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Autor Tema: Mercancía, valor y relación social  (Leído 15689 veces)

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dmar

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #30 en: Diciembre 03, 2013, 22:04:14 pm »
Me copipego:

Lo que consume la empresa (sean hombres o robots) es -- dado un ciclo de produccion dividido en varios "slots" o muescas temporales -- los trabajadores venden elTIEMPO de fuerza o energía motriz que permite finalizar el ciclo.

EMMHO:
Los trabajadores venden su disponibilidad durante x tiempo (hay trabajadores que no hacen nada, pero deben estar ahí por si hay que hacer algo), y además el potencial de realizar cada uno una cantidad de trabajo determinada cada punto de ese tiempo.
No tiene sentido vender una cosa sin la otra, y tampoco vale lo mismo (en términos de trabajo) el tiempo del trabajador a que el del b, como tampoco producirá lo mismo el mismo trabajador en una circunstancia (si el liderazgo es competente, si la tarea está bién definida o es la que realmente hay que hacer) que en otra (¿tal vez un trabajo es un potencial de producir?).

saturno

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #31 en: Diciembre 03, 2013, 23:10:54 pm »
Me copipego:

Lo que consume la empresa (sean hombres o robots) es -- dado un ciclo de produccion dividido en varios "slots" o muescas temporales -- los trabajadores venden elTIEMPO de fuerza o energía motriz que permite finalizar el ciclo.

EMMHO:
Los trabajadores venden su disponibilidad durante x tiempo (hay trabajadores que no hacen nada, pero deben estar ahí por si hay que hacer algo), y además el potencial de realizar cada uno una cantidad de trabajo determinada cada punto de ese tiempo.
No tiene sentido vender una cosa sin la otra, y tampoco vale lo mismo (en términos de trabajo) el tiempo del trabajador a que el del b, como tampoco producirá lo mismo el mismo trabajador en una circunstancia (si el liderazgo es competente, si la tarea está bién definida o es la que realmente hay que hacer) que en otra (¿tal vez un trabajo es un potencial de producir?).

Partes de la premisa que el Trabajo lo aporta el trabajador.

La definicion del Capital de trabajo significa "Capital que se pone a trabajar".
El Capital de Trabajo  es lo que queda después de restar Activo/Pasivo no circulante (que no trabaja)

En esa definición, el trabajo no lo pone el empleado.

¿Qué pone el empleado?
La respuesta está en toda la legislación laboral : su tiempo.

¿Por qué esa definición?
Tienes que posicionarte desde el punto de vista del Capital, no de las personas.
Como es su emanación, El Estado Liberal y su Reglamentación está al servicio del Capital.

Las personas se convierten en "empleadas" (trabajadores) de 9 a 5: es decir durante
el lapso de tiempo que le ceden al Capital... para que el Capital pueda trabajar.


Si recapacitas esto que digo, la objeción que acabas de hacer se desvanece y
la definición de Capital de Trabajo / Working Capital responde a tus dudas.


Edit: en la definición del Capital de Trabajo / Fondo de maniobra / corriente / circulante / cíclico)
en francés, se prefiere distinguir así :
- activos/pasivos a corto plazo (necesario durante el tiempo del ciclo, de ahi "circulante")
- el resto, activos / pasivos a largo plazo (fuera del ciclo) (ppcc dice no-de-maniobra)

Pero el distingo que se hace (dentro/fuera de ciclo) es el mismo en cualquier contabilidad.
En francés queda más evidente a nivel de definición.
En inglés lo denota el gerundio de "Working Capital"
Pero las palabras circulante, maniobra.... se usan también en cualquier idioma, claro.
Lo que se pretende es dar una definición que sea lo más clara posible, y en FR van directos al grano.


« última modificación: Diciembre 03, 2013, 23:24:18 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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dmar

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #32 en: Diciembre 03, 2013, 23:26:32 pm »
Me copipego:

Lo que consume la empresa (sean hombres o robots) es -- dado un ciclo de produccion dividido en varios "slots" o muescas temporales -- los trabajadores venden elTIEMPO de fuerza o energía motriz que permite finalizar el ciclo.

EMMHO:
Los trabajadores venden su disponibilidad durante x tiempo (hay trabajadores que no hacen nada, pero deben estar ahí por si hay que hacer algo), y además el potencial de realizar cada uno una cantidad de trabajo determinada cada punto de ese tiempo.
No tiene sentido vender una cosa sin la otra, y tampoco vale lo mismo (en términos de trabajo) el tiempo del trabajador a que el del b, como tampoco producirá lo mismo el mismo trabajador en una circunstancia (si el liderazgo es competente, si la tarea está bién definida o es la que realmente hay que hacer) que en otra (¿tal vez un trabajo es un potencial de producir?).

Partes de la premisa que el Trabajo lo aporta el trabajador.

La definicion del Capital de trabajo significa "Capital que se pone a trabajar".
El Capital de Trabajo  es lo que queda después de restar Activo/Pasivo no circulante (que no trabaja)

En esa definición, el trabajo no lo pone el empleado.

¿Qué pone el empleado?
La respuesta está en toda la legislación laboral : su tiempo.

¿Por qué esa definición?
Tienes que posicionarte desde el punto de vista del Capital, no de las personas.
Como es su emanación, El Estado Liberal y su Reglamentación está al servicio del Capital.

Las personas se convierten en "empleadas" (trabajadores) de 9 a 5: es decir durante
el lapso de tiempo que le ceden al Capital... para que el Capital pueda trabajar.


