PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Otoño 2013

[NosTrasladamus]

Por mi parte el debate político queda fuera completamente del debate transicional.
La transición es y será de Estructura Productiva.

Parece razonable lo que dices CHOSEN. Por el momento, sólo un apunte a esto último que he citado: Apostar por un modelo productivo u otro, también es una decisión política. Mira por ejemplo cómo se ha hundido y enterrado a las renovables y se ha seguido espoleando el caballo muerto de la construcción. Y hubiese podido hacerse todo lo contrario perfectamente, sin ninguna ruptura "utópica" del statu quo... (en ese sentido lo que comentaba creo que era Theresident, denunciar que tenemos la mala costumbre de copiar de fuera sólo lo malo, en realidad, lo que conviene a unos pocos, -y además con la excusa de que "es lo que hacen los paises de nuestro entorno"-, cuando muchas cosas que entran perfectamente dentro de la normalidad de lo posible y no son para nada utópicas, ya que en otros paises de Europa -ya que has puesto a Europa como marco del que no podemos escapar- se hacen sin ningún problema, aquí nos son negadas sistemáticamente)

[Republik]

Todo apunta a que cerraremos 2.013 con €385.000 más/menos 10,000 de recaudación fiscal consolidada.
No se logra despegar pero tampoco se cae, esta congelación del ingreso nominal va a exigir recortes selectivos y bien meditados por sus repercusiones input-output, y lo cierto es que las cifras macro apuntan a un PIB nominal que debe andar por los €880.000M (de otras cifras se sigue que estamos más cerca de €900MM que de €800MM)  tras haber crecido muy moderadamente o más bien seguir congelado pero ya sin caer.

Sin crecimiento del PIB nominal las cosas se ponen feas para todos los capítulos del gasto, que se verán presionados, y en el tema pensiones como mínimo detener del todo los deslizamientos va a ser imperativo (y eso,que parece poca cosa, es realmente duro).

Ya parece que hemos agotado al menos dos vías para el crecimiento/no mayor caída no reconocida en el PIB nominal:

-La balanza de mercancías, donde estamos en máximos históricos y en términos relativos ya casi a niveles de Italia o Francia en exportaciones, con lo que ulteriores mejoras son ya difíciles. Además ha sido en buena medida la represión laboral lo que ha contraído las importaciones, aunque las exportaciones han mejorado en buena medida por méritos del aparato productivo pero también por la imposibilidad de colocar dentro tanto como se hacía antes.

-La balanza de servicios, en la que al sector turístico patrio le ha tocado la lotería para unos años pero sigue habiendo pendiente una TE en la que el recorte en los costes inmobiliarios anidados es pieza clave.

Entonces lo que nos queda es:

-Incremento sustancial de la inversión extranjera directa especialmente en el sector industrial (tampoco vendría mal en el residencial turístico pero hace falta más ajuste de precios), no solamente para toma de posiciones sino para expansión productiva. Parece difícil pero se ven cosas en este sentido (Ford en Valencia por ejemplo). Con todo, esto apenas ayudará en unas décimas de punto cada año y eso con suerte.

-Movilización importante del stock de ahorro nacional a falta de posibilidades con el crédito exterior. Esto o sale de un plan F altamente coactivo y a gran escala, de un cambio de actitud del español medio respecto al consumo (difícil con la que han armado en el mercado laboral) o  de nuevos emprendimientos en sectores frontera (biotech, TIC, etc), que tampoco se adivina.

Esto aboca a, con suerte, una década de estancamiento nominal con pequeñas oscilaciones en torno al cero y eso si el BCE coopera. Montoro está claro que tiene en la cabeza esperar a que Francia o Italia se tambaleen más visiblemente para salvar la cara, pero eso no es un plan demasiado inteligente, y sobre todo procrastina las necesarias medidas transicionistas. Lo que no sé es qué tendrá en cartera el PSOE como oferta electoral, pero me temo que algo similar, si acaso amenazas más estridentes de abandonar la eurozona (y como nos pongan puente de plata...).

[Маркс]

A ver, Chosen..., que nos hemos leído mucho ya para salir con esas.

