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Autor Tema: Mercancía, valor y relación social  (Leído 15771 veces)

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Mercancía, valor y relación social
« en: Octubre 31, 2013, 03:19:11 am »
Hola a todos, hace tiempo que os leo pero no me registré hasta ayer. Vengo también rebotao de Burbuja que se está haciendo insoportable.

Para presentarme y viendo el éxito que tuvo en este foro el debate entre Rallo y Pisitófilos subo un artículo muy potente sobre el tema escrito por el marxista argentino Rolando Astarita.

Si os apetece entablar un debate sobre el, ..., contar conmigo




"En una entrada anterior presenté una explicación de por qué, en la teoría de Marx, el capital es una relación social, consistente en la escisión entre propietarios y no propietarios de los medios de producción (aquí). En esta nota analizo por qué la mercancía y el valor son relaciones sociales. Más precisamente, por qué son el resultado necesario de una sociedad específica, caracterizada por la propiedad privada de los medios de producción. Este análisis permite también entender la diferencia sustancial entre la teoría del valor de Marx, y la teoría de Ricardo. Antes de entrar en el tema, aclaro que no pretendo sustituir la lectura de los textos de Marx. Simplemente trato de ayudar a la comprensión de algunos apartados del capítulo 1 de El Capital, como los referidos a la forma del valor.

Una primera aproximación

Empecemos con una primera aproximación a la noción de Marx de “forma social”. En los pasajes iniciales de El Capital Marx dice que en la sociedad capitalista la mercancía es “la forma elemental de la riqueza”, y poco después habla de la “forma social” de la riqueza material. Con esto quiere significar que, en la sociedad capitalista, los productos del trabajo humano, además de ser bienes físicos, tienen una propiedad o forma social, que consiste en ser mercancías. El trigo, por ejemplo, es mercancía, no por alguna cualidad física que le sea inherente, sino porque, bajo determinadas relaciones entre los seres humanos, es llevado al mercado para su comercialización; esto es, se convierte en mercancía. Su contenido material -y por ende, su utilidad-, es una condición para que sea mercancía, pero no determina al cereal como mercancía. Así, el trigo que producía una antigua familia campesina para su subsistencia, no era mercancía, aunque constituía una riqueza material que satisfacía sus necesidades. El ser mercancía, entonces, constituye una propiedad social, que remite a una forma de relacionarse entre los seres humanos para producir e intercambiar.

De la misma manera, también el valor constituye una cualidad social. Si digo, por ejemplo, que el trigo tiene tales y cuales propiedades nutritivas, y además vale x dólares, me estoy refiriendo a dos propiedades distintas. La primera atañe una cualidad física, que el trigo manifiesta con su cuerpo de trigo (la cantidad de nutrientes que posee la puedo examinar en el mismo trigo). La segunda, el hecho de que “vale”, es de otro tipo, es social, y por eso sólo la expresa el trigo a través de una relación, con el dinero, o con otra mercancía. Se trata de una propiedad objetiva (es el trigo el que tiene el valor), pero social, y por esta razón no puede manifestarse a través de alguna características física (véase Marx, 1999, p. 63, t. 1). Por eso también, el tener valor es una propiedad históricamente determinada; existieron sociedades en las cuales los productos del trabajo no eran mercancías, ni poseían valor, aunque sí valor de uso.


El segundo paso

En la sociedad capitalista los productos del trabajo se presentan como mercancías, y por lo tanto, como valores. En consecuencia, se intercambian en determinadas proporciones cuantitativas (x mercancía A por z mercancía B, etcétera). Esas proporciones son los valores de cambio (o los precios, si suponemos que hay dinero). Pero para que bienes cualitativamente diversos puedan compararse, argumenta Marx, debe existir alguna propiedad que les sea común. Además, cuando estudiamos los intercambios sistemáticos y repetidos de mercancías que son reproducibles por medio del trabajo, nos damos cuenta de que las proporciones en que se intercambian no son aleatorias. Tienen regularidades, esto es, existen ciertas proporciones entre los valores de cambio que se mantienen. Hegel dice en la Lógica que en estos casos hablamos de una “razón” que rige esas proporciones, que remite a alguna ley interna que rige. Esto nos lleva a pasar de la “superficie” (los valores de cambio, o los precios), a un nivel más esencial, que nos da la propiedad común que permite la comparación entre bienes cualitativamente distintos en sus valores de uso y propiedades físicas, y la ley que gobierna esos intercambios.

El análisis entonces demuestra que la única propiedad social que es común a las mercancías es que todas son productos del trabajo humano, considerado en su carácter de gasto humano de energía. Una vez hecha abstracción de los valores de uso -en tanto valores de uso todas las mercancías son diferentes- y del tipo específico de sus trabajos, queda solo un “residuo”, a saber, “una misma objetividad espectral, una mera gelatina de trabajo humano indiferenciado, esto es, gasto de fuerza de trabajo humana, sin consideración a la forma en que se gastó la misma” (Marx, 1999, p. 47, t. 1).

Llegamos así al concepto de valor, que podemos definir como el tiempo de trabajo objetivado, socialmente necesario, para producir la mercancía. Socialmente necesario porque para generar valor, los productores deben trabajar con una tecnología social y con una intensidad promedio, y también deben satisfacer necesidades sociales, que están determinadas cuantitativa y cualitativamente. De nuevo, vemos que el valor es una propiedad social: su contenido es tiempo de trabajo social. Aunque ese trabajo social -ese contenido o sustancia del valor-, aparece como una propiedad objetiva de las mercancías. Esto es, aparece como “valor” de la mercancía.

La pregunta que no se hace la economía burguesa

A partir de lo anterior, viene el punto que tal vez sea el paso crucial del argumento de Marx. El mismo empieza -al tratar la forma del valor, en el capítulo 1 de El Capital- por preguntarse por las características de la “objetividad” del valor. “La objetividad de las mercancías en cuanto valores se diferencia de mistress Quickly en que no se sabe por dónde agarrarla” (p. 58). Es que por más que se dé vuelta a una mercancía, no hay forma de aprehender algo que sea físicamente “valor”. Si volvemos un momento al pasaje  en que Marx se refiere al “residuo” que queda una vez hecha la abstracción de los valores de uso, vemos que habla de una “objetividad espectral”. Se refiere a que es una propiedad objetiva, pero que no se manifiesta en alguna característica física, que pueda ser medible; no hay “coágulos” o “bolitas” de trabajo socialmente necesario dentro de la mercancía, mediante los cuales ella pueda expresar que tiene valor. Esto se debe a que estamos ante una objetividad social, y como tal, “sólo puede ponerse de manifiesto en la relación social con otras mercancías” (p. 58). Solo a través de su comparación con otra mercancía, una mercancía determinada puede expresar que contiene valor.