Si recapacitas esto que digo, la objeción que acabas de hacer se desvanece y
la definición de Capital de Trabajo / Working Capital responde a tus dudas.

Según VD.
El tiempo de una persona es el medium por el que el capital se convierte en trabajo. 
En ese caso, una persona más productiva será aquella que puede poner más capital a trabajar por unidad de tiempo, y por tanto recibirá más compensación (en forma de parte de ese capital)

Objeciones sacadas de la experiencia que esta teoría no explica:
-Dos personas pueden ser compensadas igualmente (consumir el mismo capital) y producir distintos resultados.
-Si la persona está en su sitio sin hacer nada, el capital no trabaja por mucho tiempo que ponga la persona a disposición.
La teoría ebe explicar la esperiencia para ser válida.

Los reglamenteos del trabajo no dicen sólamente que una persona debe estar en una oficina de 9 a 5.  Dicen que si esta no hace lo que sea que debe hacer en este tiempo puede ser sancionada.

Ergo, aparte de la disponibilidad, el trabajador debe estar realizando acciones -puesto que no las realiza el capital- para que ese capital se ponga a trabajar.

Disponibilidad y trabajo son conceptos separados.
« última modificación: Diciembre 03, 2013, 23:34:22 pm por dmar »

saturno

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #33 en: Diciembre 04, 2013, 01:45:29 am »
(click to show/hide)
Según VD.


Citar
El tiempo de una persona es el medium por el que el capital se convierte en trabajo. 
En ese caso, una persona más productiva será aquella que puede poner más capital a trabajar por unidad de tiempo,

Creo que está bien dicho. Me gusta.

Citar
y por tanto recibirá más compensación (en forma de parte de ese capital)

No sé si se puede decir que la compensación es en forma de Capital.
Recibe el  "salario social"  (SMI x coeficiente de convenio)
El Capital es una variable de la ecuación Activo-Pasivo. No tiene sentido fuera de la empresa.


Citar
Objeciones sacadas de la experiencia que esta teoría no explica:
-Dos personas pueden ser compensadas igualmente (consumir el mismo capital) y producir distintos resultados.
-Si la persona está en su sitio sin hacer nada, el capital no trabaja por mucho tiempo que ponga la persona a disposición.
La teoría ebe explicar la esperiencia para ser válida.

Los reglamenteos del trabajo no dicen sólamente que una persona debe estar en una oficina de 9 a 5.  Dicen que si esta no hace lo que sea que debe hacer en este tiempo puede ser sancionada.

Ergo, aparte de la disponibilidad, el trabajador debe estar realizando acciones -puesto que no las realiza el capital- para que ese capital se ponga a trabajar.

Disponibilidad y trabajo son conceptos separados.

Bueno, en la relación de una persona con una empresa, esa separación puede tener sentido. Si lo que describes es un tío que no hace su "trabajo", la palabra "trabajar" es aquí convencional. Ya no hablas de una fuerza que obedece a la empresa.

Estás hablando de una ""persona" que se obedece a sí misma por X o Y razón.
Está rompiendo el contrato. No está sirviendo de medium para que el capital trabaje de forma productiva.

De todos modos, sí admites que la reglamentación permite sanccionar a esa persona,
pero al mismo tiempo, la sanccion sólo ocurre durante el tiempo laboral
entonces el criterio diferenciador de la reglamentación es ese tiempo.

De hecho , la reglamentación no puede legislar sobre "acciones", porque las acciones
correctas o incorrectas las dicta la empresa (reglamento interior y contrato de trabajo
que está en vigor de 9 a 5)
El Estadol sólo legisla sobre la noción social de trabajo, que según digo,
es una abstraccion temporal.
La noción "actuarial" del trabajo de la que habla dmar es del ámbito de la empresa
y sólo tiene significado dentro del tiempo contratado,
Fuera de ese tiempo, no es acción, ni trabajo. Es labor personal, ocio. No se produce nada.

Creo que los términos Capital y Trabajo, en sentido Liberal, deben entenderse

-- Primero, deben entenderse siempre dentro del tiempo social. reglado,
    por ese Estado Liberal.
    Un trabajo que se realiza fuera de ese tiempo social, no genera plus valía.
 
-- Después: una vez rectificadas la palabras,
     Trabajo es Capital en potencia. mientras que Capital es Trabajo en acto.
     Estamos en la línea de Aristoteles y Hegel, claro.     

-- Corrolario 1:
    El empleado presta/cede/vende su tiempo, a las ordenes de la Empresa.
    Gracias a su presencia, el Capital se pone a producir Trabajo e inversamente.
 
- Corrolario 2:
    Efectivamente, el Trabajo ES plus-valía.
    No es que Marx tuvieran razón, es que una tautología en los términos.

Entendido así, el trabajo en sentido capitalista no es compatible con la noción
de RBU, donde el trabajo tiene un significado muy distinto, únicamente vinculado
a la existencia social de las personas. No significa que no puedan coexistir.

Ahora mismo, la dificultad que todavía tenemos, es porque además del trabajo
con ese sentido capitalista, siguen existiendo actividades humanas que no son capitalistas.
Simplemente, todas las profesiones que  hacen los autonomos.
Son definiciones del trabajo que coexisten con la definicion liberal (=la que analiza Marx)
pero no se confunden con ella. No generan plus-valia, porque no operan realmente
sobre un "capital de trabajo" sino sobre un patrimonio
(No entremos en disquisiciones aquí, que todo siempre lo puedes matizar, claro).

