Una reflexión: a ver quién capta lo que quiero decir

[Marv]

...
En este punto no veo el sentido al término frommiano de la castración. No constan sociedades no-castradoras.

A veces lo que hay que hacer es bajarse un poquito a la tierra desde las alturas metafísicas del pensamiento abstracto universal, y querer ver las cosas.

En las casas españolas, lo que se ha enseñado desde hace 60 años es a tragar y a agachar la cabeza. Eso no es educación, es castración. Es decirle a tus hijos, con palabras, obras o actitudes que refrenen el impulso de la rebeldía, y que ni siquiera se planteen que pudiera estar justificada en la medida justa. Que traguen.

Eso no es tampoco funcional para la sociedad, de hecho conduce a la distopía actual. El impulso castrado en este caso es un impulso sano, el de reclamar tu libertad, tu sitio y tus derechos cuando los masacran.

Repito el enlace del otro día.

http://es.wikipedia.org/wiki/Franquismo_sociol%C3%B3gico

"perpetuación de actitudes de conservación y supervivencia, aprendidas y transmitidas generacionalmente desde los años cuarenta, como la autocensura y el sometimiento voluntario y conformista a la autoridad,2 que en casos extremos puede llegar incluso a calificarse de servilismo y en los más comunes se identifica con la denominada mayoría silenciosa, que proporcionó al régimen la forma más barata, eficaz y ubicua de represión"

Un poquito más de "naturaleza" desatada nos hubiera venido bastante bien en algún momento de la historia reciente, lo mismo que estaría empezando a llegar el momento en que nos debería de volver a venir bien, -no sé si me explico-.

No toda educación es castración, ese es el matiz. Enseñar cuándo y en qué medida hay que dejar que los instintos hagan su trabajo QUE ESTAN AHI POR ALGO, es educación.

Si hay otro nombre más adecuado que castrar, póngase, pero debería quedar claro el concepto, creo yo...

[Lacenaire]

Desde luego ese ideal de mente "sana", que en última esencia es una filosofía del bestialismo, no creo que sea hacia donde queremos ir; el mero hecho de estar leyendo esto implica que no queires y, con total seguridad, que no puedes.


Por lo que al final tenemos que encontrar otra definición de mente "sana". Y una mente sana no es aquella sin complejos o frustraciones; sino aquella que los reconoce y sabe que decisiones conscientes evitar, sabe como asumir las consecuencias, y sobre todo, sabe permitir sus propios autoengaños y sesgos en aquellas zonas especialmente problemáticas que hay en la mente de cada uno.

Realmente cuando decimos "sano" lo que estamos haciendo es aplicar una metáfora biomédica a un estado mental o a un ideal de cultura. No hay un criterio objetivo de salud mental salvo aquel que se acerca al físico, que es la homeostasis. Un enfermo físico es aquel cuyo organismo presenta un mal funcionamiento o que se deteriora. El criterio es la cercanía a la muerte.

Un enfermo mental lo es en función de factores menos objetivos, de una normatividad social. Es un concepto moral salvo en los csos co una patología fisiológica clara.

Lo que quería decir con la introducción psicoanalítica es que hay demasiada paja metida en el debate nature-nurture que pervierte lo que entendemos como forzar, obligar, oprimir, etc en lo tocante a la educación. La cultura no es como una capa de pintura, algo que recubre la naturaleza animal o que la subyuga - la visión del psicoanálisis- provocando pequeñas rebeliones de la naturaleza contra la cultura sino una potencialidad que hemos desarrollado tras miles de años de evolución. No es posible que con todo lo que sabemos sobre la evolución gen-cultura desde Olduvai hasta ahora se sigan percibiendo como fuerzas antagónicas porque están relacionadas causalmente, a nivel físico y neurológico. Son llaves físicas en cerraduras biológicas.

Cierto; aunque eso es entrar ya a otro nivel. Yo insisto en que una cosa es la formación, y otra cosa es el modelado de la mente de un chaval. Y esto último, se ahce (o no, ahi radica el problema) en casa.

Unos padres que realmente se preocupen siempre van a modelar a su hijo. Los maestros solo tienen oportunidad de modelar la forma de pensar del hijo, si los padres no hacen nada.

