PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014

[burbunova]

[...]

¿Sabéis de una palabra que no tiene traducción al inglés? Gestoría.  Uno sólo necesita ayuda para hacer papeleo en cosas realmente serias, de las que piden abogados. En el resto, el gobierno intenta salir de enmedio tan rápido como puede.  Como dice Jorge Galindo, la economía española sólo saldrá de su agujero cuando este negocio tan español haya desaparecido de la faz de la tierra.

http://politikon.es/2011/05/24/reformas-economicas-autoevidentes-i/

Ergo, te vas a comer ese modelo 303 por triplicado.

Sorry, pero ese artículo miente. Miente hasta tal punto, que en gran bretaña, desde hace siglos, la profesión de la abogacía se dividía en dos vertientes: el "Attorney" "Barrister" , que es el que presenta el caso, esta en el juicio, y realiza las labores legales, y el "solicitor", que es el que prepara las estrategias legales, hace de intermediario entre el attorney y el vulgar mortal (Como un procurador, pero no solo para el juez, sino también para el abogado, agarrate los machos) y realizaba una serie de funciones de intermediación con la administración que, si bien podían ser realizadas por los propios subditos ingleses, normalmente eran demasiado complejas y requerían de profundos conocimientos; y no se limitaban al sistema legal, sino también al tributario y a todo tipo de licenciamiento.

Y hasta donde yo se, a día de hoy no ha cambiado demasiado. Asíque el que ha escrito eso se puede ir a tomar por el culo un ratito, y de paso, informarse sobre lo que habla.

PS: En UK y estados unidos, el papel que aqui realizan las gestorías, allí lo hacen buffetes de abogados. Mucho mejor, donde va a parar. Hay que joderse...

Lo que el artículo defiende es que sólo en España un autónomo o pequeño empresario precisa de una gestoría para hacer todo el papeleo relacionado con la contratación de un trabajador o, simplemente, estar al día del pago de impuestos y demás.

Mi novia, que es autónoma y no tiene empleados, precisa desde el primer año de una gestoría para que le lleve el papeleo. Un compañero de trabajo, cuya novia es autónoma, se deja caer por el puesto de trabajo en días festivos para hacerle a ella el puto papeleo de la trimestral del IVA; le he visto dedicar mañanas enteras a este menester.

No, no se defiende que no se pague IVA y otros impuestos; eso sería otra discusión. Lo que se critica es que sea tan complicado, ya que esas complicaciones echan a mucha gente atrás a la hora de establecerse por su cuenta y riesgo.

Por último, ese señor al que insultas - al calificarlo de forma gratuita imbécil y mentiroso - es un español que lleva viviendo y trabajando varios años en Estados Unidos. Por haberlo mamado en dos países tan distintos, sabrá algo más que tú de este tema en concreto; salvo que nos digas ahora que un recalcitrante anglóbo como tú - ningún problema, cada uno tiene sus filias y sus fobias -, se haya tirado muchos años viviendo y trabajando en aquel país. 

A lo mejor, en este caso el imbécil eres tú por haber puesto tus prejuicios anglófobos por delante.

[Starkiller]

Lo que el artículo defiende es que sólo en España un autónomo o pequeño empresario precisa de una gestoría para hacer todo el papeleo relacionado con la contratación de un trabajador o, simplemente, estar al día del pago de impuestos y demás.

Mi novia, que es autónoma y no tiene empleados, precisa desde el primer año de una gestoría para que le lleve el papeleo. Un compañero de trabajo, cuya novia es autónoma, se deja caer por el puesto de trabajo en días festivos para hacerle a ella el puto papeleo de la trimestral del IVA; le he visto dedicar mañanas enteras a este menester.

No, no se defiende que no se pague IVA y otros impuestos; eso sería otra discusión. Lo que se critica es que sea tan complicado, ya que esas complicaciones echan a mucha gente atrás a la hora de establecerse por su cuenta y riesgo.

Por último, ese señor al que insultas - al calificarlo de forma gratuita imbécil y mentiroso - es un español que lleva viviendo y trabajando varios años en Estados Unidos. Por haberlo mamado en dos países tan distintos, sabrá algo más que tú de este tema en concreto; salvo que nos digas ahora que un recalcitrante anglóbo como tú - ningún problema, cada uno tiene sus filias y sus fobias -, se haya tirado muchos años viviendo y trabajando en aquel país. 