Lo del eurofascismo del sur europeo con sus "ajustes", austeridad y redistribución de riqueza en favor de plutócratas está más que claro, y que nos quedan años de penuria.., tantos como que van mis dos céntimos de euro a que ninguno de los que por aquí escribimos veremos otra cosa. Eso es más que evidente y mal será que no nos metan otro teniente jilguero.

Mi exposición en cuanto a lo utópico de las actuales políticas iba referido a la transformación social con su mercantilización en las relaciones sociales y su desmantelización en controles sociales y políticos que un día fueron cortafuegos del capitalismo más salvaje con su oligarquía financiera.

Ahora estamos en ese proceso de cambio contundente (shock) por cuanto más radical más irreversible, esa es su fórmula y como tal se están empleando.

Y no es nuevo.

La implantación del neoliberalismo ya se intentó en África, América latina (Chile, Bolivia, México, Argentina, Venezuela, Perú y Brasil), Caribe y Asia con los mismos ajustes estructurales:
Reforma del Estado (Estado Mínimo)
Privatizar lo público
Desregulación económica
Tercerización laboral y social
Integración económica en nuevos Tratados de Libre Comercio

¿Su éxito? Para los oligarcas. Para el resto tensiones sociales, desigualdades y riesgos en todos ámbitos democráticos, además de la desincentivación al empleo regulado e instrumentalizado por intereses sectoriales como criterio regulador de la vida social, desprovisto (como te comentaba) de toda referencia a lo humano y sin fundamentación filosófica alguna.

Y muchas más consecuencias bastante feas.

A eso lo llamo yo utopía.
Y no funciona ni ha funcionado.

Mientras tanto la fórmula del Estado mal que bien tiene mucho recorrido histórico, y con él los países desarrollados han alcanzado grandes cotas de estabilidad social aunque no tanto en lo económico, desde luego.
Pero la economía está por detrás del hombre, no al revés. Y todo lo que altere esa fórmula está destinada al fracaso. Por eso es utópico.

Ellos también lo saben, estoy convencido.

* Lo nuestro es punto y aparte, ni tengo sueños húmedos ni espero nada de mi país. No me lo mezcles con la política global.

[saturno]

Si te lo pregunto, ¿qué entiendes por 'engaño'?

El "engaño" es irrelevante si no es ilegal.
Engañar a tu mujer no es delito.
Engañar a hacienda si lo es.

¿Me preguntas si es legal lo que hace el vendedor de burros?
No es ilegal.
¿Es ético?
No es ético.
¿Es ético si sus hijos estuvieran pasando hambre?
Si es ético.

La ética es mutable y depende de cada persona.
El engaño también.
Por eso existe la ley.
En ese caso no existiría ley que lo impidiera, salvo que se pudiese alegar maquinación para alterar el precio de las cosas. En cuyo caso habría que demostrarlo.

El caso es similar al de la burbuja norteamericana, donde la banca privada realimentó la burbuja movida por las ventajas que los desahucios rápidos propiciaban; Recuperaban la propiedad con su valor aumentado y volvía a entrar al mercado (esto no sucede en España). El comprador de burros reitroducia el material en el mercado, y se repetía el ciclo. Dos. Tres veces. Cuatro.
Hasta que llegó el momento en que el comprador de burros decidió no comprar mas burros. Hubo gente que se encontró con 5 burros. Otros se salieron en la primera ronda con beneficios.
¿Quien engañó a quien?

Le pregunta no iba con trampa, yo mismo me la planteaba. Te doy mi respuesta;

El engaño comienza cuando afecta a otras personas o intereses que no son parte en el trato.
La sociedad es un flujo diacrónico y complejo. En movimiento.
Además de los participes del trato, está todo el sistema social que lo rodea, y legitima la existencia de esos tratos.

Es decir,   cuando el daño economico cometido por unos particulares afecta  los intereses legitimos del cuerpo social.

La clave de la pregunta, al final, está en cómo concluye el engaño/trato:

Dejó al pueblo con los mismo burros, y sin oro.

Es ante este resultado (el pueblo se quedó sin oro) que es cuando interviene la Sociedad.