Los padres tienen tanta capacidad de emancipar-alinear al niño como la escuela. Es más una cuestión de valores y estilo de aprendizaje que de medio educativo.

El sistema nunca va a criticarse a si mismo. De nuevo, los únicos que pueden poner a los hijos por delante del sistema, son los propios padres

Los padres pueden oponerse al sistema - supongo que te refieres a la escuela- sólo desde otro sistema, que puede ser más crítico y liberador que la escuela, pero también mucho menos. La experiencia nos dice que los hogares son medios más cerrados y estrechos que los colegios. Todo esto con un millón de puntualizaciones y matices que seguro ya te están viniendo a la mente. No era lo que quería discutir.

Cuando hablo de primitivas, no hablo tecnológicamente, sino culturalmente.

Incluso los cazadores recolectores más primitivos que haya hoy en día tienen miles de años de historia tras ellos que no ha sido, para nada, estática. Mezclas, influencias, eventos... de todo. Meramente sus lenguajes son tan complejos como los lenguajes de sociedades más civilizadas; en muchos casos, sus lenguajes son mucho más complejos que los nuestros.

Cuando hablo de la original tribu de cazadores recolectores, hablo de los homínidos que eran una manada con palos y piedras y con una capacidad muy limitada para el lenguaje.

Los actuales cazadores recoelectores son tribus que han sobrevivido en parajes increiblemente ricos (los indios norteamericanos antes de que llegaran los ingleses, los polinesios, los aborígenes), que si no han cultivado es porque no han sentido necesidad (Indios norteamericanos vs. indios sudamericanos, que en tierras muchos más pobres tuvieron que aprender a cultivar), pero que conocen la acumulación y tinenen sistemas jerarquicos y de gobierno que ríase vd. del feudalismo (las cinco tribus).

Todos estos cazadores-recolectores modernos (De cuarenta mil años en adelante) no tienen nada que ver con los que describo, los de antes del gran salto hacia delante.

No reconozco la evolución cultural. Es un concepto escatológico, no científico.

Las tribus de cazadores recolectores que se han conservado hasta la actualidad no viven en parajes frondosos, hombre, todo lo contrario: están en selvas aluviales, estepas, desiertos, etc. Cuando no, como en el caso de algunos indios americanos, suelen estar en reservas. La historia es triste y conocida. Que desarrollen una economía basada en la agricultura depende de otros muchos factores como la presión demográfica sobre los recursos*, la exclusión competitiva y la circunscripción de Carneiro.
*esto quiere decir que pueden ser muy abundantes, pero las necesidades de la población superiores por un motivo u otro. Hay muchos que piensan que esto está en la base de la desigualdad por el tema de la aparición de élites de especialistas, chamanes de la caza y demás. En el fondo está bastante inspirado en el medio de producción asiático que definió Marx.

Si nos fijamos en esas tribus que fueron nombradas "sociedades afluentes" o de la abundancia - Sahlins se refería a pequeños grupos de cazadores-recolectores-  de habla koishan, en realidad no sobreexplotaban los recursos no porque estuviesen satisfechos - lo que les permitía sobrevivir dedicando pocas horas al día a conseguir alimentos- sino porque vivían (viven) en un precario equilibrio ecológico. Se vio, por ejemplo, esto tiempo después de Man The Hunter, que los huesos de los difuntos presentaban líneas de estancamiento en el crecimiento (líneas de Harris) y los investigadores que convivieron con ellos destacaban su obsesión con la comida. Se pasaban el día hablando del tema con ansiedad, sobe todo en la estación árida (esta gente anda por el Kalahari).

Más que tener mucho los grupos humanos de tecnología rudimentaria y demografía estacionaria consumían poco, pero eso era debido precisamente a que no podían permitirse grandes dispendios sin arriesgarse a encontrarse con la escasez a medio plazo.

Muchos indios norteamericanos, polinesios como Tonga, Hawai, Fiji o Tobriand, esto es las grandes islas y archipiélagos cerrados, sí cultivaban la tierra. De hecho desarrollaron monarquías altamente estratificadas. Acuérdate, no te dé por irte allí de viaje y vaya a pasarte lo que al capitán Cook 

[Lacenaire]

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En este punto no veo el sentido al término frommiano de la castración. No constan sociedades no-castradoras.