Pero aquí se plantea una pregunta clave, que se hace Marx, y que nunca se había hecho la economía burguesa: ¿por qué esta forma del valor? ¿Por qué el tiempo de trabajo social tiene que manifestarse a través de esa propiedad objetiva de las cosas? Esto es, ¿por qué “el trabajo se representa en el valor”? ¿A qué se debe “que la medida del trabajo conforme a su duración se represente en la magnitud del valor alcanzada por el producto del trabajo”? (1999, p. 98, t. 1). En toda sociedad los seres humanos compararon directamente los tiempos de trabajo empleados en la producción de los diversos bienes, pero en la sociedad capitalista no comparan directamente trabajos, sino a través de “cosas que valen” en el mercado. ¿Por qué?

La respuesta es que se debe al tipo particular de trabajo que produce las mercancías. Es un tipo de trabajo específico, porque corresponde a una sociedad basada en propietarios privados de los medios de producción. Esto significa que cada uno trabaja de forma privada e independiente, pero a su vez forma parte de una división social del trabajo. De aquí que cada trabajo, que se realiza de manera independiente, tiene siempre que acreditarse como parte del trabajo social. En otros términos, son “productores privados de mercancías” (p. 131), que se enfrentan “como propietarios privados de cosas enajenables”, pero a la vez, integran el organismo productivo social. Son independientes, y por eso sus trabajos no son sociales de manera directa. Pero necesitan hacerlos valer en tanto trabajos sociales. Y esto último ocurre a través del mercado, donde los trabajos son comparados a través del valor de las mercancías. “Como personas independientes entre sí”, que están en una “relación de ajenidad recíproca” (p. 107), sus trabajos privados no son directamente sociales. En consecuencia, sólo se validan como sociales mediante la venta de sus productos.

Trabajo objetivado y forma de valor

Con lo anterior tenemos los elementos para comprender el que posiblemente sea el pasaje clave del análisis de la forma del valor, en que Marx demuestra por qué, para que haya valor, esto es, para que la mercancía tenga una propiedad que es a la vez social y objetiva, es necesario que encuentre la forma de expresarla, en su “lenguaje” de mercancía. Escribe: “Sin embargo, no basta con enunciar el carácter específico del trabajo del cual se compone el valor del lienzo” (p. 63). Esto es, no basta con decir que se ha empleado fuerza de trabajo humana, como gasto de energía. “La fuerza de trabajo humana, en estado líquido, o el trabajo humano, crea valor, pero no es valor”. Con esto Marx está diciendo que el trabajo constituye un principio explicativo del valor independiente, o sea, no remite a otro valor (véase Dobb sobre este aspecto, aquí). Sigue el pasaje: “Se convierte en valor al solidificarse, al pasar a la forma objetiva”. Podemos ver entonces que la mercancía tiene que adquirir esa “objetividad espectral” para que tenga la propiedad de “valer”, y para esto, es necesario que pueda expresarla como propiedad suya. Es lo que dice a continuación: “Para expresar el valor de la tela como gelatina de trabajo humano, es menester expresarlo en cuanto ‘objetividad’ que, como cosa, sea distinta del lienzo mismo, y a la vez común a él ya otra mercancía. El problema ya está resuelto” (ídem).

La forma del valor es entonces consustancial a la propiedad social, que deriva del trabajo realizado en condiciones de propiedad privada de los medios de producción. Para que el contenido del valor -tiempo de trabajo socialmente necesario- se plasme como propiedad objetiva de la mercancía, es imprescindible que ésta encuentre la manera de expresar esa propiedad. Y lo hace en el lenguaje de las mercancías, a través de los precios. Por eso, se trata de un mundo generado por los seres humanos, pero que éstos no dominan. Un mundo que, hasta cierto punto, se independiza de la sociedad: “el lienzo revela sus pensamientos en el único lenguaje que domina, el lenguaje de las mercancías” (p. 64). Esto es, la mercancía “dice” que su valor ha sido creado por trabajo humano abstracto, “diciendo” que otra mercancía, en cuanto es valor, está constituida por el mismo trabajo. De la misma manera “dice” que se trata de una objetividad que no es física, sino social, “diciendo” que el valor tiene el aspecto de otra mercancía (por ejemplo, el aspecto de oro, cuando éste se convierte en dinero). Por eso, para que haya valor, el trabajo privado debe ser validado como trabajo social en el intercambio: “es sólo en su intercambio donde los productos del trabajo adquieren una objetividad de valor, socialmente uniforme, separada de su objetividad de uso, sensorialmente diversa” (p. 89). Esa objetividad de valor es, por supuesto, el dinero. En esta concepción, la forma del valor es esencial para que exista el contenido, trabajo social objetivado; una cuestión que remite a la relación dialéctica entre forma y contenido, que presenta Hegel en la Lógica.

El apartado sobre el fetichismo

El apartado dedicado al fetichismo de la mercancía, que sigue al de la forma del valor, profundiza lo anterior (de hecho, la explicación del fetichismo ya está contenida en el análisis de la forma del valor).

Al inicio del mismo, Marx se pregunta de dónde devienen las complejidades que ha mostrado el análisis de la mercancía, y responde que no pueden derivar del valor de uso, ni del trabajo concreto (destinado a generar valores de uso). Pero tampoco “del contenido de las determinaciones del valor” (p. 87), esto es, de las características que conforman la sustancia del valor. Es que siempre los seres humanos emplearon energía en el trabajo; también tuvieron que interesarse por los tiempos de trabajo invertidos, y además, es un hecho que “tan pronto como los hombres trabajan unos para otros, su trabajo adquiere también una forma social” (p. 88).

Por eso, Marx vuelve a preguntarse de dónde sale ese carácter enigmático que distingue al producto del trabajo “no bien asume la forma de mercancía”. La respuesta es “de esa forma misma”. Es que la igualdad de los trabajos humanos, en la sociedad productora de mercancías, adquiere la igualdad de valores de los productos del trabajo; la medida del gasto de trabajo humano toma la forma de cantidad de valor; y “las relaciones entre los productores… revisten la forma de una relación social entre los productos de sus trabajos” (ídem). Esto significa que una relación social entre los seres humanos, adopta “la forma fantasmagórica de una relación entre cosas” (p. 89). Pero ello ocurre porque se trata de un trabajo social particular: son productores privados, propietarios privados de los medios de producción. En palabras de Marx: “Si los objetos para el uso se convierten en mercancías, ello se debe únicamente a que son productos de trabajos privados ejercidos independientemente los unos de los otros” (1999, p. 89, t. 1). También: “La división social del trabajo convierte en mercancía el producto del trabajo, y con ello torna en necesaria la transformación del mismo en dinero” (p. 132). No es un capricho, sino una necesidad que deriva de la misma estructura social. Dado que los trabajos son privados, dado “el comportamiento puramente atomístico de los hombres en su proceso social de producción” (p. 113), sólo en el acto de cambio esos trabajos adquieren su realidad como partes del trabajo social. Por eso también, la venta del producto es el “salto mortal” de la mercancía, el momento en que el trabajo privado se sanciona como social. Si por alguna circunstancia, el productor no puede vender su producto, metamorfosear la mercancía en dinero, significa que su trabajo privado no ha generado valor, no ha sido validado socialmente.