Ese oro era el producto del esfuerzo de toda una sociedad. Se redistribuia en toda la sociedad.
Que sus  miembros se lo soplen, el daño no les afecta  sólo a ellos, también a la propia sociedad.
Considera por ejemplo que la Sociedad ya no podrá levantar impuesto sobre ese oro robado.
El perjuicio se podría incluso cifrar en el monto de impuestos que no se percibirán.

Decimos que se ha cometido un daño contra la sociedad. El resultado es exactamente eso: un robo.
A partir de ahi, la sociedad (nosotros) deberá determinar quien cometió el engaño concretamente
(= quien se quedó el oro),

Es para esos casos que existen leyes, Y existen sobradamente.
Los EEUU las aplican por cierto (no sigo mucho, pero desde ENRON).
Aqui los poderes públicos no están bien separados, y la Sociedad como tal no denuncia.
Por la misma razón  no se aplica la ley.
Pero esas carencia no significa que no estemos ante un engaño,
Lo único que significa es que las armas de las que disponemos ante ese engaño están mal adaptadas.
 

De forma que mi conclusion es que sí, sí que corresponde a la sociedad pedir responsabilidades
no por el engaño que padecen esos perdedores, sino por el daño que todos juntos han cometido.
Le han quitado a la sociedad el oro que les habíamos redistribuido.

No hay ética ni moral aquí: solo cifras redondas de un perjuicio que se puede cuantificar. Y reclamar.

Tenemos en común que ambos consideramos responsables a todos los participantes en el trato de burros.

Nos diferenciamos en que yo movería a la Sociedad a pedir reparación a esos participantes.
De tal forma que se recupere en lo posible el oro y aplicando las leyes existentes  para impedir
que los participantes identificados puedan verse de nuevo en condiciones de hacer lo que hicieron.
(Y también en esto hay muchas soluciones; por ej,  para vender / comprar un burro hay que estar de alta en el IAE?
Pues nada: prohibición de hacer pasa-burritos)(*)
 
Así  que tú los dejas a su suerte, que también será la tuya, ya que te has quedado sin oro, como ellos.

Creo que el resultado te tu postura es que consientes que todos paguemos para que la sociedad
reponga lo que unos particulares nos han hecho perder. Pagas, y te cruzas de brazos,
El ladron que roba una vez a la sociedad, sale libre, y la sociedad paga una 2a vez para reponer el robo.

El resultado de mi postura es también que repondré el oro, pero no acepto ni que los jugadores
salgan libres, ni me resuelvo a aceptar que no me devuelvan el oro.
Además de lo dicho, empiezo a contar intereses de demora y no los pierdo de vista hasta que rindan cuentas.

Saludos



(⁾) Y si no hace falta estar en el IAE para vender burros, se crea la obligacion y listos

[CHOSEN]

La implantación del neoliberalismo ya se intentó en África, América latina (Chile, Bolivia, México, Argentina, Venezuela, Perú y Brasil), Caribe y Asia con los mismos ajustes estructurales:

Sigues ciego.
El neoliberalismo lo implantaste TU, pequeño hombre occidental. Fuiste tu con tu pequeño coche. Tu con tu pequeña televisión. Tu con tu pequeño ejército para proteger tus intereses. Tu yendo al cine a ver películas donde los vaqueros eran los buenos y los indios los malos. Tu, tu vecino y vuestro presidente. La sociedad occidental sometió por la fuerza a las sociedades menos desarrolladas. Y para mas inri, con la aquiescencia de al menos la mitad de la sociedad indígena, encantada de someter a la otra mitad. Los españoles de eso sabemos mucho, ya lo hicimos en el XVI.

