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Autor Tema: PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014  (Leído 733145 veces)

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Oslodije2

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2160 en: Marzo 18, 2014, 09:56:20 am »
Cuando hablais de que sueldos de 40.000-70.000 € anuales son poco menos que una puta mierda por la que nadie se dignaría a trabajar, ¿estais teniendo en cuenta que a día de hoy, alguien sin enchufe en el sector privado, no llegará a ganar eso salvo de milagro?

No acabo de ver por qué 70.000 € para un inspector de hacienda es de pobres, pero 12.000 € para un ingeniero no es algo destacable.

Es que siempre depende de a qué sector privado nos referimos. En los empresones del IBEX y multinacionales, un técnico cualificado con varios años de experiencia cobra esos 40.000-70.000, y un mando intermedio empieza en los 60.000-70.000. Estamos hablando de empresas que representan el 26% de la masa laboral (mas de 250 empleados), o el 47% si lo rebajamos a empresas de mas de 50 empleados.

Normalmente, esto se da sólo en Madrid, aunque en algún caso también en Barcelona. En provincias, donde la gran empresa escasea y la mayoría de PYMES son familiares (y mucho mas pequenyas), los sueldos son mucho menores.

Otra cuestión es si esos sueldos son suficientes para vivir. En Alemania, los sueldos brutos a igualdad de responsabilidad son un 25% superiores, pero es que además los impuestos son menores, y el coste de la vida (empezando por la vivienda) es también inferior.

Y sí, que un ingeniero cobre 12.000 es inadmisible en un país moderno. O que haya ingenieros trabajando de cajeros del Mercadona (con todos mis respetos para los trabajadores de Mercadona). Las causas de esto hay que buscarlas tambien en la estructura del sistema educativo-universitario y su implicacion en la burbuja y su perpetuacion...

Los empresones del IBEX solo contratan en su plantilla a enchufados o gente que está en el mercado desde hace más de 10-20 años, a los jóvenes los pasan todos por la cárnica/subcontrata/ETT y de ahí tienen imposible ascender o pasar a la empresa. Conozco a muchísimos ingenieros y similares de mi generación que empezaron en 2006-2008 y ninguno gana más de 28.000 € brutos, lo habitual son 1000 € netos al mes, todos "externalizados" pero haciendo trabajo corriente de la empresa final.

Uno de ellos está por una ETT que contrata para una subcontrata de una consultora del empresón final, como suena. 800 € netos al mes en informática, probablemente el empresón pague por él más de 35.000 € y fuera de aquí le pagarían directamente (sin los 3 niveles de subcontratación) más de 60.000 €.


* Sé que solo es un ejemplo pero, aunque esté el foro lleno de ingenieros, no puedo evitar señalar que no solo de ingenieros vive el trabajo precario para licenciados y diplomados en este país  :roto2:

Desde luego, suelo poner el caso de comparación con ingenieros porque es más fácil de comparar entre países y culturas distintas y porque no son estudios que se saque cualquiera memorizando unos libros. En otros sectores la forma de trabajar suele cambiar mucho entre países, pero en ese las tecnologías son las mismas o casi en todo el mundo.

Republik

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2161 en: Marzo 18, 2014, 10:17:38 am »
Cuando hablais de que sueldos de 40.000-70.000 € anuales son poco menos que una puta mierda por la que nadie se dignaría a trabajar, ¿estais teniendo en cuenta que a día de hoy, alguien sin enchufe en el sector privado, no llegará a ganar eso salvo de milagro?

No acabo de ver por qué 70.000 € para un inspector de hacienda es de pobres, pero 12.000 € para un ingeniero no es algo destacable.

Es que siempre depende de a qué sector privado nos referimos. En los empresones del IBEX y multinacionales, un técnico cualificado con varios años de experiencia cobra esos 40.000-70.000, y un mando intermedio empieza en los 60.000-70.000. Estamos hablando de empresas que representan el 26% de la masa laboral (mas de 250 empleados), o el 47% si lo rebajamos a empresas de mas de 50 empleados.

Normalmente, esto se da sólo en Madrid, aunque en algún caso también en Barcelona. En provincias, donde la gran empresa escasea y la mayoría de PYMES son familiares (y mucho mas pequenyas), los sueldos son mucho menores.

Otra cuestión es si esos sueldos son suficientes para vivir. En Alemania, los sueldos brutos a igualdad de responsabilidad son un 25% superiores, pero es que además los impuestos son menores, y el coste de la vida (empezando por la vivienda) es también inferior.