A lo mejor, en este caso el imbécil eres tú por haber puesto tus prejuicios anglófobos por delante.

Para comenzar, el tio podrá ser un genio maravilloso, que el párrafo que tu citas es mentira. Si ya me dices que el tio vive en USA, entonces es manipulación intencionada, y en efecto, como dices, no es un imbecil, sino una cosa con un nombre muy diferente.

Ya he explicado porque en inglés no existe el término gestoría (Porque es el mundo del derecho el que acumula esa función).  Me da igual donde haya vivido o lo ilustre que sea; eso no le hace menos mentiroso.

Y no, no es anglofobia. Es que no somos gilipollas. Y si bien yo soy el primero en estar deacuerdo con que tenemos unas cantidades de leyes y normas ridículas e innecesarias, no creo que el mundo anglosajón, donde necesitas un abogado hasta para ir a mear, sea la solución. Al final lo que aquí se resuelve por vía burocrática y en el peor de los casos contencioso-administrativa, allí se facilita a priori, pero al final muchas mas cosas acaban en juicios, mucho mas lesivos.

Y si, desde luego que debería ser más facil, especialmente para el autónomo  muy pequeño. Por otra parte, yo he hecho contabilidades de negocios pequeños, y no es para nada tan complicado. Hace años si lo era, pero hoy con un sistema informático medio decente (Que no es mas que una inversión inicial) se hace sola la contabilidad. 

El problema esta más en el cambio de regulación cada dos por tres, las licencias, las tasas... eso es lo que se debería simplificar. Ahí, estamos deacuerdo. En el enfoque de ese señor acerca de los maravillosos anglosajones que no saben que es una gestoría, porque ellos simplemente, no gestionan, permitemente que me ria a mandíbula batiente.

[burbunova]

Lo que el artículo defiende es que sólo en España un autónomo o pequeño empresario precisa de una gestoría para hacer todo el papeleo relacionado con la contratación de un trabajador o, simplemente, estar al día del pago de impuestos y demás.

Mi novia, que es autónoma y no tiene empleados, precisa desde el primer año de una gestoría para que le lleve el papeleo. Un compañero de trabajo, cuya novia es autónoma, se deja caer por el puesto de trabajo en días festivos para hacerle a ella el puto papeleo de la trimestral del IVA; le he visto dedicar mañanas enteras a este menester.

No, no se defiende que no se pague IVA y otros impuestos; eso sería otra discusión. Lo que se critica es que sea tan complicado, ya que esas complicaciones echan a mucha gente atrás a la hora de establecerse por su cuenta y riesgo.

Por último, ese señor al que insultas - al calificarlo de forma gratuita imbécil y mentiroso - es un español que lleva viviendo y trabajando varios años en Estados Unidos. Por haberlo mamado en dos países tan distintos, sabrá algo más que tú de este tema en concreto; salvo que nos digas ahora que un recalcitrante anglóbo como tú - ningún problema, cada uno tiene sus filias y sus fobias -, se haya tirado muchos años viviendo y trabajando en aquel país. 

A lo mejor, en este caso el imbécil eres tú por haber puesto tus prejuicios anglófobos por delante.

Para comenzar, el tio podrá ser un genio maravilloso, que el párrafo que tu citas es mentira. Si ya me dices que el tio vive en USA, entonces es manipulación intencionada, y en efecto, como dices, no es un imbecil, sino una cosa con un nombre muy diferente.

[...]

Y aquí yo dejo de leer. O sea, que por el mero hecho de que un individuo viva y trabaje en Estados Unidos le hace sospechoso.

Cuando te pones gilipollas, eres el campeón. No, no voy a caer en la trampa de bajar el nivel al que propones.

Así que te doy la razón en todo: este señor es un mentiroso, un imbécil y un manipulador con aviesas intenciones. Y tú la tienes más grande y sabes más de este tema que nadie.

[sudden and sharp]

No parece que la cosa sea tan trascendente como para acabar discutiendo. Un poco de calma señores.

Por favor.