Si se me permite el descaro, el problema que tenéis los nuevos "pro-sociales" es que no soportáis la sociedad como es. Queréis una sociedad pero sin sociedad. Se os llena la boca hablando del pueblo, y ante sus errores, a las primeras de cambio os autoexcluís del grupo: "Yo no fui, fueron otros". ¿Que otros? ¿Acaso no formáis todos "la sociedad"?
Vosotros odiais a la sociedad porque no es lo que os gustaría que fuera. Odiais a la sociedad como es. Imperfecta. Voluble. Por eso renegáis de ella y buscais excusas rocambolescas. Hoy son los neoliberales, ayer eran las brujas pelirrojas o los comunistas. Siempre hay un satanas oculto que vicia las buenas voluntades de los hombres.
Porque para vosotros los hombres son peleles. Marionetas. No creéis en los hombres y su libertad. Y como no creeis en los hombres, no podeis creer en la union de los hombres. Es imposible. Por eso las utopías sociales buenistas. Las sociedades de seres bienpensantes.
Por eso estáis todo el día metiendo a gente en la cárcel. A Botín por banquero. A mi vecina por especuladora. A Rajoy por tonto. Ideáis un mundo lleno de cárceles donde todos están encerrados, en la ilusión de conseguir una sociedad pura.
Una sociedad sin sociedad.

En el mejor caso queréis mejorarla desde dentro, pero siempre seguís ocultando todos sus defectos. La culpa siempre es Deus-Ex-Machina.
Al menos reconocedlo.
Yo no tengo problemas en reconocer que la sociedad es reflejo de sus componentes. La sociedad como concepto indivisible no existe. Por eso no ando todos los días tapando los errores de la sociedad, echando la culpa a los neocon, a los ricos, a los políticos, a los periodistas o al fútbol. Porque ellos tambien forman parte de la sociedad. Y yo los acepto como integrantes de la misma mientras otros los queréis expulsar para crear vuestra sociedad perfecta y utópica.
Pero ya os digo que no tenéis cárceles suficientes.
No las hay.



Saturno.
Tu mensaje se resume sintéticamente en lo expuesto.
Los que vendían burros son parte de la sociedad, y el que compraba burros es parte de la sociedad. No puedes hablar de "beneficios para la sociedad" obviando que la sociedad es un conjunto de individualidades. La sociedad se forma de abajo arriba. De intereses personales a grupales. El grupo social "indígenas del amazonas" no existe sin indios del amazonas.
Toledo no existe sin turolenses. Las sociedades se forman de abajo (individuo) hacia arriba (grupo).

Considera por ejemplo que la Sociedad ya no podrá levantar impuesto sobre ese oro robado.

Estás clarísimamente orientado en tus conclusiones.
El oro no ha sido robado.
Nadie acuerda que le roben. Y si lo hace ya no es un robo. Ha habido conformidad. Contratos.
Yo acuerdo venderte mi burro. Tu acuerdas pagarme por el. Punto final. El burro es mio y te lo vendo. Yo, como parte integrante de esta sociedad, dispongo del señorío de este burro.
Yo y solo yo. Es la parte de la sociedad que yo gestiono. Porque yo formo parte de la sociedad. La sociedad no se gestiona sola. La gestionamos entre todos en la forma que acordemos hacerlo.

Y el oro no desaparece.
El oro pagará impuestos dentro de la sociedad. El pueblo al que pertenece el que mas ha ganado con el acuerdo (que puede ser sucesivo, no lo olvides).
El oro jamás abandona la sociedad. Pasa a otras manos dentro de la sociedad. El señorío del que hablaba antes. El que se lleva el oro forma parte de la sociedad y le ceden el señorío sobre ese dinero. En base a esto el oro se convierte en ferraris, que beneficia a miles de trabajadores y otros tantos poseedores de capital.
Este ejemplo se ve todos los días en Dubai.

El único sumidero de riqueza social son los paraísos fiscales.
Y por definición son outlaw. La mera posesión de riqueza social en un paraíso fiscal es delito.

En el caso de los burros hay que determinar cuales fueron vendidos con engaños. A priori ninguno fue vendido con engaños, es decir, con promesas de recompra.
Los acuerdos se limitan al acuerdo firmado. Y eso es así hasta en Korea del Norte.

Repito: mucha gente compró pisos con el dinero de herencias. Es la parte de la sociedad que les tocaba gestionar y la gestionaron a su manera. No se puede invocar la gestión social cuando hablamos de gestionar propiedad privada, salvo que la sociedad decida revocar la privacidad de ese bien. Y en ese orden.
Ej: Vivienda de provisión pública ppcciana o expropiación de terrenos para autopistas.