A veces lo que hay que hacer es bajarse un poquito a la tierra desde las alturas metafísicas del pensamiento abstracto universal, y querer ver las cosas.

En las casas españolas, lo que se ha enseñado desde hace 60 años es a tragar y a agachar la cabeza. Eso no es educación, es castración. Es decirle a tus hijos, con palabras, obras o actitudes que refrenen el impulso de la rebeldía, y que ni siquiera se planteen que pudiera estar justificada en la medida justa. Que traguen.

Eso no es tampoco funcional para la sociedad, de hecho conduce a la distopía actual. El impulso castrado en este caso es un impulso sano, el de reclamar tu libertad, tu sitio y tus derechos cuando los masacran.

Repito el enlace del otro día.

http://es.wikipedia.org/wiki/Franquismo_sociol%C3%B3gico

"perpetuación de actitudes de conservación y supervivencia, aprendidas y transmitidas generacionalmente desde los años cuarenta, como la autocensura y el sometimiento voluntario y conformista a la autoridad,2 que en casos extremos puede llegar incluso a calificarse de servilismo y en los más comunes se identifica con la denominada mayoría silenciosa, que proporcionó al régimen la forma más barata, eficaz y ubicua de represión"

Un poquito más de "naturaleza" desatada nos hubiera venido bastante bien en algún momento de la historia reciente, lo mismo que estaría empezando a llegar el momento en que nos debería de volver a venir bien, -no sé si me explico-.

No toda educación es castración, ese es el matiz. Enseñar cuándo y en qué medida hay que dejar que los instintos hagan su trabajo QUE ESTAN HAY POR ALGO, es educación.

Si hay otro nombre más adecuado que castrar, póngase, pero debería quedar claro el concepto, creo yo...

Erich Fromm no es precisamente un psicólogo amigo de lo consistente, eh. De hecho la idea de identificar la castración con el yugo paterno tiene bastante de freudiano, como casi todo lo que solía tratar la peña de Francfort.

Es más, esa tendencia a confundir el instinto sexual -masculino- con la agresividad, y una agresividad innata nada menos, se lleva bastante bien con el ideario fascista: el orden natural patriarcal, la dominación mediante la violencia, la competición de garras y dientes afilados. Groaur.

Hay formas más delicadas y certeras de referirse al conflicto generacional y no creo que pasen por castraciones simbólicas, retornos a la matriz de la metáfora_madre y otros conceptos que podemos ahorrarnos felizmente cuando tratemos estos temas.

[Saturio]

Se que a veces puedo resultar un poco cafre...

¡Leen ustedes demasiado!

¡Pero que p....en vinagre!. En todas las sociedades que en el mundo han sido, desde las más complejas a las más sencillas, las que han "progresado" y las que se han quedado en la edad de piedra, las sociedades rurales, las urbanas...en todas, la educación ha consistido siempre en lo mismo:

-Hijo mío, haz lo que hace todo el mundo. Te irá bien.

A partir de ahí las variedades de reprimir-fomentar-premiar-castigar son múltiples.

Y también cambia lo de "lo que hace todo el mundo".

-Mira, hijo mío, por mucho que te guste Yumani y la quieras sólo para tí, su espíritu pertenece a la tribu y por eso deberá yacer con todos los hombres de la aldea cuando sea requerida para ello.

Y luego vendrá una entrañable historia en la que aparece un dios arquetípico y la madre que lo parió y todo eso, pero si te empeñas en que Yumani es para tí, nadie querrá remar contigo en la piragua (eso para empezar).

Así que resulta que estamos educados en el miedo y en la sumisión y patapún y patapán. Hombre, pues igual ha influido que hace cuatro telediarios a la gente la sacaban de casa por la noche para darle el paseillo. Igual resulta que la gente se acojona de las instituciones porque hace medio telediario llegaba una carta diciendo que te expropiaban a tí y a todos tus vecinos por el decreto 33. ¡Vamos hombre!. Que sus abuelos, si no sus padres, vivieron la guerra. ¿Qué les han contado?¿Qué les dijeron a parte de cuatro vaguedades?