De hecho, todos los prefesionales que no venden su tiempo, sino obras entregadas escapan a la descripcion marxista. Son los autonomos o las profesiones intelectuales
en general. Pero a partir del momento en que es posible imaginar un contrato
por horas, estás adoptando el modelo de empresa capitalista liberal donde
ya no es el profesional quien trabaja: quien trabaja es el capital y hay un tipo
que pone el capital a trabajar, a producir plus-valia, que se acumula, y vuelta a empezar.
Pero en ese caso, la defincion de Trabajo que utilizas ha cambiado también.


Ultimo ejemplo que se me ocurre acerca del tiempo :
-- Una empresa cerrada, pierde dinero.
El Capital necesita Trabajar aunque solo se para mantenerse a flote sin perder dinero,
Lo bueno es cuando consigues producir un dinero añadido al necesario para mantenerse.
Lo consigue sumando los tiempos de varias personas, cuando fuera de une empresa,
esas personas estarían trabajando una tras otra. La empresa gana tiempo (=dinero)
donde esas personas otras no generan en realidad ninguna plusvalía.   




Y aquí es donde yo (¡uf!) vuelvo a mis cavilaciones:
Cuando la empresa consigue producir un dinero añadido al necesario para mantenerse
esa plus-valía genera un impuesto  (=no se pagan impuestos si el resultado es =0)-
Después ese impuesto se redistribuye en forma de providencias.

La pregunta que me hago es:
¿Por qué demonios esas providencias se consideran propiedad privada del que las recibe?


El eslogan que dice algo así como "El Capital para quien lo trabaja" nunca terminé de entenderlo si es que alguna vez tuvo sentido (¿época de transicion de sociedad agraria?)- Lo que no se entiende de ese eslogan es que reconoce el Capital para luego plantear una oposicion entre Trabajo y Capital. (En cambio. si entiendo perfectamente que se luche por aumentar el salario, el convenio, o para reducir las horas legales de trabajo, y además ya sé por qué sería lo correcto)


Ahora, si cambias el eslogan y dices:  "Las redistribución del Capital no es una propiedad privada", esta vez si que lo entiendo, perfectamente además, y no sólo puedo reciclar para ello todo el aparato teórico del comunismo-liberalismo, y lo que caiga, sino hasta darme el gusto de dejar la
sociedad tal y como está, pero corrigiendo sus fallos, sabiendo por dónde.

¿Divertido?

Sólo se vive una vez, camaradas.


(Espero haber más o menos contestado a dmar y otros que iban por su mismo camino? -- Por ahora es verdad que me estoy contestando a mi mismo muchas perplejidades. Entre todos. Parresía que dice ppcc. )
.
« última modificación: Diciembre 04, 2013, 02:13:58 am por saturno »
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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #34 en: Diciembre 04, 2013, 10:11:57 am »
Que el capital sea trabajo acumulado, no es óbice para tratar como "tiempo" el trabajo de los asalariados. ¿Porque? No son excluyentes, ambos son trabajos, no sé porqué buscas diferenciarlos.
El capital es trabajo, y la plusvalía es el capital (trabajo) que aportan los empleados al capital original. Los trabajadores suman.

Si los trabajadores hacen más grande el capital con su trabajo (como de hecho sucede) entonces estás asumiendo que el capital es trabajo. Y viceversa.

¿En que consiste la acumulación capitalista?
En acumular trabajo en forma de capital (plusvalía dedicada a inversión) para competir contra otros capitales basicamente (subsistir).
Las empresas son la sublimación de la tribu. ¿De donde viene el tamaño de la tribu? Del numero de miembros y el trabajo que desempeñan en ella, así como las armas (capital) de que disponen y la pericia que tienen en su manejo. El chaman, el cazador, el curandero...

Y tercera objeción: No hay nada más capital-marxista que un autónomo, que es capital, obrero y plusvalía, en uno. Además aúna gestión privada y social de los medios de producción.

Sigo sin entender el rumbo que has tomado.
Eso si, confirmo que es 100% heterodoxo  ;)
:)


dmar

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #35 en: Diciembre 04, 2013, 12:15:40 pm »
No sé si se puede decir que la compensación es en forma de Capital.
Recibe el  "salario social"  (SMI x coeficiente de convenio)
El Capital es una variable de la ecuación Activo-Pasivo. No tiene sentido fuera de la empresa.


No lo entiendo bién...
¿Acaso no disminuye el capital al realizarse las compensaciones? ¿En la misma cantidad?  Lo podemos llamar de distinta manera, pero hay una identidad.

Citar
Bueno, en la relación de una persona con una empresa, esa separación puede tener sentido. Si lo que describes es un tío que no hace su "trabajo", la palabra "trabajar" es aquí convencional. Ya no hablas de una fuerza que obedece a la empresa.

Estás hablando de una ""persona" que se obedece a sí misma por X o Y razón.
Está rompiendo el contrato. No está sirviendo de medium para que el capital trabaje de forma productiva.


Las personas se obedecen a si mismas no por X ó Y razón, sino como norma general.  En su visión, parece que los trabajadores son:


Pero la realidad es otra.

En todo caso, has introducido la noción de obediencia, y para que el trabajador obedezca le tendrán que llegar órdenes durante ese tiempo (otro medium).
Incluso asumiendo que el trabajador obedece siempre, y que el contrato se rompe de hecho de manera efectiva siempre esto no ocurre, puede haber momentos en que no disponga de órdenes, o estas no sean eficientes.
Por lo tanto volvemos a lo mismo: este tiempo social está puntuado, cualificado, multiplicado por algo si se quiere.  El tiempo es un eje X, pero tiene que haber al menos un eje Y.