Asimismo, refiriéndose a la objetivación del trabajo en tanto valor de la mercancía, Marx escribe: “de hecho, los trabajos privados no alcanzan realidad como partes del trabajo social en conjunto, sino por medio de las relaciones que el intercambio establece entre los productos del trabajo y, a través de los mismos, entre los productores. A éstos, por ende, las relaciones sociales entre sus trabajos privados se les ponen de manifiesto como lo que son, vale decir, no como relaciones directamente sociales trabadas entre las personas mismas, en sus trabajos, sino por el contrario, como relaciones propias de cosas entre las personas y relaciones sociales entre las cosas” (p. 89). Los trabajos privados solo alcanzan realidad como partes del trabajo social conjunto a través del intercambio. Éste es el punto que Ricardo pasa por alto (también Sraffa e incluso algunos marxistas influenciados por el enfoque ricardiano). Parecen olvidar que en la sociedad mercantil los trabajos “no son directamente sociales”.

En otras sociedades

El carácter específicamente social del trabajo en la sociedad productora de mercancías es subrayado por Marx al compararlo con el trabajo en otras sociedades, donde los hombres no relacionan entre sí los productos de sus trabajos en tanto valores. Así, en la Edad Media europea, dado que las relaciones personales constituyen la base social, los trabajos y productos no asumen la forma de valores y mercancías, y los trabajos son directamente sociales (véase p. 94). Algo similar ocurre si el trabajo es colectivo, esto es, si está “directamente socializado”. En las familias patriarcales rurales, por ejemplo, “los diversos trabajos… en su forma natural son funciones sociales, ya que son funciones de la familia y ésta practica su propia división natural del trabajo, al igual que se hace en la producción de mercancías” (p. 95). Pero en este caso, y a diferencia de lo que ocurre en la producción mercantil, el gasto de fuerzas individuales de trabajo “se pone de manifiesto desde un primer momento como determinación social de los trabajos mismos” (ídem). También bajo “una asociación de hombres libres que trabajen con medios de producción colectivos y empleen, conscientemente, sus fuerzas de trabajo individuales, como una fuerza social” (p. 96), los trabajos serán directamente sociales. No necesitarán validarse como sociales a partir del intercambio de productos con valor.

Trabajo abstracto y concreto

Lo desarrollado hasta aquí permite comprender la importancia que tiene el examen crítico, realizado por Marx, de la distinción entre el trabajo concreto y abstracto. Recordemos que luego de haber reducido, mediante el análisis, el valor a trabajo socialmente necesario objetivado, Marx explica que así como la mercancía tiene valor de uso y valor, el trabajo tiene dos determinaciones: en tanto generador de valores de uso, todos los trabajos son concretos (reúnen múltiples particularidades, habilidades, etcétera), pero como generadores de valor, todos se igualan en cuanto gastos humanos de energía. En este último respecto, hablamos de trabajo abstracto. Pero, ¿cuál es la relevancia de esta distinción?

Reside en que pone de manifiesto el carácter específico del trabajo en la sociedad productora de mercancías. Es que en toda sociedad los seres humanos debieron gastar fuerza de trabajo (energía, músculos, nervios) para procurarse los bienes de uso. En este sentido, puede decirse que el trabajo, “considerado como universalidad abstracta”, es una categoría que expresa “la relación más simple y antigua en que entran los hombres cualquiera sea la forma de sociedad” (Marx, 1980, p. 305). Sin embargo, sólo en la sociedad capitalista el trabajo abstracto pasa a tener generalidad, y adquiere “realidad práctica”. Pasa a ser general porque solo en la sociedad capitalista se llega a una totalidad muy desarrollada de géneros de trabajos, ninguno de los cuales predomina sobre los demás. Para millones de seres humanos, hoy el trabajo cuenta como “simple gasto de energía”, es “trabajo simple” (y alienante), que sólo les produce un ingreso.

Pero en segundo lugar, y vinculado a lo que acabamos de explicar, el trabajo abstracto adquiere “realidad práctica” porque el gasto humano de energía ya no está presupuesto en la particularidad del trabajo, como sucedía en las sociedades no productoras de mercancías. En aquellas sociedades, el gasto humano de energía era un rasgo, una determinación, del mismo trabajo, que “se pone de manifiesto desde un primer momento como determinación social de los trabajos mismos, puesto que las fuerzas individuales de trabajo sólo actúan, desde su origen, como órganos de fuerza colectiva de la familia” (Marx, 1999, p. 95, t. 1). En esas sociedades no se trabajaba para producir valor, sino valor de uso. Lo que subyace a esta situación es una relación social: existe una fuerza colectiva -en el ejemplo citado, una familia- que distribuye el trabajo del conjunto, y cada una de las partes está asumida, ab initio, como parte de ese todo. El gasto humano de energía está presupuesto como gasto de la la colectividad productiva.

Distinta es la situación en la sociedad mercantil capitalista. Ahora, los trabajos privados, para validarse, deben ser productores de valores de uso y de valor, ya que el trabajo concreto (el trabajo en su forma natural) no es directamente social. Sólo se hace social a través de la generación de valores, que se sancionan en el mercado, mediante el lenguaje de los precios. Por eso, el trabajo debe aparecer bajo la forma indiferenciada de trabajo humano. Es una sociedad en la que se trabaja para producir valores, aunque para esto haya que crear valores de uso. Esta escisión, este doble carácter del trabajo, está en la base de la contradicción entre el desarrollo de las fuerzas productivas -creación de riqueza material- y los problemas derivados de la valorización del capital (caída de la tasa de ganancia). Es que el capital debe producir valor y valor de uso, y esta contradicción estalla cuando la valorización del capital entra en conflicto con la producción material, se interrumpe la acumulación y se paralizan las fuerzas productivas (véase Marx, 1999, cap. 15, t. 3).

