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Vanunu: La historia está llena de defaults y de declaraciones de deuda odiosa (osea, yo no pago y patapalante). Último caso brillante el de Ecuador. En Irak han aplicado el de deuda odiosa. Todo eso son cuestiones de orden político, se lleguen a acuerdos o no. Lo que digo es que eso es político. Una vez se aclara políticamente qué se quiere, acuerda o fuerza, entonces lo técnico es "fácil" (para los técnicos, claro, que para eso están). Sobre el derecho constitucional a la vivienda: en la CE los derechos de segunda generación no son vinculantes a los derechos públicos de forma explícita (no así los de primera generación, que sí están explícitamente vinculados a los poderes públicos o estatales). Cierto es que hay análisis jurídicos que indican que a la luz de los tratados internacionales que la propia constitución declara suscribir, y a la luz de los cuáles ésta debe ser interpretada, es una farsa no asumir esos derechos como vinculantes. Eso es todo un debate jurídico. Anguita me lo enseñó en la entrevista que le hice: http://www.ivoox.com/entrevista-a-julio-anguita-18-07-2012-politeia-audios-mp3_rf_1340305_1.htmlRepublik: ¿qué derechos se lesionan a algunas personas con una independencia de Cataluña? Una constitución democrática (y la catalana lo sería, más o menos farsosa, más o menos popular u oligárquica, pero inconcebible que no contemplase los derechos democráticos largamente asentados ya en nuestra tradición política) garantiza los derechos a TODOS, sin distinción de raza, sexo, religión, creencias políticas, etc....
Cita de: Republik en Octubre 07, 2013, 13:29:37 pmCita de: Vanunu en Octubre 07, 2013, 13:23:10 pmLas cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que tienen solución, pero no única. Probablemente, en caso de separarse p.ej. Cataluña del resto de España... ¿quién decide qué se parte y cómo? ¿Se hace balanza de aporte para elegir deuda? ¿Se reparte en función de la riqueza? ¿Quien estudiaría las balances fiscales para saber qué duda corresponde a España y qué deuda a Cataluña? ¿A cuántos años nos remontamos para ver quien aportó más a la deuda? Con todas esas variables, puedes concluir que Cataluña se llevaría una deuda de +/- el PIB de España (o entre cero e infinito) En caso de desacuerdo.. ¿qué criterio impera? Par mí no es nada automático que dos partes dispuestas a separarse vayan a llegar a un acuerdo sobre qué reparten y cómo lo reparten.Politeia, yo no digo que el Viso se vaya a separar o no, digo que un derecho no es tal si no está bien definido, y las definiciones de este derecho son bastante bastante ambiguas. Es como el artículo 47 de la Constitución, si no hay una ley detrás que diga quién es responsable de qué y cómo se determinan los detalles, el derecho a la vivienda es un brindis al sol.Hay convenios de sucesión de estados para cosas como la deuda, en ese caso a Cataluña le cae el 16% de la nacional quiéralo o no. Incluso para los activos del sector público o la SS es fácil encontrar soluciones no traumáticas (las SS por pura inercia seguirían enganchadas durante mucho tiempo), la cosa yo la veo más bien desde el punto de vista lógico y de "minimización del malestar", por ejemplo el nacionalismo vasco no se corta a la hora de reclamar un trozo de Burgos y otro de Cantabria, pero a la hora de partir seguro que esos municipios ultrapeperos de la Rioja alavesa, los consideran suyos. Aparte de lo que podría suponer que el nuevo estado naciente continuara ejerciendo presión en zonas que considera "suyas", eso es "casus belli" en toda regla desde que existen estructuras estatales.Republik, si vamos los dos creo que por el mismo lado. Si hay convenios de secesión en que definen que la deuda se reparte en función del % de personas que se lleve el otro estado.. ¿Qué le impide a Cataluña decir que el referendum sólo se llevará a cabo en las regiones más ricas (PIB por habitante) y nacionalistas de Cataluña? En este caso lo crítico no sería cómo se hace el reparto, sino la zona/población a repartir.Al final puede ser un problema de Gerrymandering, cómo decían el otro día. Tu escoge el criterio del referendum y del reparto posterior, que yo elegiré que zonas entran en la votación y cuales no. ¿Optamos entonces por soluciones salomónicas tipo mapas étnicos?