-Si, un día "aparecieron" ocho muertos en la tapia del cementerio.

Ahhhh.."aparecieron"...así "ocho muertos", no tenían ni nombre ni apellidos ¿no?, ni familia conocida. Aparecieron unos muertos como podrían haber aparecido unas setas.

Joder, que mi madre me decía -Hijo, no digas esas cosas por ahí, hablas como tu abuelo M.

Bueno, que me desvío.

-Haced lo que hace todo el mundo.

En algunos lugares esto está muy refinado e incluso ya te lo dejan claro y te dan el catálogo. Existe un "american way of life" ¿no?. Si existe una forma americana de vivir, si no la llevas es que no debes ser americano. Así que mejor que no te confundan con un anti-americano y apréndete bien lo que sale en estas teleseries y sit-coms.

Como padre admiro a los que tan valientemente manifestáis que no os importa que vuestros hijos sean unos frikis porque yo no lo tengo nada claro.

[sincriterio]

Saturio, en estos momentos creo que es más importante que en otros, educar a los hijos como librepensadores, es más, si me apuras hay que apostar por el pensamiento divergente.
Yo, al menos, me considero muy responsable en la educación de mis hijos, y resalto mucho lo de pensar por libre.
Eso no quiere decir que te pases todo el día diciendo urbi et orbe lo que piensas a todas horas, tampoco es necesario que todos tus vecinos sepan los foros que visitas y los libros que lees, pero hay que pensar fuera de los futuros rebaños que vienen, y no van a ser de ovejas precisamente.

[Starkiller]

No reconozco la evolución cultural. Es un concepto escatológico, no científico.

No hablo de "evolución" como un proceso continuado de selección, pero si como una serie de diferencias motivadas por el entorno y el contexto.

Porque nada tiene que ver una cultura tribal pre o proto lingüística con una postlingüística. Y es que ciertas culturas no se pueden dar cuando la oración más compleja que puede pronunciar uno de sus miembros es "caga fuera casa".

Y, en todo caso, solo lo ponía como ejemplo de hasta donde hay que irse para encontrar ese hombre mentalmente sano freudiano. Yo tampoco creo en el concepto... creo, precisamente, que el hombre ha alcanzado sus mayores cotas de sanidad mental desde la aparición de la sociedad, y no antes; difícilmente podemos considerar que alguien que vive el 90% de su vida bajo el influjo del impulso lucha-huida pueda considerarse "sano", pese a que es algo completamente natural.

Las tribus de cazadores recolectores que se han conservado hasta la actualidad no viven en parajes frondosos, hombre, todo lo contrario: están en selvas aluviales, estepas, desiertos, etc. Cuando no, como en el caso de algunos indios americanos, suelen estar en reservas. La historia es triste y conocida. Que desarrollen una economía basada en la agricultura depende de otros muchos factores como la presión demográfica sobre los recursos*, la exclusión competitiva y la circunscripción de Carneiro.
*esto quiere decir que pueden ser muy abundantes, pero las necesidades de la población superiores por un motivo u otro. Hay muchos que piensan que esto está en la base de la desigualdad por el tema de la aparición de élites de especialistas, chamanes de la caza y demás. En el fondo está bastante inspirado en el medio de producción asiático que definió Marx.

Las pocas sociedades que llegaron hasta tiempos modernos siendo cazadoras-recolectoras, lo eran en zonas de abundancia. Los indios norteamericanos siendo el mejor ejemplo (No cultivaron hasta mucho después de la llegada del hombre blanco; y como luego se los cargaron, de ahí en adelante su evolución no me vale. Joder, pasaron de matar búfaos con flechas a montar casinos).

El resto, la inmensa mayoría, ya eran agricultores de una forma u otra.