Mercado, propiedad privada y teoría socialista

Naturalmente, la teoría del valor de Marx encierra una crítica al mercado. Dado que los trabajos se comparan a través de los precios, la regulación de los tiempos de trabajo ocurre a posteriori, “como necesidad natural intrínseca, muda, que sólo es perceptible en el cambio barométrico de los precios del mercado y que se impone violentamente a la desordenada arbitrariedad de los productores de mercancías” (1999, p. 433, t. 1)̣. En este ámbito, “la casualidad y el arbitrio llevan a cabo su enmarañado juego en la distribución de los productores de mercancías y de sus medios de producción entre los diversos ramos sociales del trabajo” (ídem). Por eso, en tanto subsista la propiedad privada burguesa, existirán los movimientos anárquicos de los precios, las subas y bajas abruptas de la producción, con sus consecuencias de despilfarro de trabajo humano social. Esa “anarquía de la división social del trabajo” no se puede suprimir con medidas administrativas; ni con intervenciones del Estado burgués (al estilo de controles de precios, y similares). Su origen y razón de ser es social, lo que significa que es consustancial al modo de producción capitalista.

Más en general, podemos decir que este modo de producción se distingue, en primer lugar, por el hecho de que la producción para el mercado pasa a ser la forma dominante y generalizada de la producción; y en segundo lugar, porque tiene como objetivo “directo y determinante de la producción”, la generación de plusvalía. De ahí que el eje de la crítica marxista es a la propiedad privada de los medios de producción. Ya en el El Manifiesto Comunista Marx y Engels plantearon que el rasgo distintivo de la teoría del comunismo (y de su programa) es la abolición de la propiedad burguesa: “la teoría de los comunistas puede ser resumida en una sola frase: abolición de la propiedad privada”. La noción de la mercancía, el valor y el capital como relaciones sociales, históricamente determinadas, está en la base de esta crítica a la relación social sobre la que se levanta la civilización burguesa."

http://rolandoastarita.wordpress.com/2013/09/17/mercancia-valor-y-relacion-social/

saturno

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #1 en: Noviembre 09, 2013, 12:40:46 pm »
Muchisimas gracias.

La propiedad privada viene a concretar la "foto fija" de la plus-valia, forma fetiche del valor-uso.
En ausencia de la primera, la segunda no adquiere existencia social.

Digo "foto fija" donde Marx dice "fetichismo".

Una lectura marxista viene a decir que aboliendo la propiedad privada, se rompe el fetichismo de la plus-valia de forma que la "plus.valia" residual se reintegra al valor de uso de sociedades no mercantilistas.

Pero hay otro ángulo, me parece, que sería romper el fetichismo DE la propiedad privada,

¿Existe una lectura marxiana donde se considere que la Propiedad privada no es "fija" ?
Esto es, en lugar de renunciar al algoritmo mercantilista, se corrige el fetichismo por el lado de la propiedad privada.
La idea es que la captura de la "foto" por la propiedad privada ya no sea fija sino que el caracter privativo de la propiedad se diluya una vez cumplida la funcion mercantil, o ésta caduque.

No sé si sería la de Proudhon, pero da igual.
Lo que me viene a la mente son las cuestiones relativas al derecho de herencia
Pero también hay formas de propiedad privada que son limitadas en tiempo:
Patentes, propiedad intelectual (patrimonial)

Desde el sXIX, sin salir todavía del régimen de propiedad feudal (=ligado a la herencia)
la tendencia espontánea de la época era considerar que la propiedad es imperecedera, de forma que la existencia del fetiche basta para afirmar que sigue existiendo la cosa, objeto o derecho privado.
Si soy heredero, entonces existe tal cosa que es el valor que heredo.

Pero también se podría considerar que es la vida útil de las cosas la que da fecha de caducidad a la propiedad privada de la plus-valía asociada.
Claro que la objeción viene a decir que no se puede vincular la caducidad de la plus-valía a la perennidad de las cosas útiles, porque renuncias entonces al propio algoritmo mercantil.

Ante esa objeción, hay una solución, que es ajustar el algorimo por el lado de la propiedad privada: por el lado de su "titular"
Es decir, por ejemplo, la caducidad de la propiedad estaría vinculada a la vida del propietario,  A su muerte, su propiedad privada pasa a engrosar la prop. publica.
Lo que haces en ese caso es (re)crear Propiedad pública

La foto ya no es fija. Tienes un flujo Input - Propiedad - Output
1) Input de valor de uso
2) Propiedad de plus valia y fetichismo social/mercantil en vida del titular
3) Output de propiedad pública a la muerte del titular

El algoritmo se cierra sobre si mismo. TIenes un motor de tres tiempos.

De hecho, hay paises (islas del caribe) donde la propiedad privada patrimonial no existe, solo se posee el valor de uso. Es decir, el acta de propiedad indica la fecha de caducidad.
Como cualquier contrato mercantil por cierto, para que sea válido, debe incluir la cláusula de rescisión. ¿Por qué no ocurre con la propiedad?
Las concesiones de bares playeros y en verano se rigen por el mismo principio.


Saludos y gracias por aportarnos sus conocimientos,
« última modificación: Noviembre 09, 2013, 14:23:59 pm por saturno »
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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #2 en: Noviembre 09, 2013, 20:11:40 pm »
Citar
"Llegamos así al concepto de valor, que podemos definir como el tiempo de trabajo objetivado, socialmente necesario, para producir la mercancía."
Las definiciones personales se las podía guardar.
No se porqué el autor se saca esto de su propia cosecha y dice esto, pero ni es así, ni Marx lo llega siquiera a insinuar. Al contrario.
El marxismo se encuadra históricamente en plena revolución industrial, donde el concepto de "tiempo necesario" deja de tener importancia en el valor final de la mercancía. Mecanización y automatismos. Hasta el propio Marx lo explica en el ejemplo de las hilanderas!

El tiempo queda y debe quedar FUERA del análisis de valor de las mercancías.
Es absurdo meterse en ese jardín, no estoy de acuerdo y dudo que el propio autor esté de acuerdo en esta parte de su propio artículo, aunque lo repite erróneamente varias veces.
Por lo demás, me ha parecido muy bien explicado el salto de "producción privada" a "producción social".

saturno

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #3 en: Noviembre 10, 2013, 10:22:45 am »
@Chosen --

La definicion es:
plus.valia == incremento de (horas de trabajo diarias) sin incremento de (remuneración diaria)

Si la remuneracion del (trabajo diario) no aumenta pero sí lo hacen las (horas de trabajo diario, o la productividad mecánica, etc), la diferencia es un plus sobre el precio del trabajo

Cómo llegas a:
El valor-cambio(precio)  de la mercancia no depende del tiempo de trabajo

¿O lo dices porque lo que depende del Tiempo de trabajo es sólo la plus valia?
Y sólo ella. Pero no el precio de las mercancias



(Me he perdido)

(Si esta discusion ya se dio, puedes poner la referencia, ¡sin impacientarte!)
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Lili Marleen