[SafeAsHouses]

Saludos.
Sigo leyendo, pero ando justito de tiempo para ponerme al dia y aportar algo interesante.
En la discusion SK/burbu si puedo contaros mi experiencia personal.
Admito que hay muchisimo que criticar en UK, pero...

Hace mas de 15 anhos que no voy a Hacienda, oficina de la SS, trafico, policia, etc. Las unicas gestiones que he hecho en este tiempo han sido por correos (cambio de domicilio). No hago declaracion de hacienda porque la retencion mensual es igual a lo que debo pagar.  No he ido nunca a un abogado, notario, registrador, gestor, asesor o equivalente. No se puede generalizar con mi caso, - empleado a cuenta ajena sin inversiones de ningun tipo -  pero lo de que no se puede ir a mear sin abogado... en el Reino Unido al menos es una exageracion.

P.D. Mi santa pareja idem de idem, y eso que sus ingresos son mas complejos (autonoma y empleada). Una vez al anho manda una declaracion a hacienda con ingresos y gastos de la parte autonoma via internet y arreglado.

[burbunova]

Saludos.
Sigo leyendo, pero ando justito de tiempo para ponerme al dia y aportar algo interesante.
En la discusion SK/burbu si puedo contaros mi experiencia personal.
Admito que hay muchisimo que criticar en UK, pero...

Hace mas de 15 anhos que no voy a Hacienda, oficina de la SS, trafico, policia, etc. Las unicas gestiones que he hecho en este tiempo han sido por correos (cambio de domicilio). No hago declaracion de hacienda porque la retencion mensual es igual a lo que debo pagar.  No he ido nunca a un abogado, notario, registrador, gestor, asesor o equivalente. No se puede generalizar con mi caso, - empleado a cuenta ajena sin inversiones de ningun tipo -  pero lo de que no se puede ir a mear sin abogado... en el Reino Unido al menos es una exageracion.

P.D. Mi santa pareja idem de idem, y eso que sus ingresos son mas complejos (autonoma y empleada). Una vez al anho manda una declaracion a hacienda con ingresos y gastos de la parte autonoma via internet y arreglado.

Pues que sepas que por vivir y trabajar en el Reino Unido eres también un sospechoso sin derecho a opinar...

Confiésalo: seguro que todos los días desayunas un par de tiernos niños centroeuropeos; y que con su sangre haces todas las noches rituales de magia negra en los que pides a Satán que el euro desaparezca para siempre.

[Republik]

Saludos.
Sigo leyendo, pero ando justito de tiempo para ponerme al dia y aportar algo interesante.
En la discusion SK/burbu si puedo contaros mi experiencia personal.
Admito que hay muchisimo que criticar en UK, pero...

Hace mas de 15 anhos que no voy a Hacienda, oficina de la SS, trafico, policia, etc. Las unicas gestiones que he hecho en este tiempo han sido por correos (cambio de domicilio). No hago declaracion de hacienda porque la retencion mensual es igual a lo que debo pagar.  No he ido nunca a un abogado, notario, registrador, gestor, asesor o equivalente. No se puede generalizar con mi caso, - empleado a cuenta ajena sin inversiones de ningun tipo -  pero lo de que no se puede ir a mear sin abogado... en el Reino Unido al menos es una exageracion.

P.D. Mi santa pareja idem de idem, y eso que sus ingresos son mas complejos (autonoma y empleada). Una vez al anho manda una declaracion a hacienda con ingresos y gastos de la parte autonoma via internet y arreglado.

Yo creo que quizá las administraciones españolas pecan de decimonómicas en su apego a procedimientos periclitados que requieren mucha mano de obra y tiempo, pero a cambio nos ofrecen algunas cosas como el notario, que justamente para lo inmobiliario y haciendo abstracción de su sistema retributivo (otra antigualla), es un modo curioso de poner a un funcionario al servicio del público de modo que garantice la neutralidad en la supervisión de transacciones tan complejas y onerosas (en "anglosajonia" los abogados te levantan comisiones por las dos partes y son más caros que un notario, que se lleva en total cientos de euros por la compra de una casa media -el ITP muchos creen que son "gastos de notario" pero es un impuesto autonómico que liquida el fedatario-).