Citar
La noción "actuarial" del trabajo de la que habla dmar es del ámbito de la empresa
y sólo tiene significado dentro del tiempo contratado,
Fuera de ese tiempo, no es acción, ni trabajo. Es labor personal, ocio. No se produce nada.


¿Y qué ocurre con toda esa gente (se me ocurren mil ejemplos) que puede y es llamada a cualquier hora fuera del horario laboral (y sin necesidad de que en su contrato diga nada sobre esto) por motivos de trabajo?
Si no estan produciendo, ¿para qué les llaman?

¿Y los horarios flexibles? ¿Y el teletrabajo donde nadie controla si la persona está trabajando? ¿Y los trabajadores que viajan y por tanto el tiempo de trabajo está sujeto a variabilidad?

Citar
De hecho, todos los prefesionales que no venden su tiempo, sino obras entregadas escapan a la descripcion marxista. Son los autonomos o las profesiones intelectuales
en general. Pero a partir del momento en que es posible imaginar un contrato
por horas, estás adoptando el modelo de empresa capitalista liberal donde
ya no es el profesional quien trabaja: quien trabaja es el capital y hay un tipo
que pone el capital a trabajar, a producir plus-valia, que se acumula, y vuelta a empezar.


No son tanto objecciones como que la teoría no describe adecuadamente todo el campo de la experiencia, luego es incompleta.

Citar
¿Divertido?


Mucho.  Ojalá tuviese más tiempo para discutir con VD.

PD: A mí me pagan por horas.

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #36 en: Diciembre 04, 2013, 13:19:05 pm »
Que el capital sea trabajo acumulado, no es óbice para tratar como "tiempo" el trabajo de los asalariados. ¿Porque? No son excluyentes, ambos son trabajos, no sé porqué buscas diferenciarlos.


En qué se diferencian dos activos, uno es asalariado de una empresa, el otro es un autonomo.?
Pista: ¿es por lo que venden o aportan?

Citar
El capital es trabajo, y la plusvalía es el capital (trabajo) que aportan los empleados al capital original. Los trabajadores suman.
Si los trabajadores hacen más grande el capital con su trabajo (como de hecho sucede) entonces estás asumiendo que el capital es trabajo. Y viceversa.
¿En que consiste la acumulación capitalista?
En acumular trabajo en forma de capital (plusvalía dedicada a inversión) para competir contra otros capitales basicamente (subsistir).

Creo que es una conviccion social que no responde al concepto de empresa capitalista.
La empresa aporta el capital, luego el trabajo ; de ahi que la propiedad del producto sea de la Entidad..
La plus valía se buscaría del lado de la gestion de tiempos (explicas 'productividad', DPO, iCEO etc)


Citar
Las empresas son la sublimación de la tribu. ¿De donde viene el tamaño de la tribu? Del numero de miembros y el trabajo que desempeñan en ella, así como las armas (capital) de que disponen y la pericia que tienen en su manejo. El chaman, el cazador, el curandero...


Como arriba, pregunto: ¿cuál es el hecho diferenciador de la empresa capitalista?

Citar
Y tercera objeción: No hay nada más capital-marxista que un autónomo, que es capital, obrero y plusvalía, en uno. Además aúna gestión privada y social de los medios de producción.


En el camino, has tirado al río todas las herramientas conceptuales para entender el hecho diferenciador
de la acumulación capitalista.
Pienso que ese hecho diferenciador es la introducción (=2 pilares)
-- la propiedad del capital=trabajo, y la utilización de asalariados mediante contratos de tiempo
-- el desarrollo de reglamentación pública que pone un precio al tiempo de trabajo.
Dados estos dos pilares, las personas se convierten en "recursos" del ciclo de produccion del producto empresarial
y el precio horario permite gestionar esos recursos horarios en términos de coste/beneficio

Citar
Sigo sin entender el rumbo que has tomado.
Eso si, confirmo que es 100% heterodoxo  ;)
:)


Quiero explicarme por qué la propiedad de la plus-valía pertenece a la empresa y no a los trabajadores,
Mi orientación es conforme a lo que conozco del universo "social" de la actividad economica.
De todos modos, quiero decir que no la veo en contradiccion de mis lecturas de los teoricos clásicos del sXIX.



 
Las personas se obedecen a si mismas no por X ó Y razón, sino como norma general.  En su visión, parece que los trabajadores son:


Pero la realidad es otra.

[...]
PD: A mí me pagan por horas.


Dmar, te suena la palabra (en desuso :biggrin:) "alienación"? :)
Durante esas horas que cedes , eres una pila de energía  (==  el tiempo  libera la energia de la masa, es lo único que necesita el Capital). Que luego además no dejes de ser una persona, es normal.
Pero tu relación con la empresa -- en su  modelo diferenciador -- no descansa en tu condicion de persona, sino de "empleado" (por la empresa, de la empresa)

(Estoy un poco perplejo con las objeciones, pero tampoco tengo demasiada experiencia en discusiones sociales laborales o politicas,
Realmente, a lo que voy es a lo que digo arriba

Es decir:
-- La propiedad privada de la plus-valía por parte de la empresa
-- La apropiación de providencias recolectadas via impuesto sobre esa plus valía.
(En una palabra: el rentismo, no en términos morales, sino dentro del ciclo economico )