Cita de: Vanunu en Octubre 07, 2013, 13:23:10 pmLas cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que tienen solución, pero no única. Probablemente, en caso de separarse p.ej. Cataluña del resto de España... ¿quién decide qué se parte y cómo? ¿Se hace balanza de aporte para elegir deuda? ¿Se reparte en función de la riqueza? ¿Quien estudiaría las balances fiscales para saber qué duda corresponde a España y qué deuda a Cataluña? ¿A cuántos años nos remontamos para ver quien aportó más a la deuda? Con todas esas variables, puedes concluir que Cataluña se llevaría una deuda de +/- el PIB de España (o entre cero e infinito) En caso de desacuerdo.. ¿qué criterio impera? Par mí no es nada automático que dos partes dispuestas a separarse vayan a llegar a un acuerdo sobre qué reparten y cómo lo reparten.Politeia, yo no digo que el Viso se vaya a separar o no, digo que un derecho no es tal si no está bien definido, y las definiciones de este derecho son bastante bastante ambiguas. Es como el artículo 47 de la Constitución, si no hay una ley detrás que diga quién es responsable de qué y cómo se determinan los detalles, el derecho a la vivienda es un brindis al sol.Hay convenios de sucesión de estados para cosas como la deuda, en ese caso a Cataluña le cae el 16% de la nacional quiéralo o no. Incluso para los activos del sector público o la SS es fácil encontrar soluciones no traumáticas (las SS por pura inercia seguirían enganchadas durante mucho tiempo), la cosa yo la veo más bien desde el punto de vista lógico y de "minimización del malestar", por ejemplo el nacionalismo vasco no se corta a la hora de reclamar un trozo de Burgos y otro de Cantabria, pero a la hora de partir seguro que esos municipios ultrapeperos de la Rioja alavesa, los consideran suyos. Aparte de lo que podría suponer que el nuevo estado naciente continuara ejerciendo presión en zonas que considera "suyas", eso es "casus belli" en toda regla desde que existen estructuras estatales.
Las cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que tienen solución, pero no única. Probablemente, en caso de separarse p.ej. Cataluña del resto de España... ¿quién decide qué se parte y cómo? ¿Se hace balanza de aporte para elegir deuda? ¿Se reparte en función de la riqueza? ¿Quien estudiaría las balances fiscales para saber qué duda corresponde a España y qué deuda a Cataluña? ¿A cuántos años nos remontamos para ver quien aportó más a la deuda? Con todas esas variables, puedes concluir que Cataluña se llevaría una deuda de +/- el PIB de España (o entre cero e infinito) En caso de desacuerdo.. ¿qué criterio impera? Par mí no es nada automático que dos partes dispuestas a separarse vayan a llegar a un acuerdo sobre qué reparten y cómo lo reparten.Politeia, yo no digo que el Viso se vaya a separar o no, digo que un derecho no es tal si no está bien definido, y las definiciones de este derecho son bastante bastante ambiguas. Es como el artículo 47 de la Constitución, si no hay una ley detrás que diga quién es responsable de qué y cómo se determinan los detalles, el derecho a la vivienda es un brindis al sol.
"En pueblos tan degenerados como el maketo y maketizado, resulta el sufragio universal un verdadero crimen, un suicidio". Bizkaitarra, nº 27."El roce de nuestro pueblo con el español causa inmediata y necesariamente en nuestra raza ignorancia y extravío de inteligencia, debilidad y corrupción de corazón". Baserritarra, nº 11."La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español inexpresiva y adusta. El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe. El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español, es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntádselo a cualquier contratista de obras, y sabréis que un bizkaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos". Bizkaitarra, nº 29."El bizkaino es laborioso; el español perezoso y vago". Bizkaitarra, nº 29."Etnográficamente hay diferencia entre ser español y ser euskeriano, la raza euskeriana es sustancialmente distinta a la raza española". Bizkaitarra, nº 11."¡Ya lo sabéis, Euzkeldunes, para amar el Euzkera tenéis que odiar a España". Bizkaitarra, nº 31.
¿qué derechos se lesionan a algunas personas con una independencia de Cataluña? Una constitución democrática (y la catalana lo sería, más o menos farsosa, más o menos popular u oligárquica, pero inconcebible que no contemplase los derechos democráticos largamente asentados ya en nuestra tradición política) garantiza los derechos a TODOS, sin distinción de raza, sexo, religión, creencias políticas, etc....