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #4 en: Noviembre 10, 2013, 15:31:11 pm »
A lo que Chosen se refiere es a que no se trata de horas de trabajo, sino solo trabajo.
Si la mercancía es un tabla aserrada su valor es el del trabajo de serrarla, independientemente del tiempo que le lleve.
He encontrado este texto :

Citar
Marx parte de la base de que el valor de una mercancía está determinado por la cantidad de trabajo socialmente necesario para producirla. Este trabajo socialmente necesario se refiere al trabajo humano abstracto, es decir: gasto de esfuerzo físico y mental humanos, independientemente de las características concretas del trabajo (alfarería, herrería, etc.). La cantidad de trabajo se mide en tiempo, habitualmente en horas.
Sin embargo, no todas las personas trabajan igual, sino que su trabajo depende de su edad, de su experiencia, su habilidad, su destreza, su forma de organizarse, etc. Si el valor de una mercancía dependiese únicamente del tiempo individual que ha costado producirla, se llegaría a una situación absurda, que cuanto más lento se trabajase, tanto más aumentaría el valor de la mercancía resultante de ese trabajo. De esta manera se premiaría el despilfarro de trabajo y a los trabajadores perezosos o poco hábiles. La economía sería mucho menos productiva: se perdería el tiempo del productor para fabricar la mercancía, el tiempo del comprador, que necesita trabajar más horas para adquirirla, en definitiva, tiempo de trabajo social.
Así pues, el valor de cambio de una mercancía no es igual al trabajo individual, sino al trabajo socialmente necesario para producirla, siendo esto la cantidad de trabajo necesario en condiciones medias de productividad en una determinada sociedad y en una determinada época.
Una segunda precisión se refiere al concepto de cantidad de trabajo. Como ya se ha explicado, la cantidad de trabajo se mide en horas, pero tampoco se puede establecer un criterio completamente unificador entre todos los trabajos, pues no todos los trabajos son iguales. Cabe establecer la diferencia entre el distinto grado de cualificación que requieren distintos trabajos. Así, no son equiparables los trabajos de albañil y arquitecto, pues no necesitan la misma cualificación. Si ambos trabajos se remunerasen de la misma manera, esto implicaría que la cualificación no produce un valor añadido al trabajo y sería inútil, por lo que nadie desearía adquirir una cualificación profesional. Por ello es que Marx concibe las categorías de trabajo medio simple (el que no requiere una capacitación extra respecto al nivel de educación medio) y el trabajo complejo, que puede tomarse en cuenta como trabajo simple multiplicado.


http://ddata.over-blog.com/2/64/74/65//Teoria-marxista-del-valor.pdf

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #5 en: Noviembre 10, 2013, 16:09:52 pm »
OK. El trabajo convertido en unidad mercantil, en tiempo "social",
Es decir precio, duración condiciones... ·· "sociales", con las consiguiente aparición de normativas administrativas.

El capitulo de ls hilanderas es el que describe la introduccion de las primeras normativas legales sobre tiempos y condiciones de trabajo, donde se define por primera vez la palabra "fábrica" con el sentido actual  (ya no se define por el producto fabricado (zapateria), sino como sistema capitalista (fábrica, con capacidad para producir productos como unos zapatos)

De ahi que el trabajo como unidad mercantil (precio socializado) es indisociable de la evoluión que va:
--- de la propiedad del trabajo propio (=se vende resultado, obra, bajo control del trabajador)
--- hacia la propiedad del trabajo asalariado (=propiedad del tiempo, convertido en otro factor)
que acompaña a la aparicion de las fabricas en el sXIX


Me parece que el texto de arriba no decía otra cosa, al menos así se entiende.
Pero también tuve que releer varias veces el punto donde Chosen saltó.





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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #6 en: Noviembre 10, 2013, 17:10:19 pm »
Gracias Lili por estar atenta  ;)
Efectivamente el trabajo no es equivalente de tiempo.
Sólo una pequeña parte de los trabajos pueden ser asimilados por "tiempo de trabajo", por ejemplo trabajos manuales-artesanos. Sin embargo éstos son solamente una pequeñísima parte del conjunto de todos los trabajos, que serían el trabajo abstracto.

Una muñeca de madera hecha a mano incorpora muchísimo tiempo y sin embargo su valor es prácticamente nulo.
¿Que tiempo de trabajo representa una orden de compra en Wall Street?
Apenas 2 segundos, menos.
Eso es trabajo. Un trabajo que incorpora mucho valor. Y sin embargo el tiempo empleado en ese trabajo no es característico ni representativo. Y esto pasa con la gran mayoría de trabajos.
Por eso está mal decir que el tiempo representa el trabajo o el valor. No es cierto.

Una vez tuve una discusión con un tipo que trataba de desacreditar la teoría de valor marxista. El típico trabajador aspirante a iCEO -los acólitos ya sabéis a lo que me refiero- y decía que en una negociación, UN SILENCIO (es decir, callarse algo relevante) podría representar millones de beneficio a la hora de firmar un contrato, y que eso echaba abajo la teoría de valor marxista.
Craso error.
Efectivamente ese silencio es trabajo. Es el trabajo del negociador.
El tiempo de trabajo es asimilable a CERO.
Es un trabajo que se incorpora a todo el trabajo abstracto como una infinitesimal fracción de tiempo, y el valor que representa ese trabajo, ese silencio, se suma al valor total de la operación la venta, la transferencia, o lo que corresponda.

La teoría de valor-trabajo tiene que ser (y es) aplicable en todos los ámbitos. De ahí lo jodidamente buena que es. Por eso el trabajo no es equiparable tiempo.
Ni siquiera Marx lo dice.
Es el autor quien lo mete en su explicación y es un fallo por su parte.

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #7 en: Noviembre 11, 2013, 01:42:52 am »
Ajá. Hablas de tiempo-reloj. EL crónometro no determina el "valor" del trabajo.

Ok. Una vez asumido lo que dices, creo que sí hay un tiempo-trabajo, vinculado a contrato, y sí tiene valor.

El asalariado-CEO, que produce mucho con un silencio no vende ese silencio.
Viende su tiempo (de trabajo), ficha al entrar y salir, computa días de vacaciones.
Ese tiempo-trabajo (se dice "laboral") tiene un valor contractual: su salario.

Si decimos (dixit ppcc, también lo repite) que los precios son los ingresos de los empresarios, los precios de la empresa están en relación con la masa salarial, además de otros factores que precise (bienes intermedios, inmuebles, etc) .

De forma que el tiempo de trabajo (el que por contrato se estipule) supone una fracción de esa facturación.

Dicho así, el tiempo-contratual-asalariado incide en el valor (en los precios de lo que vendes). Está correlado al valor de los bienes y servicios que produce la empresa.