[Lego]

me gustas cuando te enfadas, CHOSEN   

[CHOSEN]

No estoy enfadado ni mucho menos 
Envío un abrazo sincero a Mapkc y a todos los que ven el matiz distinto. Y digo el matiz, porque en el grueso estamos totalmente de acuerdo. Por eso solo debatimos pequeños detalles y teorías.
Ojalá en el término medio encontremos la verdad.
Hasta entonces y como dice Saturno, divirtámonos (y si es con debate, mejor que mejor).

[Game Over]

Valor Añadido
Pero quién me manda a mí tener cinco hijos

27 Nov 2013(18:17)

TENER HIJOS NO ES OBLIGATORIO; INCLUSO, PUEDE SER MALO; VEÁSE LA MADRE TERESA DE CALCUTA; Y, EN EL OTRO EXTREMO, LA MADRE DE ASUNTA.-

Karl Marx tuvo hijos hasta con una criada.

Que Keynes no tuviera hijos le vino de hongos, en los 1980s, a los contemporizadores socialdemócratas y socioliberales para utilizar la Lógica de la Demanda para llevar a su máxima expresión el ideal popularcapitalista y montar la burbuja-pirámide generacional:
- Reagan,
- Tatcher,
- la tatcher española, o sea, Felipe,
- Solidarność y Wojtila, y
- los Chicago Boys con su idea de las "pensiones individualizadas", que se experimentaría en Chile).

Día importante en el blog de McCoy.

Resumen:

1) unos dicen que hay que tener hijos para que nos paguen los pisitos y las pensiones; y

2) otros decimos que, si hay que tener hijos para esa esclavitud usurera, mejor es no tenerlos, además de que, si en efecto tener más población sirviera para apuntular El Pisito & La Paguita, hace tiempo que ya estaría resuelto el problema demográfico en España.

Lo verdaderamente importante de este debate no es si es o no responsable traer hijos al mundo ahora, una vez evidenciado que la burbuja-pirámide generacional ha hecho bueno que la vida sea, en efecto, "un cuento narrado por un idiota", como inmortalizó el Bardo de Avon en Macbeth (o como decía mi padre, que "todo es mentira"; escribo con el portátil sobre su mesa, sentado en su butaca, frente a su cuadro favorito, de François Hyacinthe Rigaud). Por cierto, ya que sale, la próxima vez que visiten Londres, no pierdan la oportunidad de visitar Stratford-upon-Avon y, de paso, Oxford.

Lo que se dilucida hoy aquí es qué posición relativa tienen las pensiones en "la crisis"; o lo que es lo mismo, qué tiene prioridad, si El Pisito o La Paguita, cuando ya no pueda razonablemente reprimirse ningún otro rentismo productivo, y dadas la represión financiera vigente y la insignificancia cuantitativa de los honorarios extravagantes.

La contestación es que sería mejor sacrificar El Pisito, pero que, tras el ESTRANGULAMIENTO FINANCIERO TOTAL FINAL 31-12-2015, lo que se sacrificará, fieles a la hidalguía avecremista, será La Paguita... y se le echará la culpa a Onán, que no depositaba su semilla donde la madre naturaleza ha dispuesto para asegurar la perpetuación de esta especie, que tanto escepticismo nos provoca.

G X L

[elarquitecto]

pero chosen, no negaras que se estructuraron facilidades para la venta de burras (o viviendas)
desde la concesion de creditos hasta la planificacion de censos de burras

la sociedad no es un ente dado, surgido de la nada, tiene elaboradas unas serie de normas e instituciones que la hacen funcionar
los individuos pueden elegir ciertas acciones, desde liarse a tiros a comprar burras, pero obviamente prefieren comprar burras a atracar bancos, precisamente porque las normas y las instituciones hacen que lo de las burras tenga consecuencias mas atractivas
si ademas le unes un sistema de propaganda, lo de la libertad de eleccion es algo dudoso...