A mí el nacionalismo esencialista me parece absurdo, tanto el vasco como el catalán como el españolista. Lo cierto es que si no fuera por la crisis económica no habría un impulso tan fuerte independentista en cataluña. Hace unos años en encuestas los que se declaraban nacionalistas eran aprox el 20%. Ahora confronta el dato de asistencia a la última diada en Barcelona: pongamos, conservadoramente, que fueron 1,5 millones. Saca la proporción sobre los 7 u 8 millones catalanes de lo que hubiera sido esa manifestación en Madrid, con el mismo % de españoles reclamando qué sé yo... la dimisión del gobierno: 9 millonacos de personas. Alucina. El impulso independentista ahora mismo no se ha fortalecido por ningún tipo de nacionalismo esencialista, sino por un claro pragmatismo: españa hace aguas, y quieren salirse del barco. Ahí el tema, tal como planteamos en el programa, es si ese proceso será capitaneado por la gente, democráticamente, o si será capitalizado por CIU y compañía.... para reeditarnos una versión sardanera del castucismo español.
Starkiller, precisamente ahí está el punto: en la posibilidad de que el impulso independentista cuaje en un proceso popular que por fin aboque a un sistema realmente democrático. A mí, esa posibilidad, es lo único que me interesa de toda esta problemática. Si se consiguiese de verdad, podría tener un efecto dominó.
Cita de: Politeia en Octubre 07, 2013, 15:51:52 pmStarkiller, precisamente ahí está el punto: en la posibilidad de que el impulso independentista cuaje en un proceso popular que por fin aboque a un sistema realmente democrático. A mí, esa posibilidad, es lo único que me interesa de toda esta problemática. Si se consiguiese de verdad, podría tener un efecto dominó.Si se consiguiese de verdad, Cataluña sería la siguiente Libia. Pero en todo caso, no hay nada que haga pensar que eso peuda pasar. Nos gusta pensarlo (Y me incluyo, porque la idea me resulta atractiva), porque parece que con la constitución o reforma de cualqueir estado, hay una oportunidad de algún tipo. Pero que va. ¿Que hay en cataluña que haga pensar que sus derroteros polticos van a ser diferentes de los de España?Yo tan solo veo una población que se ha dejado engañar en multitud de aspectos. Y es que la reescritura histórica catalana no presagia nada bueno; que haya colado tan profundamente, aun menos.Si a eso le sumas el tener unos "heraldos de la independencia" que son tan corruptos o más que en el resto de España, y que detrás de esos se alinea su pueblo......pues oslo puedes llegar a dos conclusiones:-La mala: Que les han engañado como a borregos. Y a los borregos no se les dan derechos; se les sacrifica.-O la peor: Que, en el fondo, los catalanes son conscientes, en algún nivel, de todo esto, pero lo que quieren hacer es salvarse de la quema inminente, a cualquier precio, y cueste lo que cueste. Los que vengan detrás (sus hijos) que arreen. Aquí odiamos, con razón, la Mayoría Natural. En Cataluña, la mayoría natural no es mejor; es todavía mayor y más destructiva.
Sinceramente, Politeia, el supuesto pragmatismo del discurso catalanista me parece más una última salida de emergencia propiciada por el agotamiento del discurso nacionalista y no un ítem nuevo que llamase a la movilización. Es mi impresión por el carácter claramente simbólico de las últimas ráfagas nacionalistas, las de las dos últimas diadas, y porque no hay demasiadas razones para creer en una mejoría de la economía catalana fuera de España. No voy a decir que se hundiría - aunque hay más motivos para creer esto que lo contrario- pero sí que el tremendo optimismo de estas previsiones se sostiene débilmente.En cuanto a la mejoría puramente democrática piensa que se produciría, hipotéticamente, de la mano de los mismos gobernantes_élite que han conducido a la situación actual. Así que o bien se espera un súbito cambio de intereses y principios en el nuevo estado, un giro copernicano más bien, que no sabemos tampoco porqué tendría lugar, o bien lo que pasa es que se espera que la mejora llegue por el mero hecho de cambiarle el rótulo al país. Vamos, que la pertenencia a España es lo que provoca el déficit democrático catalán, y no la gobernanza de los propios catalanes.