De todos modos, estamos haciendo disquisiciones semánticas sobre el trabajo, utilizando a veces el tiempo-reloj, y otras el tiempo-salario


Pero a mi me gustaría saber si Marx se planteó, en lugar de abolir la propiedad de los factores de producción (inclusive el tiempo-salario), que la propiedad de los factores tuviera fecha de caducidad.

Es decir, si Marx (él u otros) contempló la posibilidad de un tiempo contractual que limitara al propietario, en lugar (o además) del que limita al asalariado que vende su tiempo.
(Esto último, en caso de asalariados, que no se percibe tanto en un C-Indefinido, sí se ve mejor cuando es Contrato a tiempo definido, Caduca el tiempo-salarial.).


Ese tiempo contractual, por llamarlo de ese modo, ¿funcionaría necesariamente como un regulador de los demás tiempos : tiempo-salario, incluso del tiempo-cronómetro?

Si la propiedad de los factores caducase (no digo que desaparezca),
¿desaparecerían automáticamente esos factores?
No, ya que no sería como  en el caso de un cierre de empresa.

En todo caso, la propiedad cambiaría de forma, pero los factores seguirían operando.
El ejemplo, es el de la nacionalización de una empresa por el Estado.
La nacionalización sería un ejemplo donde la propiedad de un individuo ha caducado.
Inversamente, con una privatización, también caduca la propiedad del Estado.


Entendéis lo que digo. Cómo se plantearia un sistema de factores donde caduca la propiedad, donde ésta cambia de forma. Se trata de salir del caso acidental, y buscar el sistema.
Exactamente como la Rev.Industrial acabó identificando "fábricas" como un sistema diferenciado, que explica por qué dejaron de hacerse leyes para hilanderas, otras para zapateros (leyes de gremios), y se empezaron a hacer leyes sobre el tiempo de trabajo, horarios, sanidad,....

y así hasta llegar al Estado liberal, indisociable del Estado-Providencia

Ajá. ¿Qué ocurre si le metemos fecha de de caducidad a la propiedad del Kapitaaaaaal !!?




(Conste que esta disquisiciones permiten aflorar cuestiones interesantes)

Saludos.
« última modificación: Noviembre 11, 2013, 02:06:40 am por saturno »
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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #8 en: Noviembre 11, 2013, 09:07:13 am »
En su momento no había comprendido bien el salto que dabas en relación al contrato, recordarás que te lo pregunté. Empiezo a verlo mas claro.
Efectivamente cuando firmas un contrato (entendido como la relación entre capital-trabajo) podría entenderse que como trabajador estás entregando tu tiempo.
En realidad como he dicho entregas tu trabajo y no tu tiempo, pero vamos a asimilar como tu dices que en una relación contractual de pongamos 1 año, ese trabajo es divisible entre X horas y que nos da una suma X partes más o menos homogénea.
Me vale.
El problema son entonces las liberalidades profesiones libres (editado). Pongamos un abogado, no cobra por años sino por proyecto de duración X en el cual entran conceptos acumulados de otros contratos, pero para entendernos, en cuanto al CONTRATO se refiere, puede valer tanto una duración de 1 año como varios contratos de varios años, y luego estimarlo todo junto (tiempo-trabajo durante una vida).

Vale.
Asimilado queda el contrato como forma de relacionar tiempo y trabajo (y capital, claro).
Ahora si, ahora si, creo que estamos innovando.
Caducidad.
Interesante punto de vista, solo hay que salvar un problema.
¿Como introduces la caducidad del capital?
Desde el punto de vista del capitalista (el poseedor) es equiparable a retirarle a un obrero la capacidad de trabajar. Necesitas medidas (represoras en definitiva) que limiten la propiedad privada del capital. Que la limiten en el tiempo como has dicho, no en la forma.
Hay mucho que pensar aqui.
Fíjate que la posesión del capital se acaba siempre limitando a la posesión del dinero (como medio equivalente al capital, intercambio). En definitiva, ¿como limitas la posesión del capital en el tiempo?

No te sorprenderás si te digo que hace muchos años llegué a la conclusión de que la herencia (creo que la nombraste el otro día) es el muro maestro de todo el sistema.
Supongo que al igual que yo, llegarás a la conclusión de que limitar el derecho de herencia es un acto antinatural.
Necesitas un proto-Estado comunitario (comunista) poseedor último de todo el capital disponible, para distribuirlo entre los ciudadanos y conseguir así el estado liberal-capitalista perfecto.
Suena a ciencia ficción :D pero no está tan alejado de la realidad como parece a priori.

¿No es eso lo que hace un Banco central, al poner en disposición de los ciudadanos el dinero de curso legal?

C-E-N-T-R-A-L = centralizado.
Es el Estado omnipotente (supraEstado-Europa, USA) el que provee la libertad capitalista individual a los ciudadanos.
Todo nos lleva al mismo lugar. Si las cosas son como son, es por algo. Siempre tenemos que partir de esa base. Las cosas suceden 1º cuando tienen posibilidad de suceder, y 2º cuando no hay más remedio de que sucedan de una determinada forma.
Coincido en que estos ejercicios mentales ayudan a entender el mundo de una forma mucho más divertida.
« última modificación: Noviembre 14, 2013, 12:21:10 pm por CHOSEN »

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #9 en: Noviembre 13, 2013, 19:11:26 pm »
Vamos a ir por partes, y sin prisa

En su momento no había comprendido bien el salto que dabas en relación al contrato, recordarás que te lo pregunté. Empiezo a verlo mas claro.
Efectivamente cuando firmas un contrato (entendido como la relación entre capital-trabajo) podría entenderse que como trabajador estás entregando tu tiempo.
En realidad como he dicho entregas tu trabajo y no tu tiempo, pero vamos a asimilar como tu dices que en una relación contractual de pongamos 1 año, ese trabajo es divisible entre X horas y que nos da una suma X partes más o menos homogénea.
Me vale.
El problema son entonces las liberalidades. Pongamos un abogado, no cobra por años sino por proyecto de duración X en el cual entran conceptos acumulados de otros contratos, pero para entendernos, en cuanto al CONTRATO se refiere, puede valer tanto una duración de 1 año como varios contratos de varios años, y luego estimarlo todo junto (tiempo-trabajo durante una vida).


Las liberalidades sont sobresueldos, primas adicionales al sueldo contractual (aunque luego se tomen de la masa salarial, restando salario a otros).
Creo que usas esa palabra al referirte a profesionales liberales, pero no es lo mismo.