la construccion social parte de individuos, pero no es solo el resultado de dichos individuos, hay ideologias detras (no siempre conscientes) que luchan por prevalecer... no se si en cuarteles generales o en algo mas difuso y casual... pero en todo caso conforman las normas y las instituciones

dicho de otro modo, es cierto que el comprador de burras tiene responsabilidad por su parte de sociedad que le toca gestionar, pero no es menos cierto que las normas e instituciones le hacen propenso a una serie de acciones y no a otras (si la tenencia de burras fuera regulada o escaseasen o por cualquier motivo no pudieran venderse, complicaria la venta de burras, o la fomentaria...)
y las normas e instituciones se crean y modifican por ciertos individuos y con ciertos intereses, que no tienen por que coincidir con los de la sociedad ni con los que compran burras...

[CHOSEN]

No lo niego.
Solo digo que en la ecuación es un coeficiente irrelevante.
Las cajas de ahorros tenían más de 100 años de historia.
Exactamente igual en 1890 que en el 2006. Misma estructura. Mismos órganos. Mismo funcionamiento. Los incentivos son iguales hoy que hace 100 años. Y la banca y la religión seguirán en pie cuando todos nosotros muramos.
Por tanto el problema no es de si banca si, o iglesia no.
El problema es nuestro. De ahora. Nosotros.

La misma ESTRUCTURA PRODUCTIVA funciona perfectamente en países tan dispares como China o Alemania. Son culturas antagónicas en todos los sentidos. Pero ambos países están experimentando un aumento (y mantenimiento) espectacular en el campo del bienestar social.
Por eso digo que el problema político es irrelevante.
Los políticos, en el fondo, no son nadie.
Son personajillos que deben su existencia al partido.
Por no tener, no tienen ni alma.

[R.G.C.I.M.]

Esta Vd ultimamamente argumentando de veras como el elegido.
Me encanta.

Abrazo.

[saturno]

Saturno.
Tu mensaje se resume sintéticamente en lo expuesto.
Los que vendían burros son parte de la sociedad, y el que compraba burros es parte de la sociedad. No puedes hablar de "beneficios para la sociedad" obviando que la sociedad es un conjunto de individualidades. La sociedad se forma de abajo arriba. De intereses personales a grupales. El grupo social "indígenas del amazonas" no existe sin indios del amazonas.
Toledo no existe sin turolenses. Las sociedades se forman de abajo (individuo) hacia arriba (grupo).

Considera por ejemplo que la Sociedad ya no podrá levantar impuesto sobre ese oro robado.

Estás clarísimamente orientado en tus conclusiones.
El oro no ha sido robado.
na sola. La gestionamos entre todos en la forma que acordemos hacerlo.

Y el oro no desaparece.
El oro pagará impuestos dentro de la sociedad. El pueblo al que pertenece el que mas ha ganado con el acuerdo (que puede ser sucesivo, no lo olvides).
El oro jamás abandona la sociedad. Pasa a otras manos dentro de la sociedad. El señorío del que hablaba antes. El que se lleva el oro forma parte de la sociedad y le ceden el señorío sobre ese dinero. En base a esto el oro se convierte en ferraris, que beneficia a miles de trabajadores y otros tantos poseedores de capital.
Este ejemplo se ve todos los días en Dubai.

No,no,no, también tú te vas por la tangente. Yo apunto a un "balance social", tú lo omites.

Pongamos que el oro no desaparece del pueblo. Se lo ha quedado uno, y el pueblo está sin oro.
¿A partir de qué momento lo que parece libre comercio se convierte en engaño?

Tu respuesta es: dado que el oro está en el pueblo, aunque lo tenga uno solamente, la suma de oro sigue siendo la misma.No hay engaño si se pierde el servicio público. Todos han cooperado para ello.

Mi respuesta es : se debe llamar engaño  una transacción que se sale del marco privado, y eso se conoce que ocurre cuando afecta al funcionamiento de la sociedad.
Es decir, cuando el oro necesario para hace funcionar ayuntamientos, escuelas, dispensarios ya no está disponible
se constata que se ha producido un engaño, porque las cuentas ya no cuadran, La Caja del Pueblo está vacía..


