras y más útil le eres a los oligarcas y contribuyes al funcionamiento del sistema más dinero obtienes, y que en el caso de las fichas cósmicas de la megaestrellas jurgolísticas sirve a los clubes de fútbol para lavar al dinero negro de los negocios de la construcción de sus presidentes, pero esas estrellas del deporte, no tienen el poder de decisión sobre la agenda económica y política que tiene un Ignacio Galán, un Botín, un March ó una Koplovitz -por quedarnos solo en algunos los capitostes de cortijolandia-)

Hagamos mágicamente una tabla rasa y dividamos el país y todo lo que contiene en 44 millones de partes, entreguemos una a cada habitante, y en dos meses tendrías que hay gente que ha vendido su parte y ya no tiene nada.

¡Ah! ¡Pero eso no lo sabes!. ¿si todo acaba igual dentro de dos meses por qué no correr ese riesgo? Si en dos meses todo vuelve a estar igual ¿por qué habrá quienes se opongan con uñas y dientes a sangre y fuego a esa tabla rasa ni siquiera a acercarse un mínimo porcentaje a esa redistribución total? Qué raro ¿no?

¿Quien es el culpable?
Las personas son las culpables.

Claro. Pero unas más que otras. La mayoría por omisión. Otras activamente y con alevosía. Otras colaboradores necesarios, algunas con agravante de traición.

Claro que siempre puede que vosotros tengais razón y yo esté equivocado. 

Lo que nos lleva a lo de siempre...que si todos somos responsables en distinto grado la democracia con voto individual uniforme es incoherente. Lo coherente sería un voto ponderado o algo similar. El problema es decidir los criterios de ponderación...

[saturno]

(Hay que cambiar el sistema de 'una vez gracias' por otro de "X veces gracias".
Propongo que las gracias recibidas se capitalicen y se pueda asi dar más gracias a uno que a otro. Y si se atesoran improductivamente, las gracias se pudren y desaparecen como en el Avaro estreñido de Molière revisado por Freud (por lo de la sexualidad anal))

Nostrasdalamus -- (icono +10)


Si España es como parece que es
no es por lo que fue
sino por lo que no quiere -- o no puede ser.

El problema que dice Nostraladamus, es que la estructura (renta, nacionalismos, y de PROPIEDAD (modelo legal) impide que Spain sea de veras lo que toca

Lo que toca ser. Y toca ser por igual en cualquier lugar, aquí ahora y mañana (pero no ayer), llámese España, Europa o..., o en la Ciudad de Hombre, en Internet

¡Qué bueno!