El caso de un abogado es problemático porque depende del contexto.
El que te hace contratos con clientes, es una prestación de servicios: te vende un servicio como un fontanero te cambia una tuberia. Si no es asalariado, es un proveedor.
El que te defiende en el tribunal es como un médico: ya salimos de la noción de economia productiva. Más bien es comparable a "personal doméstico"

De todos modos, quedándonos en niveles básicos,
lo que hemos visto es que el tiempo-salario, cuando se formula en precio "social"
(porque se refleja en reglamentos, en leyes), 
es porque se ha convertido el tiempo de trabajo en un producto mercantil.

Esa noción básica del tiempo-trabajo es además la que utilizan las empresas como ManPower (ya no sé el nombre que se les da): vender tiempo-trabajo con un margen,

Este tipo de empresas es una buena referencia:  si vuelve a salir la confusion  sobre la noción de trabajo, para salir de confusiones podemos considerar el trabajo bajo el ángulo que estas empresas le dan al trabajo.
(Trabajo-Manpower)

« última modificación: Noviembre 13, 2013, 19:14:18 pm por saturno »
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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #10 en: Noviembre 13, 2013, 19:26:48 pm »
Citar
No te sorprenderás si te digo que hace muchos años llegué a la conclusión de que la herencia (creo que la nombraste el otro día) es el muro maestro de todo el sistema.
Supongo que al igual que yo, llegarás a la conclusión de que limitar el derecho de herencia es un acto antinatural.
Necesitas un proto-Estado comunitario (comunista) poseedor último de todo el capital disponible, para distribuirlo entre los ciudadanos y conseguir así el estado liberal-capitalista perfecto.
Suena a ciencia ficción :D pero no está tan alejado de la realidad como parece a priori.

¿No es eso lo que hace un Banco central, al poner en disposición de los ciudadanos el dinero de curso legal?

Puedes desarrollar el concepto de herencia "natural".
Lo que defiendes es un derecho de propiedad natural ?
(Si  no entiendes la pregunta, es que ya has contestado y es -- "Si")


Fijate que esta premisa puede que impida ver que aunque se reconozca el derecho de herencia, lo que se cuestiona es la apropiacaión indebida de providencias públicas.
Claro que una vez apropiadas, si así se tolera entonces también se convierten en herencia.
(Eso es el distingo que hacía el otro día en el hilo de ppcc. )

Es decir, se puede ni replantear la herencia ("natural" o convencional según quieras verlo)
y sin embargo cuestionar la legitimidad de que las providencias públicas sean apropiadas por sus beneficiarios (y una vez hechas propiedad, heredarse)

Yo sólo observo, que si dices que el derecho de apropiación es un derecho natural,
(o sea, cierro el puño sobre la providencia publca, y digo --- "Mío")
estás legitimando precisamente lo que condenamos: el expolio de lo público, y por extensión, el de los demás, hasta de las generaciones más jóvenes.

No veo el salto que haces al representar el Estado como el titular de todas la riqueza, pero creo que se debe a lo que entendemos por derecho de propiedad,
Es la propiedad un derecho natural, puede. Pero eso qué significa,
Luego, lo generalizamos, y vemos si responde al Estado tal y como lo describes.
« última modificación: Noviembre 13, 2013, 19:49:16 pm por saturno »
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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #11 en: Noviembre 14, 2013, 13:13:26 pm »
Garantizar el derecho de herencia no es garantizar la impunidad ante el expolio de lo público.
Una cosa es la herencia, y otra distinta es cómo se ha conseguido el bien heredable.
Yo hablaba de la herencia en su globalidad como medio diferenciador y perpetuador de clases. Tu hablabas de la herencia, referida exclusivamente al expolio de lo público.

Pero para perseguir ese supuesto existe la figura jurídica del alzamiento de bienes.
Hete aquí que el saqueo de lo público ha sido y está siendo perfectamente legal.
En todos los casos ha habido un contrato de por medio firmado por personal competente en "representación de lo público" (técnicos municipales, concejal o alcalde), desde el contrato de basuras de Alcoy hasta la estatua de Fabra en el aeropuerto de Castellón.
Todo es perfectamente legal.
Lo ilegal es recibir una contraprestación (privada) por ese contrato.
Aún así, la parte de "bien público" privatizada es totalmente legal y por supuesto heredable.

He aquí el nudo gordiano, el que hace que tu y yo nos desesperemos.
Esa privatización se hace porque los ciudadanos han decidido en las urnas que sus bienes y servicios públicos pueden y deben ser privatizados.
 :roto2:

El contrato va basado siempre en trabajo y no en tiempo. Especialmente en las ETT (supongo te refieres a ellas). Tu mismo das la respuesta (¿había pregunta?  ;D ) porque sin trabajo real, trabajo cuantificable realizado por el empleado, el contrato se rompe. Te echan por vago.
No compran tu tiempo. Compran tu trabajo que es lo útil.

De la limitación en el tiempo del capital, cuando digo que el Estado habría de ser poseedor último de toda la riqueza (del capital, para ser precisos), digo que debería ser al menos titular legal con los ciudadanos como usufructuarios, porque es la única forma de ejecutar ese imperativo de limitar el capital en el tiempo.
La única forma de limitar el capital en el tiempo es que el poseedor no seas tu, sino alguien con capacidad de limitarte en su posesión.
El único capaz de eso es el Estado.
Por eso digo que el supraestado -a través del banco central- actualmente ya está haciendo esa labor "patriarcal", pues es el titular último con derechos absolutos sobre del capital-dinero, el cual pone a tu disposición... pero con la capacidad de retirártelo si es necesario.
Varios partidos políticos pidieron eliminar los billetes de 500€, o cambiar su color cada 2 años.
¿Que es eso, sino poder estatal absoluto?
Eso nos hace ver de quien es la POSESIÓN ÚLTIMA del dinero.
Por eso no puedes quemar billetes aunque sean "tuyos".
Los billetes son una representación de la riqueza. El BC los pone en circulación y nosotros somos meros usufructuarios. (Esta discusión ya la tuve en BB).


PD: He editado lo de las liberalidades en el post anterior. Se me cruzó la neurona. Gracias.

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #12 en: Noviembre 14, 2013, 14:25:05 pm »
Citar
He aquí el nudo gordiano, el que hace que tu y yo nos desesperemos.
Esa privatización se hace porque los ciudadanos han decidido en las urnas que sus bienes y servicios públicos pueden y deben ser privatizados.
 :roto2:

Entiendo lo que quieres decir si lo estás haciendo como una "provocación" a ver si espabilamos (el "tenemos lo que nos merecemos" por seguir votándoles, dejándoles nuestro dinero en sus bancos y además consintiendo mansamente que se vayan de rositas). Pero no llevemos ese argumento provocador más allá para justificar ciertas cosas ni te lo acepto como cimiento de ninguna línea argumental.