Si nos fijamos en esas tribus que fueron nombradas "sociedades afluentes" o de la abundancia - Sahlins se refería a pequeños grupos de cazadores-recolectores-  de habla koishan, en realidad no sobreexplotaban los recursos no porque estuviesen satisfechos - lo que les permitía sobrevivir dedicando pocas horas al día a conseguir alimentos- sino porque vivían (viven) en un precario equilibrio ecológico. Se vio, por ejemplo, esto tiempo después de Man The Hunter, que los huesos de los difuntos presentaban líneas de estancamiento en el crecimiento (líneas de Harris) y los investigadores que convivieron con ellos destacaban su obsesión con la comida. Se pasaban el día hablando del tema con ansiedad, sobe todo en la estación árida (esta gente anda por el Kalahari).

Claro que si. Porque son sociedades que viven en un equilibrio natural del ecosistema; es decir, dinámico: crecen hasta agotar los recursos, el sistema precipita, mueren muchos, el equilibrio se restaura, aunque sea de una forma ligeramente diferente a la anterior. En uno de estos ciclos, o bien desaparecen (Isla de Pascua) o bien debido a la presión de las crisis, pasan a agricultores.

Esto es lo que, en ese contexto, se define como abundancia.

Más que tener mucho los grupos humanos de tecnología rudimentaria y demografía estacionaria consumían poco, pero eso era debido precisamente a que no podían permitirse grandes dispendios sin arriesgarse a encontrarse con la escasez a medio plazo.

Muchos indios norteamericanos, polinesios como Tonga, Hawai, Fiji o Tobriand, esto es las grandes islas y archipiélagos cerrados, sí cultivaban la tierra. De hecho desarrollaron monarquías altamente estratificadas. Acuérdate, no te dé por irte allí de viaje y vaya a pasarte lo que al capitán Cook 

Si, claro. Es que en polinesia hubo una gran variedad de niveles culturales y tecnológicos viviendo en relativa proximidad. Imagino que ese es un caso particular en el que se juntan muchos más factores de los que estamos hablando.

[Lacenaire]

Me parece que hemos perdido de vista el motivo de la discusión pero sólo un par de apuntes y ya paro:

-los indios americanos sí practicaban la agricultura antes de la llegada del hombre blanco. El nomadismo y los ciclos de concentración-dispersión no eran tan abundantes porque no montaban a caballo- congratulémonos los españoles de haber dado por culo a los norteamericanos y a nosotros mismos enseñándoles a montar los ligeros y robustos mustangs en las grandes llanuras- y la caza era algo más complicado. Con los jinetes y poco después la pólvora se maximizó la caza del bisonte, que hasta entonces era una práctica minoritaria. No es un animal fácil de matar en grandes cantidades sin caballos.

Se habla de los melocotoneros de los navajo - y eso que eran una tribu beligerante y seminómada- , de los ritos del maíz de los iroqueses y de cultivos intensivos en lo que es hoy California y en la costa meridional. Al sureste quedan restos de lo que se dio en llamar "cultura del Mississippi". Hay rastros de proto-estados que practicaban el culto al sol, muy parecidos a los de centroamérica aunque de dimensiones mucho menores y menos desarrollados técnica y arquitectónicamente.

Progresar como lo hicieron por ejemplo los Kwakiutl o los Chinook no era sencillo simplemente pescando salmónidos, también tenían pequeños huertos. Reconozco que estos dos últimos casos son más jodidos de desvincular de la presencia de los europeos, pero es el filtro que hay para todas las narraciones de la época.

-La abundancia, o la sociedad afluente, no se refería a un equilibrio precario al límite de la supervivencia sino todo lo contrario. Entonces serían sociedades de la escasez. El problema es que cazadores-recolectores vamos a decir "puros" hay muy pocos, o se han conocido realmente pocos (considerando la bibliografía etnográfica) y suelen estar como comentaba en enclaves alejados, lugares remotos, sobre todo porque les han expulsado hasta allí sociedades más fuertes. Los !kung no viven en el desierto porque haya muchos recursos sino porque probablemente fueron empujados hasta allí por poblaciones centroafricanas e imperios lacustres o bantúes. Los esquimales llegaron al norte polar debido a la presión demográfica desde el sur. Por eso algunas tribus se lanzaron al mar y poblaron la melanesia, polinesia, oceanía, and so on.

En el resto estamos de acuerdo.