Y sí, que un ingeniero cobre 12.000 es inadmisible en un país moderno. O que haya ingenieros trabajando de cajeros del Mercadona (con todos mis respetos para los trabajadores de Mercadona). Las causas de esto hay que buscarlas tambien en la estructura del sistema educativo-universitario y su implicacion en la burbuja y su perpetuacion...

Yo creo que los impuestos se parecen bastante salvo la curiosidad de que en Alemania caen hasta 10 puntos por estar casado, los hijos curiosamente descuentan menos. Esto no sé a qué obedece, cada país tiene sus peculiaridade fiscales. Si además se suma el impuesto religioso, por ahí andamos. Para €60K en Alemania se pagan €17K solterio y €11K emparejado sin contar el religioso, y se va a €35K/26K con €100K de bruto.

Sí es verdad que en Alemania la vida es menos cara que en España porque pese a las limitaciones con los horarios el sector distribución es más eficiente y menos depredador, y la vivienda mucho más razonable salvo en sitios calientes como Munich.

Los salarios en España se agotan rápidamente por encima de los €40.000 y de hecho solamente hay 80.000 salarios superiores a €150K  de los que 12,000 superan los 600K (muchos menos que en Alemania o UK) pero 600.000 en la banda €60-150K, que mayoritariamente se encuentran en las AAPP y grandes empresas (que acotadas con criterios europeos solamente emplean a algo más de 2M de personas).

Por comparar en Alemania hay  5M en la banda €50-100K, 1,15M entre €100-250K y todavía 210.000 de más de €200K. Se nota dónde hay sedes industriales, centros de ingeniería, y un mercado laboral menos pervertido por la intermediación y la deliberada traída de masa para generar excedentes y reducir precio de la mano de obra.
« última modificación: Marzo 18, 2014, 11:14:35 am por Republik »

nora

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2162 en: Marzo 18, 2014, 10:24:39 am »
Citar
Los empresones del IBEX solo contratan en su plantilla a enchufados o gente que está en el mercado desde hace más de 10-20 años, a los jóvenes los pasan todos por la cárnica/subcontrata/ETT y de ahí tienen imposible ascender o pasar a la empresa. Conozco a muchísimos ingenieros y similares de mi generación que empezaron en 2006-2008 y ninguno gana más de 28.000 € brutos, lo habitual son 1000 € netos al mes, todos "externalizados" pero haciendo trabajo corriente de la empresa final.

Cierto, pero es que eso es una disfuncionalidad de la privada .El dinero que no se lleva el joven requetesubcontratado se lo lleva un engominado que se dedica mayormente a los brunch de trabajo .

No creo que queramos exportar eso a la pública, aunque de hecho cada vez se hace más, preocupantemente más.

« última modificación: Marzo 18, 2014, 10:26:26 am por nora »
Toda sociedad en la cual no esté establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de los poderes, carece de Constitución.

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2163 en: Marzo 18, 2014, 11:02:12 am »
Creo que también es relevante para el debate sobre los salarios la consideración sobre la "influenciabilidad" de la persona en el puesto.

Los que guardan o gestionan dinero, los que inspeccionan, los que gestionan procesos delicados (con gran repercusión económica), etc., suelen cobrar significativamente más - a igualdad de formación, valía, etc. - que los que no.

Si algo muy valioso lo custodia o gestiona alguien que cobra dos perras, pasa lo que pasa.

Creo que ppcc va por aquí al hablar de ciertas funciones del sector público, de los sueldos de maître d'hôtel de los gobernantes, etc.
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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2164 en: Marzo 18, 2014, 11:07:13 am »
Del otro tema, pues son dos opiniones enfrentadas :)
Creo que las empresas pequeñas no pueden competir con las grandes por simple escala. Pedir que se revierta el sistema es como pedir la paz en el mundo. En plena globalización ocurrirá al revés: trasnacionales y crecimiento máximo. Si quieres poner un cierto límite, entonces hay que poner límite a la globalización. No hay otra salida.
Es una opción respetable, pero yo creo que no va a suceder y que irá a más (SNB opina lo mismo).