¡Saludos!
« última modificación: Diciembre 04, 2013, 13:31:53 pm por saturno »
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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #37 en: Diciembre 04, 2013, 14:51:49 pm »
Quiero explicarme por qué la propiedad de la plus-valía pertenece a la empresa y no a los trabajadores
Se por donde vas.
La plusvalía (trabajo extra) le pertenece a la empresa porque el trabajador ha vendido su trabajo.
TODO su trabajo. De 8-AM a 8-PM. Esto ya lo sabes.
Pero tu me dices que el salario por el trabajo es cubierto con trabajo hasta las 6-PM, y por lo tanto esas dos horas, de 6 a 8, son plusvalía. Y que por tanto, el capital es tiempo.
Tu dices: plusvalía=2 horas de trabajo.
Yo te digo que no.
Que la plusvalía no es esas dos horas.
La plusvalía de esas dos horas es el trabajo que el obrero pueda desarrollar en esas dos horas, porque un trabajador en 2 horas trabajar, o estar sentado.
Si trabaja, entonces genera plusvalía. La que sea. Pero siempre es posteriori, tras convertir el tiempo en trabajo.

Quien mejor sabe esto es un autónomo: Si no trabaja no hay beneficios, porque el simple paso de las horas no le reporta ni capital ni plusvalía. Sólo el trabajo le reporta beneficios, primero hasta curbrir gastos (salario subsistencia) y lo que trabaje de más, una vez cubierta, a plusvalía.
Si un autónomo no trabaja, no hay income.

Lo bueno que tiene esta teoría es que es aplicable al marxismo (comunismo) como una extensión del capitalismo, donde la plusvalía es socializada. ¿Donde encaja el tiempo?
Solo intento explicar la ortodoxia.
No entiendo tu teoría :( porque no me resuelve preguntas.
« última modificación: Diciembre 04, 2013, 14:57:40 pm por CHOSEN »

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #38 en: Diciembre 05, 2013, 00:55:06 am »
Quiero explicarme por qué la propiedad de la plus-valía pertenece a la empresa y no a los trabajadores
Se por donde vas.
La plusvalía (trabajo extra) le pertenece a la empresa porque el trabajador ha vendido su trabajo.
TODO su trabajo. De 8-AM a 8-PM. Esto ya lo sabes.
Pero tu me dices que el salario por el trabajo es cubierto con trabajo hasta las 6-PM, y por lo tanto esas dos horas, de 6 a 8, son plusvalía. Y que por tanto, el capital es tiempo.
Tu dices: plusvalía=2 horas de trabajo.
Correcto o casi. Correcto porque  esa conceptualización se puede decir de muchas formas, pero esta me vale.

Digo "casi" por la ultima frase, porque.... :)
"Yo digo: plusvalia = el trabajo de 2 horas".

No es una pirueta divertida, Viene a resultar de la propia definición contable del Capital de maniobra (de trabajo) como explicaba un par de posts arriba.



Analicemos

El trabajo es un ciclo de actividad del capital
Al principio, tienes capital (a futuro), luego desarrollas un trabajo (Working capital) y al finalizar el ciclo, de nuevo tienes capital.

Tiempo1; Primero, hay un Capital disponible, en potencia (que es el que se denomina "de maniobra" por eso, por que es el que vas a poner a trabajar)

Tiempo2: ese Capital que se pone a funcionar
En inglés, como son tautologicos a más no poder, le dicen ahora "Working Capital"
para denominar el ciclo productivo.

Tiempo 3: A la salida del ciclo completo tienes un Capital en acto.
Ese hito de salida en realidad no existe a nivel del ciclo de produccion (el ciclo nunca se detiene) Pero llamémosle T3, y al de arriba  T1 de forma convencional

Si la diferencia en T3.T1 es positiva, tienes plus-valia en el Tiempo. Que es el Capital.
Si la diferencia es negativa, pierdes dinero. Es minusvalia

(Inciso: nótese que la determinación temporal del hito T3 no la pone ni la empresa,
ni el empleado sino... tachán!... el Ejercicio fiscal. El tiempo T3 es un hito "social".
En el Capitalismos, todo se reduce a una organizacion social del tiempo, inclusive su precio, desde luego)




Ahora retomemos el hilo de nuestro matiz:
Yo digo: "la plusvalia es el resultado de hacer trabajar (=el capital) esas dos horas"
(lo que no es lo mismo que 2 horas de trabajo de un señor)

Para entenderlo, recordemos mis dos pilares de la teoria capitalista saturniana:
-- El trabajo del capital en el tiempo produce una plus(minus)valía.
-- El otro es la atribución al tiempo de trabajo de un precio reglado "social".

Mientras tratabamos el primer pilar habrás observado (con acierto) que haciendo
trabajar el capital en el tiempo no te permite afirmar nada sobre la magnitud,
ni el signo plus/minus de la plus-valia. Lo unico que puedes afirmar es que
en T1 hay capital, en T2 también, pero trabajando, y en T3 de nuevo capital.

Falta una escala, y que sea numérica para saber si progresas para arriba o para abajo. Si la valía arroja un "plus" o un "minus". Si ganas o pierdes. ESE es el segundo pilar.





Veamos el segundo pilar, que es asignación de un precio a través de regulacion publica.
A ver ahora si me captas : 8) 


Si durante esas dos horas que trabaja el capital, se genera una plus-valía, es porque existe ese precio horario reglado por la sociedad.

Si el tiempo no tuviera precio social, reglado, no se podría disociar el tiempo trabajado, de lo que es trabajo de cualquier señor.
Estás en esa situacion cuando consideras que lo que tiene un precio no es el tiempo, sino el "trabajo de un señor"
Realmente, con esa palabra ""trabajo de un señor" ya no te refieres al "Working capital" sino en todo caso  a la actuación de un Worker.