La realidad es que a los ciudadanos NO se nos permite decidir en las urnas ese tipo de cosas. No se celebra ningún referéndum preguntando ¿Quiere VD que se privatice la sanidad pública?¿la educación?¿los servicios municipales de aguas y recogida de basuras? No seas falaz CHOSEN, en ningún sitio recuerdo que se haya consultado JAMÁS a los ciudadanos sobre ese tipo de cosas. Lo más que "deciden" los ciudadanos es a un cabecilla y su camarilla de corruptos elegidos a dedo que prometen hacer ciertas cosas, e invariablemente hacen lo contrario. Y además siempre se permite "decidir" dentro de una oferta muy limitada de tipología de dictador cuatrienal+camarilla. Por hacer un símil simple, digamos que "nos dejan elegir entre Findus ó Pescanova, pero jamás un plato de pescado fresco". Y que no hay mecanismos para sacarlos de las poltronas ni con agua caliente ni para que sufran ninguna consecuencia por sus mentiras y traiciones.

Por otro lado la legalidad está modelada a medida de todo ese tipo de chanchullos al que ya nos han acabado acostumbrando en los últimos lustros. Que algo sea legal no quiere decir que sea justo, beneficioso ni siquiera aceptable. Todos los regímenes que en el mundo han sido han cometido todo tipo de tropelías y barrabasadas de forma perfectamente legal, dentro de los sistemas legales que para sí mismos generaban.

Por otro lado es fundamental cuestionarse a qué intereses sirve el estado (y su aparato legal), y si ese "poder absoluto" no está en realidad controlado, cooptado ó coartado por otros intereses particulares, o es en realidad no el estado sino el conglomerado bancario-gubernamental en donde hay muchos más actores entre bambalinas que los que aparecen en la función que se nos permite ver al público espectador... but I disgress...
« última modificación: Noviembre 14, 2013, 14:54:18 pm por NosTrasladamus »
No es signo de buena salud el estar bien adaptado a una sociedad profundamente enferma

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #13 en: Noviembre 14, 2013, 17:26:34 pm »
La retórica está bien, pero tiene que ir acompañada de hechos.
Los hechos confirman que por ejemplo en Madrid, Valencia o Cataluña, mayoritariamente la gente esta encantada con que les roben mientras algunas migajas les caigan en el plato. Eso es un hecho en el que estamos de acuerdo. El llamado caciquismo que tenemos tan bien diseccionado en el foro y que nos trae de los nervios.

Ahora bien, tu dices que la gente no vota que le roben.
Y en el fondo tienes razón en una cosa: La gente no vota que le roben.
VOTA QUE ROBEN AL VECINO y que se joda por catalán, por facha, por funcionario, por sindicalista... o por puta envidia.

Ese es el fallo en tu argumentación.
Estás tomando el caso individual "nadie quiere que le roben" para dar significado a un resultado que es grupal, y que solamente puede ser entendido teniendo en cuenta los deseos y necesidades particulares de todos los votantes.

Conozco a funcionarios de derechas que están de acuerdo con la bajada de sueldo a los funcionarios, que defienden los recortes en sanidad y los despidos de interinos "porque no da para todos". Pregunta fuera de tu círculo. Es que es así de simple.

Tu pretendes estar en la cabeza de todos y cada uno de los españoles cuando entran en la cabina para saber cual es el motivo por el que votan este o aquel, y conocer las causas y motivaciones de todos y cada uno de los españoles basándote en tu experiencia personal.

Hablemos del voto.
Hablemos del derecho a decidir que tienen los votantes.
¿Quieres que le preguntemos a Mario Conde, a Bárcenas, a Fabra... si están de acuerdo en "que les roben"?


"Nadie quiere que le roben" argumentas.
Y es un argumento falaz.



Lo que quieren es que te roben A TI.

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #14 en: Noviembre 15, 2013, 01:07:07 am »
Garantizar el derecho de herencia no es garantizar la impunidad ante el expolio de lo público.
Una cosa es la herencia, y otra distinta es cómo se ha conseguido el bien heredable.
Yo hablaba de la herencia en su globalidad como medio diferenciador y perpetuador de clases. Tu hablabas de la herencia, referida exclusivamente al expolio de lo público.

Estrechemos el círculo sobre la herencia. No discuto tu enunciado.

Te propongo otro enunciado

La herencia de lo propio es legitima
La plus-valía de lo que produces en un trabajo colectivo es colectiva.
La plus valía, por ser colectiva, no es legitimo hacerla propia de uno

Como ves, no opongo la herencia y la apropiación de lo ajeno.
La apropiación de lo ajeno se refiere a la apropiación de la plus valia del trabajo,

Finalmente, pregunto: es la plus-valía algo propio, o algo ajeno (colectivo)?

Si contesto que la plus-valía del trabajo es algo propio, puedo apropiarmela.
Si contesto que es algo ajeno, no puedo apropiarmela.

Sólo entonces, puedo condenar la apropiación de la plusvalía del trabajo,

En todo mi razonamiento, no he necesitado tratar de la herencia
La herencia como debate de si es no legítima, depende de si condenas o no la apropiacion de la plus valía del trabajo.


_____
Adenda:

Contesto a una pregunta incidente:
Si tu formas parte de un colectivo y con tu trabajo creas una plus-valía
¿Como es que no tienes la propiedad de esa plus-valía?

Yo tiendo a contestar:
La propiedad que recibes, no es la DE LA PLUS VALIA, sino la del SALARIO que por tu tiempo de trabajo has recibido.


Estas indagaciones me parecen importantes.
Porque me inclino a pensar que el Trabajo produce plus-valía (colectiva)
pero lo que tú vendes es tu tiempo (tu propiedad)

Hemos andado en círculo, pero acabo de decir que se vende el tiempo propio
a cambio de un salario, y el trabajador es propietario de ese salario, como lo era de su tiempo

Pero a la vez te niego (@Chosen) que uno venda el Trabajo.

El Trabajo es lo que se produce colectivamente, aportando cada uno su tiempo.
En cierto modo, a lo que llamamos Trabajo es a esa Plus-valía colectiva.

Quizá nos ciega la asunción verbal de que el Trabajo tenga que ser un predecesor necesario  de la PlusValia.

Cuando el Trabajo es precisamente la propia PlusValia
Y es efectivamente la organizacion colectiva de los tiempos privados lo que permite producir Trabajo.

Por ejemplo, en la expresión "Que la fuerza esté contigo"  (=Que Dios esté contigo) estás diciendo exactamente lo mismo: que la fuerza por la que luchas (para defender que exista mañana) es a la vez la fuerza que te viene en ayuda (que te está defiende desde antes de ayer)

Hay muchisimo que desarrolllar siguiendo este circulo. Siempre que quieras entrar a tu vez en el mismo circulo.


Saludos
« última modificación: Noviembre 15, 2013, 01:28:52 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

 


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