Pero luego acabamos generando enredos excesivos destinados sobre todo a mantener a grupos parasitarios (procuradores,  registradores, notarios en otras de sus funciones, abogados que pueden litigar "ad infinitum" en los mil escalones de apelación posibles, etc), y cosas como el tráfico societario jamás deberían pasar por un notario, en este foro nos han contado cómo se constituye una sociedad en Suecia y da envidia. Lo cierto es que si se agilizaran "a lo anglo" todos los procedimientos ligados a creación de empresas y declaraciones/licencias de actividad o tributos, desaparecería la razón de ser de una parte enorme del funcionariado autonómico y municipal no-educativo/no-docente/no-policial, y quizá por eso se mantienen en sus trece.


http://www.cms-cmck.com/Hubbard.FileSystem/files/Publication/052edf4b-8c7b-40a4-86e5-dfd232d7d389/Presentation/PublicationAttachment/5596207a-5664-4066-b866-e03ac8e29573/CMS%20RE%20Guide%20Transaction%20Cost%20EU%20-%20September%202011.pdf


http://www.globalpropertyguide.com/Europe/United-Kingdom/Buying-Guide

Compárense los costes del link anterior con los españoles y aquí la suma de notario y registro es más baja (viene a ser 0,6% aunque depende del importe), otra cosa es el ITP, más elevado que el "stamp duty" británico (peor es en Francia porque su IVA es del 19,6%).

[CHOSEN]

Ale, ahora ve corriendo a reportar tus mensajes al moderador.

[SafeAsHouses]

...Yo creo que quizá las administraciones españolas pecan de decimonómicas en su apego a procedimientos periclitados que requieren mucha mano de obra y tiempo, pero a cambio nos ofrecen algunas cosas como el notario, que justamente para lo inmobiliario y haciendo abstracción de su sistema retributivo (otra antigualla), es un modo curioso de poner a un funcionario al servicio del público de modo que garantice la neutralidad en la supervisión de transacciones tan complejas y onerosas (en "anglosajonia" los abogados te levantan comisiones por las dos partes y son más caros que un notario, que se lleva en total cientos de euros por la compra de una casa media -el ITP muchos creen que son "gastos de notario" pero es un impuesto autonómico que liquida el fedatario-)...

Los gastos si son mayores en UK - de 500 a 1000 £ en solicitor fees al comprador, mas o menos lo mismo al vendedor, en los casos que conozco. Lo que dice la guia (segundo link tuyo) no es del todo cierto: no hay que ir a abogado, no es obligatorio. Es obviamente recomendable. Ademas, si vas a pedir una hipoteca, el banco te va a exigir abogado en la compraventa (para proteger la compra). Que yo sepa no se paga a nadie por la hipoteca (aparte de al banco) a no ser que uno quiera acudir a un broker para que le consiga un mejor precio con el banco. Por lo que he visto en conocidos, lo de ir al broker es tirar el dinero. El notario cobra por la CV y ademas por la firma de la hipoteca, no?

Por lo que he visto, los compradores siempre encargan un peritaje de la casa

[Republik]

La hipoteca va aparte pero el coste no es parte de la transacción sino del préstamo (hay compraventas sin financiación ajena). Ese sí que es uno de esos extraños engendros españoles que añaden costes a las operaciones. Si el notario solamente interviniera en lo sucesorio e inmobiliario no estaría mal, pero eso de que meta cuchara en operaciones de préstamo o de constitución y modificación de sociedades (o en protestos de letras) queda un poco raro.

[nora]

Republik

Lo cierto es que si se agilizaran "a lo anglo" todos los procedimientos ligados a creación de empresas y declaraciones de actividad o tributos, desaparecería la razón de ser de una parte enorme del funcionariado autonómico y municipal no-educativo/no-docente/no-policial, y quizá por eso se mantienen en sus trece.

Si, pero también hay algo que no suele señalarse cuando se habla de ello, por más que lo señale ppcc, y es que la Administración Tributaria española es una mierdecilla en volumen y medios materiales y humanos en comparación con la media europea. Esa, la Inspección de Trabajo, etc... 
Nos dedicamos a imponer obligaciones sin destinar medios para seguir su cumplimento y sancionar el incumplimiento.