PERO, a partir del momento en que el tiempo de trabajo está reglado en precio, automáticamente, el propietario del Working Capital se vuelve capaz de cuantificar cuándo, en qué momento (=del tiempo)  el ciclo de producción del Working Capital sale de negativo a equilibrio hasta que pasa a ser positivo.
El hecho de ponerle precio y regular el tiempo de trabajo de los señores equivale a plantar una ecuacion como la siguiente:

El trabajo [=del capital] de 2 horas [=sociales] = plusvalia medida en unidad social.

Traducido al sXVIII - sXIX, acabas plantar la ecuación del Estado Liberal.
El Estado Liberal definido como la plusvalía social de una sociedad humana cuyo tiempo está reglado (y medido en unidad monetario), en lugar de dejarla al  abandono, como otras sociedades medievales (por oposicion a burgueses) o peor, las sociedades asilvestradas, que todas viven al azar de lo que diga el cielo.
(Del Estado Liberal que nos saco del medievo, al colonialismo, había poco trecho, como lo observó Marx.)




Lo anterior es importante, y conduce a muchas consecuencias (no pocas, visto el marxismo)

Primero, como decimos antes, si no existiera precio social del tiempo,
-- la definición de Trabajo se confundiría con la del mero artesano (la que tú manejas en fondo)
-- la noción de plusvalía del capital no existiria. Es que no existe ni el concepto de Capital

Segundo, si el tiempo se regula y se le atribuye un precio social:
-- el valor de la plus-valía (Capital positivo al finalizar su ciclo de trabajo) es a su vez "social". Dado que la plus/minusvalia es una instancia del Capital, estás diciendo que todo el sistema Capital/Trabajo es integramente una obra de ingeniería social.

--- (aqui venía una idea algo fugaz, que acabo de olvidar)





Citar
Yo te digo que no.
Que la plusvalía no es esas dos horas.
La plusvalía de esas dos horas es el trabajo que el obrero pueda desarrollar en esas dos horas, porque un trabajador en 2 horas trabajar, o estar sentado.
Si trabaja, entonces genera plusvalía. La que sea. Pero siempre es posteriori, tras convertir el tiempo en trabajo.

Quien mejor sabe esto es un autónomo: Si no trabaja no hay beneficios, porque el simple paso de las horas no le reporta ni capital ni plusvalía. Sólo el trabajo le reporta beneficios, primero hasta curbrir gastos (salario subsistencia) y lo que trabaje de más, una vez cubierta, a plusvalía.
Si un autónomo no trabaja, no hay income.

No, aquí todavía estás siguiendo el razonamiento de ayer, pero se basa en una
incomprension mutua acerca de lo que llamamos trabajo.

De todos modos, el argumento que avanzas no aguanta (no ya por las palabras) sobre todo porque el que un empleado del capital no trabaje, no invalida la propia ley capitalista.

El que un arbol produzca una manzana podrida no hace que el arbol deje de ser un manzano. Que quieras ponerme un empleado que no trabaje no invalida que aquí lo que está "en trabajos" es el capital durante el ciclo de produccion.

En cambio, creo que tu intuición (y a dmar) a lo que sí apuntais es a la idea de "huelga" :)
La huelga, porque se situa en el mismo plano "social" que el Capital, sí que afecta
a la generacion de plus-valia, ya que como hemos visto, todos términos Capital-Trabajo(plusvalia) tienen una semantica social. Politica

Además de ser una buena intuición, estoy de acuerdo.

Pero entonce planteemos el debate con su vocabulario -- ¿Cómo hacer huelga?

Es más divertido :)






Citar
No entiendo tu teoría :( porque no me resuelve preguntas.

¡Tate! Yo no tengo ninguna teoría. Estoy poniendo a trabajar las teorias de otros.

Por ahora las teorías del capital parecen potentes y producen plusvalias mentales
(a falta de producirlas sociales)

En cuanto a resolver preguntas, el unico que se hace preguntas aqui soy yo  :).
Si pretendias que ese fuera otro argumento, se cae como el otro:
además que la única forma de argumentar de esa forma sería hacer como hice yo
que es traernos tus propias preguntas, y demostrarnos cómo las resuelves tu mismo.  ;).



Mientras tanto, mi conclusion del día  es

Queremos plusvalia social -- je je -- Y por tanto...
¡A la hueeeeeeelgaaaaaaaaaaaaaaaaa!                                      8)


Saludos




PD: (Conste que ayer y hoy me pasé el dia con la idea de una huelga general organizada
en toda la UE, desde una plataforma en Red, en base a unas pocas exigencias,
que todos compartan, faciles de entender...

Eso me pasa  porque las buenas preguntas, cuando encuentran buenas respuestas
es porque casan con alguna ley natural profunda. Se dice que son "fecundas"
« última modificación: Diciembre 05, 2013, 01:19:55 am por saturno »
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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #39 en: Diciembre 05, 2013, 01:07:53 am »
Y el valor de esa fuerza del trabajo.

Cualquier empleado -no necesariamente especializado- con la experiencia aumenta su plusvalía, plusvalor que se apropia la empresa hoy más que nunca.
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #40 en: Diciembre 05, 2013, 10:26:57 am »
Cualquier empleado -no necesariamente especializado- con la experiencia aumenta su plusvalía, plusvalor que se apropia la empresa hoy más que nunca.
Cuidado, el trabajador vende y la empresa compra.