No acabas de querer ver que el Pueblo es una Entidad social que dispone de una parte de las monedas
(es más complejo que disponer de una parte aritmética: en realidad de lo que dispone es del "impuesto").

Si realmente las monedas intercambiadas fueran sólo privadas, si vivieramos en la selva, tu descripcion
sería aceptable. Pero no lo es, porque el Pueblo existe más allá de las lógicas privadas, y para funcionar
necesita una parte de esas monedas que han sido acumuladas por uno,
A mi tampoco me importa que los pasa-burritos se mueran de asco, lo que llamo "robo" es a la Caja del Pueblo,


Pongamos que de 100 monedas, 40 estaban en manos públicas, 60 en criadores de burros.
Pongamos que para vender los burros, todos: alcalde, médicos meastros hipotecaron elayuntamiento, el dispensario y la escuela. Algo así tuvieron que hacer, porque en efecto, esas monedas sirvieron para pagar los burros.
 
Tras la operación del comerciante el balance es  0 en manos públicas, 0 en criadores de burros, y 100 en manos de un aldeano que ni siquiera tiene ya los burros. Total = 100 monedas como antes

Me dices: el comerciante no ha robado a los pasa-burritos.
Yo digo: ¿Y DONDE ESTAN LAS 40 MONEDAS del pueblo?
Medices; el comerciante no era ni el alcalde, ni el médico, ni el maetso

Bien; Eso no resuelve el interés publico y para  sostenerse, siguen haciendo  falta 40 monedas.
¿Qué hacemos?
-- Al alcalde, maestro y médico, no se puede ir a por ellos
.. A los pasa-burritos no  se puede ir a por ellos

No se trata de ética ni de moral, Se trata de que faltan 40 monedas en el Balance del pueblo.
Y a nadie le importa lo que sea el futuro de los pasa-burritos, alcalde, médico y maestro,
Pero a todos en el Pueblo sí les interesa que éste siga funcionando.
Esa exigencia es el único determinismo social que cuenta y no creo que haya otro



La ilustración  de los pasa-burritos no da más de si
 
Pero al menos (me) sirvió para identificar dentro de la ecuación  de las 100 monedas algo que llamo "Sociedad" (el pueblo)
que no es la suma de los particulares, que me importa un rábano de qué se trate, pero de la que sé que tiene una existencia contable muy real, Supone en valor el 40% de 100 monedas reales, cuando están repartidas
(aunque puede suponer el 80% si las monedas sólo las tiene uno, ya que habrá que dar de comer a los demás aldeanos)

Ahora el robo:
Desde el punto de vista social, no hay contrato ni ley que valga para cambiarle el nombre.
El interés publico no es algo que se negocia ni se somete a ley: _el interés público es la ley_

Por tanto, cuando hablo de robo éste no se ha cometido entre particulares,
el robo al que me refiero es el que se ha cometido contra esa "Sociedad"

Por tu parte, al negar que esa Sociedad tenga ningún papel determinante, me parece qye estás aferrandote
a una vision tan idealista de la sociedad como la de quienes imaginan una Sociedad distinta.

Pero al menos, en términos contables, estarás de acuerdo de que existe ese determinismo social y es real?

Otro debate en el que no entro aquí (ya he dado mi opinion sobre la Hipoteca Civica o derechos muertos)
es acerca de cómo debe reaccionar el interés público:
-- Lo determinante (= el determinismo social) es  recuperar 40 de esas monedas,
-- El debate está en quien debe pagarlas:     quien  no las tiene, o quien si las tiene
-- Y en funcion de las conclusiones, se trata de saber quien va a actuar "determinado por el interés público"

Lo que es seguro, es que el interés publico jamás se ha detenido en considerar los derechos
de particulares, de libre comercio o de propiedad  si éstos contradicen el suyo.
Lo cual es natural, por cierto. El interés público _es la ley_ : la de ciudadanía, de comercio  de propiedad y todas las demás.

Por mi eso es todo. Gracias Chosen por contestar
Saludos

[Archimandrita]

En la empresa publica trapsa y en su filial trapsatec, jeje,  los powerponistas subcotratados por la direccion, habian diseñado un pdc basado en  mandar a la calle la mayoría de los curritos de base,  bajar un 20% el sueldo de los técnicos mientras se libraban de la quema todos los mandos intermedios y se mantenian fuera del proceso a la cupula de numerosisimos directivos de 200.000 euros al año.