Si por justicia, eficacia y eficiencia, lo normal sería un sistema de autónomos, por ejemplo, mucho más sencillo, en el que cada uno tributase en función del beneficio. Ahora intenta montar eso, sin que el resultado sea que nadie declare un duro, con los medios españoles.

Esa parte del funcionariado está quizá dedicada a tareas que podrían simplificarse o eliminarse si se reforzase el otro lado. Claro que ahí nos encontramos con que cada Administración es cada Administración, con sus competencias y sus cosas...si hubiera cuerpos generales para todas las Administraciones y no lo que hay...

Starkiller

Y si bien yo soy el primero en estar deacuerdo con que tenemos unas cantidades de leyes y normas ridículas e innecesarias, no creo que el mundo anglosajón, donde necesitas un abogado hasta para ir a mear, sea la solución. Al final lo que aquí se resuelve por vía burocrática y en el peor de los casos contencioso-administrativa, allí se facilita a priori, pero al final muchas mas cosas acaban en juicios, mucho mas lesivos.

A menudo cuando se habla de las menores trabas administrativas de los países anglosajones pienso en esto, con lo que estoy más que de acuerdo.
El derecho anlosajón es mucho menos reglado, basado en los antecedentes y la jurisprudencia, no hay un "Derecho Administrativo" como tal (que tampoco es algo que se hayan inventado los españoles, precisamente.)
 Y eso tiene su cara y su cruz. El Derecho Administrativo puede hacerse pesado, burocrático..sí, pero eso también es así porque implica seguir procedimientos muy reglados y garantistas *. Por contra el sistema anglosajón es seguramente menos pesado, más ágil... pero a costa de dotar a la Administración de mayor discrecionalidad, siendo una de las consecuencias la que señala Starkiller.

Que no estoy diciendo cual de los sistemas es mejor, si el anglosajón o el continental -cada uno tendrá su opinión y tengo la mía - pero hacer comparaciones tan parciales no me parece serio

* Edito para añadir que no considero el hecho de que España sea una casa putas un argumento contra el Derecho Administrativo (sí contra la dirección política de la Administración española)

[SafeAsHouses]

... El Derecho Administrativo puede hacerse pesado, burocrático..sí, pero eso también es así porque implica seguir procedimientos muy reglados y garantistas *. Por contra el sistema anglosajón es seguramente menos pesado, más ágil... pero a costa de dotar a la Administración de mayor discrecionalidad, siendo una de las consecuencias la que señala Starkiller...

A pesar de que se disenho en Francia para controlar la Administracion, un sistema de Derecho Administrativo puede acabar siendo aun mas discrecional:  Es un derecho de casta, con jurisdiccion especial, y con autotutela ejecutiva.

[Salieri]

Lo que pasa es que al final uno acaba tirando la toalla con todo este folclore regional-territorial, cuando ve que el resto de la gente lo acepta como algo normal o inevitable, o incluso deseable porque se vive de ello. En las asambleas del colegio profesional que me toca yo abogaba por la unificación de los colegios territoriales diciendo cosas como que "las regiones son una cosa cutre" y los colegas me miraban con cara de póquer, cuando no decían que "ejque el ejercicio profesional no tiene nada que ver aquí y allí, blablabla". Se da la circunstancia de que tengo que lidiar con tres colegios territoriales diferentes, cada uno con sus manías y sus cuotas ilegales para penalizar a los no residentes. Entonces ves que la única esperanza a medio plazo es la muerte biológica de esta gente y que cierto desfase con la tuya propia te deje unos años de alegría, nada más.

De lo poco que quedaba sin regionalizar es hacienda, y si lo van a acabar troceando, espero que aquello que decía ppcc de que "se recupere la unidad formal" signifique realmente que solo haya que rellenar un formulario, y que ya se encarguen los ordenadores de repartir los dineros a cada taifa. Al final yo ya me conformo con que haya un wrapper que haga transparente al ciudadano esta mierda de división territorial sin base material y que permita mantener la ilusión de vivir en un lugar normal, sin banderitas ni PDFs en dos idiomas, aunque por debajo esté la podredumbre fascistoide.