Saturno estoy de acuerdo en que el capital se pone a trabajar y trabaja. Del resto te agradezco el esfuerzo pero estarías basando el sistema capitalista en el tiempo. Y no es así.
El trabajo organizado por tiempos ya existía en el siglo V a.C. y sin embargo no hablamos de capitalismo egipcio. Mucho menos del capitalismo neanderthal pese a que "el tiempo empleado" era igualmente considerado durante la cacería.

El problema es que estás tomando como variable particular del sistema una constante global (el tiempo).
La pregunta en el capitalismo ortodoxo es ¿Cuanto trabajo? (el trabajo es la incógnita). Es imposible conocer los julios o watios empleados en el trabajo determinado (que parte energética del desayuno has invertido esta mañana en escribir en el foro?) .
El trabajo es una incógnita y por eso solo queda relacionarlo indirectamente.

En cambio tu estás diciendo ¿Cuanto tiempo? pero el tiempo no es una incógnita. El tiempo es el tiempo empleado. Lapso. Sean 1, 2 o 3 horas. Es totalmente conocido.

Es lógico que encuentres relaciones elementales para cualquier concepto de la teoría capitalista con el tiempo. Porque es una constante global. Las horas. Los minutos. Están en todas partes excepto en una máquina cuántica que por definición es teórica.

Tenemos una ecuación, la del sistema. Una igualdad con coeficientes, numerador, denominador.
Estás despejando toda la ecuación hacia la derecha, para dejar T(tiempo) = Sistema
Claro que matemáticamente puedes hacerlo, pero no tiene sentido igualar una constante.
Lo que se igualan son las incógnitas, para despejarlas. las constantes no se despejan, ya son conocidas.

Luego, hablas de tiempo social como medida de la plusvalía.
¿Cual es la unidad de tiempo social cuando trabajas de noche?
¿Cual es la unidad de tiempo social de un robot ensamblador?
No puedes utilizar el tiempo como medida. En el primer caso porque una hora nocturna no es una hora social (por eso se paga MAS) y en el segundo porque una hora no tiene significado, por no ser ni social, ni relevante en la vida de un robot o una infraestructura.

Es lo poco que he podido entender y a lo que le estoy poniendo objeciones.
Del resto o estoy de acuerdo o -perdóname- no lo he entendido.
pero es divertido.

Thanks a todos los mensajes, me enfrasco y no me acuerdo de hacerlo.

saturno

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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #41 en: Diciembre 05, 2013, 14:39:38 pm »
El tiempo [de trabajo] social es aquél que está reglado y tiene un coste, por oposicion al Working Capital (que no es un coste)
El coste del tiempo [de trabajo] social hace que puedas considerar [el tiempo] como un coste diferenciado del trabajo de las personas

Al abstraer el "trabajo de las personas", para considerar únicamente su coste temporal dentro del ciclo de produccion,
la Empresa Capitalista se vuelve capaz de hacer trabajar el Capital sin depender del factor "personas". 

Su plusvalia dependerá de maximizar el trabajo de las personas en la  misma unidad de tiempo reglado.
Pero sobre todo, la empresa deja de pagar por el trabajo de las personas.
En lugar de elllo, y así ocurre, empieza a presionar para pagar siempre la misma unidad de tiempo reglado, y hacer que las variaciones ligadas a las diferencias entre personas tienda a cero (=mecanizacion).

A medida de que las diferencias de trabajo entre personas tiende a cero, el Working Capital se maximiza.. como Capital.
El trabajo deja de ser un coste (derivado de que se sigan necesitando personas con competencias diferentes)

Resumiendo, la regulacion del tiempo de trabajo de las personas, permite la formacion del Capital en sentido moderno: Working Capital.


Por otro lado, la regulacion social es realmente génesis y legitimación (dialéctica) del modelo capitalista.
-- Es génesis del concepto de Capital que incluye el de Trabajo ( ciclo de capital, ya no trabajo de personas),
-- Y la interaccion entre  regulacion y empresa produce el Estado liberal, que a su vez legitima el modelo social capitalista mediante nuevas leyes "sociales" y la redistribucion,

Asimismo  si la realidad Capitalista es una obra de ingenieria social,la única forma de contrarestar
su abuso es la  "huelga", porque ésta se situa en el mismo plano social, en  este caso es una forma de contra-ingeniería social.


Finalmente, respecto de lo que ando cavilando:
Observo que existe una especie de ·salto· de razonamiento  dentro del sistema Capitalista: la propiedad  del la plusvalia.
No se cuestiona, Pero no viene implicita dentro del modelo, o no acabo de ver por qué.. 

-- La propiedad de la plus valía no tiene su origen en el propio sistema capitalista (o no me la explico por él mismo).
-- Y en el caso de la apropiación de la Redistriibucion de rentas, el rentismo que tenemos tampoco se explica por ahi.

Hay dos alternativas:
O  admites que la propiedad que conocemos es intrínseca al  sistema capitalista, entonce tienes que aceptar el rentismo, inclusive su abuso (que ya no lo sería un abuso. seria su triunfo,exactamente)

O dudas de que el rentismo o su abuso sean resultado del modelo capitalista, entonces hay que revisar
y tratar de comprender el concepto de propiedad de las plusvalia o de la redistribucion de rentas, o los dos a la vez.
   