Los sindicatos y trabajadores de ambas empresas se han negado a firmar un ere tan injusto.  Los directivitos enojados parece que van a cargar con todo contra los curritos, sus sueldazos están en juego y nhd para tonterias.

Como podeis ver en ese campo de concentración, los presos van a morir luchando, un juez decidirá finalmente su destino.

[elarquitecto]

No lo niego.
Solo digo que en la ecuación es un coeficiente irrelevante.
Las cajas de ahorros tenían más de 100 años de historia.
Exactamente igual en 1890 que en el 2006. Misma estructura. Mismos órganos. Mismo funcionamiento. Los incentivos son iguales hoy que hace 100 años. Y la banca y la religión seguirán en pie cuando todos nosotros muramos.
Por tanto el problema no es de si banca si, o iglesia no.
El problema es nuestro. De ahora. Nosotros.

La misma ESTRUCTURA PRODUCTIVA funciona perfectamente en países tan dispares como China o Alemania. Son culturas antagónicas en todos los sentidos. Pero ambos países están experimentando un aumento (y mantenimiento) espectacular en el campo del bienestar social.
Por eso digo que el problema político es irrelevante.
Los políticos, en el fondo, no son nadie.
Son personajillos que deben su existencia al partido.
Por no tener, no tienen ni alma.

las cajas en 1980 no concedian creditos a cascoporro
en 2006 si

aun suponiendo que la institucion no habia cambiado, como dices, en su estructura, sin embargo operaba de forma distinta, por que? la clave esta en el cambio de jerarquia (aparte del uso fraudulento) que dicto nuevas directrices de forma opaca
ya no es la caja de ahorros que salvaguarda las aportaciones dinerarias a bajo coste y hace obra social, si no que, de forma torticera, se dedica a entrampar a ciudadanos que son animados por medios de comunicacion y falsas esperanzas de revalorizaciones

acaso hubiera habido burbuja sin otorgar creditos extraordinarios??
porque no se prestaba para establecer una estructura productiva, sino para desviar la endeudabilidad hacia las manos de varios agentes sociales, eso es una decision politica

el comportamiento de la sociedad no es la mera suma del agregado de individuos como entes inconexos, no puedes dejar de lado que instituciones y normas modulan y reconducen dichos comportamientos individuales y que estas son instrumentalizadas por una pequeña parte que suele llamarse elite, en resumen, no es un coeficiente irrelevante

cuando niegas que un politico tenga el poder de cambiar como las instituciones o las normas moldean los comportamientos sociales, estas proponiendo que los individuos actuan al margen de dichas instituciones y leyes

pues nada, que siga la fiesta de leyes represivas, la ley de seguridad ciudadana es una bobada, total, es un coeficiente menor en la ecuacion de noseque...

[R.G.C.I.M.]

Esto es inacabable.

Que si! Que hagamos Nuremberg!

Pero el pueblo aleman no sabia nada?
Nadie era NAZI?
El pisito el ahorro del pobre, la CCdAA el financiero social (del pobre), el politico el conseguidor del pobre, el Estado el protctor del pobre, y el pobre con el brazo en alto.

Y antes de Nuremberg, los aliados se tuvieron que cargar a TODO el pueblo aleman y su capacidad de resistencia.
Porque desde dentro NO PUDIERON.

Como era?

Bancaculpismo.
Politicoculpismo.
Comunicadorculpismo.

Y perdon por Goldwin, pero es que ; !cuadra tan bien tantas veces para describir procesos sociales complejos que acaban en desastre...!
Jugadores.

Por ultimo, como comenta chosen, con la particularidad de que lo que hicieron NO era ilegal. Asi que el juicio, ex post y como mucho por injusticia conmutativa  ,como bien dice ppcc.
Sino, a aguantar el chaparron. Y i hubo delito, a probarlo.
Eso si, la pasta que te han tangado, a pagarla.

Sds.