[Arthegarn]

Sorry, pero ese artículo miente. Miente hasta tal punto, que en gran bretaña, desde hace siglos, la profesión de la abogacía se dividía en dos vertientes: el "Attorney" "Barrister" , que es el que presenta el caso, esta en el juicio, y realiza las labores legales, y el "solicitor", que es el que prepara las estrategias legales, hace de intermediario entre el attorney y el vulgar mortal (Como un procurador, pero no solo para el juez, sino también para el abogado, agarrate los machos) y realizaba una serie de funciones de intermediación con la administración que, si bien podían ser realizadas por los propios subditos ingleses, normalmente eran demasiado complejas y requerían de profundos conocimientos; y no se limitaban al sistema legal, sino también al tributario y a todo tipo de licenciamiento.

Eso que dices es básicamente cierto, Starkiller, pero no lo es en absoluto que puedas equiparar a los solicitors a las gestorías. Los barristers son abogados en sentido estricto (en España y en sentido técnico un abogado es el que representa tus intereses en juicio, no cualquier licenciado en derecho que te da consejo legal que es el significado que se le suele dar a la palabra); representan a sus clientes en juicios y son especialistas en procesal y abogacía de sala. Los solicitors hacen todo lo demás en la profesión legal, en general no pueden comparecer por si mismos ante un juez (necesitan un barrister) y son los que ganan dinero de verdad. Baker&McKenzie, Clifford Chance, Allen&Overy... son en un 95% solicitors y no barristers. Ahora compárame eso con una gestoría.

Te doy la razón en que si las gestorías existieran en Reino Unido las llevarían solicitors. Ahora, de ahí a decir que porque existen los solicitors existen las gestorías hay un gran paso. Para dejarlo claro, un solicitor te redacta (y negocia) un contrato y te asesora fiscalmente, pero no te lleva la contabilidad ni rellena por ti tus declaraciones de IVA ni elabora tus nóminas. Ni, ya que estamos, consigue tus licencias porque es tan fácil que resulta muchísimo más barato conseguirlas tú y no hay mercado para ese servicio.

Así que estoy de acuerdo: "gestoría" no tiene traducción al inglés. Y hablo un rato de inglés...

 

[dmar]

@ Asdrúbal, creo que diferimos en dónde ponemos el listón del Mad Max.  Y desde luego Constantinopla, por ejemplo, nunca dejó de ser capital de una entidad territorial muy importante.

Si por justicia, eficacia y eficiencia, lo normal sería un sistema de autónomos, por ejemplo, mucho más sencillo, en el que cada uno tributase en función del beneficio. Ahora intenta montar eso, sin que el resultado sea que nadie declare un duro, con los medios españoles.

Esa parte del funcionariado está quizá dedicada a tareas que podrían simplificarse o eliminarse si se reforzase el otro lado. Claro que ahí nos encontramos con que cada Administración es cada Administración, con sus competencias y sus cosas...si hubiera cuerpos generales para todas las Administraciones y no lo que hay...

Esto lo comentaba el otro día con amigos y no lo teníamos claro... ¿Qué posibilidades hay para cambiar a un funcionario de un puesto donde su función pueda haberse vuelto redundante a otro donde sea más necesario, en vez de tener que crear una nueva plaza?

Lo que pasa es que al final uno acaba tirando la toalla con todo este folclore regional-territorial, cuando ve que el resto de la gente lo acepta como algo normal o inevitable, o incluso deseable porque se vive de ello. En las asambleas del colegio profesional que me toca yo abogaba por la unificación de los colegios territoriales diciendo cosas como que "las regiones son una cosa cutre" y los colegas me miraban con cara de póquer, cuando no decían que "ejque el ejercicio profesional no tiene nada que ver aquí y allí, blablabla". Se da la circunstancia de que tengo que lidiar con tres colegios territoriales diferentes, cada uno con sus manías y sus cuotas ilegales para penalizar a los no residentes. Entonces ves que la única esperanza a medio plazo es la muerte biológica de esta gente y que cierto desfase con la tuya propia te deje unos años de alegría, nada más.

Bufff.... Los colegios sí que son un auténtico fosil del precámbrico phylum mamandúrricus subphylum derecho de pernada.