Saludos
(No espero ninguna respuesta, ni hay obligacion
Sólo estoy exponiendo un análisis, una descripcion que para mi es coherente del sistema que habitamos,

Pero bienvenidas las reacciones, desde luego :)
« última modificación: Diciembre 06, 2013, 01:36:36 am por saturno »
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Re:Mercancía, valor y relación social
« Respuesta #42 en: Diciembre 28, 2013, 21:59:53 pm »
Aqui tenéis la formulacion marxista de lo que avanzaba;


Trabajo asalariado y capital (1849)
Texto de Marx, en 1849; Introducción de Engels, en 1891.

Ir al prefacio de Engels (1891)
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab.htm

Ir al texto de Marx (1848=
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab2.htm



Engels explica muy bien, y advierte de la confusion contenida en la expresión de que el Capital es Trabajo acumulado. Esta confusión es histórica, se remonta a 1850, y sobre ella chocó Ricardo.
Aunque Marx en 1850 seguia escribiendo "Trabajo" en sus análisis sobre el Capital, realmente, se refiere a la "Fuerza de trabajo" y no al Trabajo-salario. Posteriormente, debido a la confusión de muchos estudiosos entre estos dos conceptos, Engels lo tuvo que dejar aclarado en el prefacio de 1891

Como explica Engels, estrictamente hablando, lo que se acumula es "Fuerza de trabajo" (esto es, Working Capital), que no es lo mismo que el trabajo-tiempo proletario.

En el ciclo del WorkingCapital, la produccion Capitalista debe generar 3 partes distintas: costes de materias primas, coste de salarios (=Trabajo-tiempo estricto), y excedente (=Plus valía que es de nuevo Capital )
Pero ese Capital no se puede quedar quieto, de forma que la plus-valia se reintegra al ciclo y se denomina de nuevo Fuerza de Trabajo: es decir, lo necesario para pagar las materias primas, alquilar tiempo de trabajo, y de nuevo, extraer excedente.

Así, el Capital es literalmente la "Fuerza de trabajo acumulada" que en cada ciclo de produccion permite pagar por adelantado las materias primas y trabajo-salario.

Por último, Marx-Engels  observan que el Working Capital (fuerza de trabajo o capital en términos sociales), es en efecto propiedad del capitalista, mientras que el trabajo-salario es disponibilidad de tiempo, que "pertenece" al trabajador, pero sólo en cuanto éste se distingue del esclavo o siervo feudal por tener calidad de hombre libre. Cuidado por tanto con confundir la propiedad del capitalista (que nace del Estado liberal) con la propiedad del tiempo proletario (que se define en relación al régimen feudal, ya que se define como la posibilidad para el trabajador de vender su tiempo)(1).

Pero esa apropiación del excedente por el capitalista, es un hecho social, de tal forma que el propio WorkingCapital genere por sí mismo una fractura social.

A lo que yo añado (bueno, supongo que me viene de Proudhon y Blanqui),
es que efectivamente, lo que es diametralmente opuesto, y donde radica la su raíz social, es la propiedad (del capital, o fuerza de trabajo) como la entiende el capitalista, y la propiedad (del tiempo vital) que le queda al trabajador. Marx apunta por ahí por qué esa diferencia en la noción de propiedad es fundadora de un antagonismo social, donde la Fuerza de Trabajo pertenece a la clase capitalista, mientas el Trabajo asalariado es lo propio de la clase proletaria

El prefacio de Engels, y el artículo de Marx se leen muy facilemente, y son de inmenso provecho.


Cita de: Engels1891
La dificultad contra la que se estrellaban los mejores economistas, cuando partían del valor del «trabajo», desaparece tan pronto como, en vez de esto, partimos del valor de la «fuerza de trabajo». La fuerza de trabajo es, en nuestra actual sociedad capitalista, una mercancía; una mercancía como otra cualquiera, y sin embargo, muy peculiar. Esta mercancía tiene, en efecto, la especial virtud de ser una fuerza creadora de valor, una fuente de valor, y, si se la sabe emplear, de mayor valor que el que en sí misma posee. Con el estado actual de la producción, la fuerza humana de trabajo no sólo produce en un día más valor del que ella misma encierra y cuesta, sino que, con cada nuevo descubrimiento científico, con cada nuevo invento técnico, crece este remanente de su producción diaria sobre su coste diario, reduciéndose, por tanto, aquella parte de la jornada de trabajo en que el obrero produce el equivalente de su jornal, y alargándose, por otro lado, la parte de la jornada de trabajo en que tiene que regalar su trabajo al capitalista, sin que éste le pague nada.



Saludos
(Aprovecho para desearNos gran 2014)


___
(1) "Propiedad" del capital, en el Estado liberal no es lo mismo que la disponibilidad que tiene el hombre libre para ofrecer su tiempo de trabajo, y debe entenderse en relación a la condición de siervo y esclavo del régimen feudal.

Se trata de una diferencia "juridico-social" del régimen de propiedad. Ya que la disponibilidad de su tiempo para el proletario era realmente una "propiedad" del señor en el régimen feudal.

Coexisten en la práctica dos regímenes de propiedad: la del capital, propiedad del comerciante emancipada dentro del Esdo liberal, y la del tiempo-trabajo, propiedad del trabajador emancipado de la servidumbre feudal.

Esta doble percepción del régimen de propiedad está muy presente, y su formalización es un objeto de estudio para Marx y durante el sXIX , (la menciona a menudo, incluso en este texto) pero para nosostros, un siglo después de existencia del Estado moderno, nos resulta muy dificil entenderla, sino verla.
Este distingo es por cierto el hilo argumental de Escohotado en "Los enemigos del comercio". (Tomo I, leido hace poco)
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