Factores que permiten la existencia de los megaempresones actuales.

a) Regulación favorable. Todo tipo de regulaciones, indirectamente, ponen barreras de entrada que las empresas pequeñas no pueden superar. Por ejemplo, no sé si aquí han puesto que la asociación de transportistas ha demandado a Blablacar. Si esto saliera adelante tendríamos una regulación para supuestamente proteger al cliente (obligando a que todos los que hagan servicios de transporte estén certificados) con el resultado indirecto de poner una barrera de entrada altísima que sólo una empresa con cierta inversión podrá superar.

b) Confusión directa con el Estado. Los too big to fail o el complejo industrial-militar en USA, los campeones nacionales en Europa, los chaebols en Corea, los keiretsu en Japón... de ninguna manera pueden considerarse empresas privadas normales compitiendo normalmente en el mercado con otras empresas privadas. A veces son más Estado que el Estado.

c) Casino financiero. Por ejemplo, en el caso de los gigantes tecnológicos americanos: son empresas que han crecido hasta el gigantismo financiadas por el mismo sistema financiero que ha corrido hacia la crisis a toda velocidad, el sistema financiero de las hipotecas ninja, los too big to fail, los derivados incomprensibles para repartir mierda por todo el planeta, el riesgo moral, y en última instancia montado sobre la burbuja del dólar. Con un sistema financiero normal (un sistema financiero conservador y aburrido, que no genere crisis, que produzca riqueza en vez de destruirla) una operación como la de Facebook e Instagram sería inconcebible. Pero todos los empresones occidentales están más o menos ligados al mismo putiferio.

d) Economías de escala.

De los 4 factores que se me ocurren, sólo 1 podría considerarse legítimo. Los demás deberían ser fulminados completamente (y no tienen nada que ver con la globalización, por otra parte).

valensianet

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2165 en: Marzo 18, 2014, 12:52:05 pm »

Otra cuestión es si esos sueldos son suficientes para vivir. En Alemania, los sueldos brutos a igualdad de responsabilidad son un 25% superiores, pero es que además los impuestos son menores, y el coste de la vida (empezando por la vivienda) es también inferior.




Yo creo que los impuestos se parecen bastante salvo la curiosidad de que en Alemania caen hasta 10 puntos por estar casado, los hijos curiosamente descuentan menos. Esto no sé a qué obedece, cada país tiene sus peculiaridade fiscales. Si además se suma el impuesto religioso, por ahí andamos. Para €60K en Alemania se pagan €17K solterio y €11K emparejado sin contar el religioso, y se va a €35K/26K con €100K de bruto.



Es que en Espanya un empleado normal paga 20k soltero o casado por un salario de 60k, y unos 39k por un salario de 100k. Recien calculado de

http://www.pymesyautonomos.com/fiscalidad-y-contabilidad/los-tramos-del-irpf-en-2013-que-son-y-como-se-calcula-el-tipo-efectivo
Lo único seguro sobre algo que no hace falta decir, es que alguien va a decirlo.

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2166 en: Marzo 18, 2014, 13:01:29 pm »

Otra cuestión es si esos sueldos son suficientes para vivir. En Alemania, los sueldos brutos a igualdad de responsabilidad son un 25% superiores, pero es que además los impuestos son menores, y el coste de la vida (empezando por la vivienda) es también inferior.




Yo creo que los impuestos se parecen bastante salvo la curiosidad de que en Alemania caen hasta 10 puntos por estar casado, los hijos curiosamente descuentan menos. Esto no sé a qué obedece, cada país tiene sus peculiaridade fiscales. Si además se suma el impuesto religioso, por ahí andamos. Para €60K en Alemania se pagan €17K solterio y €11K emparejado sin contar el religioso, y se va a €35K/26K con €100K de bruto.



Es que en Espanya un empleado normal paga 20k soltero o casado por un salario de 60k, y unos 39k por un salario de 100k. Recien calculado de

http://www.pymesyautonomos.com/fiscalidad-y-contabilidad/los-tramos-del-irpf-en-2013-que-son-y-como-se-calcula-el-tipo-efectivo


Pero en el alemán creo que falta sumar la SS  (casi 10% allí) y el sguro médico. En España con €100K se pagan 35 de retenciones y unos 2.700 de SS.
Habría que ver la cuenta total en casos-tipo.

Republik

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2167 en: Marzo 18, 2014, 13:03:35 pm »
Esto de lo menos transicionista que hay. 65.000m2 por €260M es carísimo si contamos que reformar ese mamotreto  puede que cueste cerca de €100M. Hablamos de €5.000 por metro, que en vivienda no se sostienen de ninguna manera y en hoteles supone un coste fijo elevadísimo, por no hablar de oficinas. Veremos si no hay truco en la financiación que el propio BS le ofrecerá al chino, que por otra parte puede que esté dispuesto a pagar cualquier precio por contar con activos fuera de su país (de eso vive Londres).

http://www.economiadigital.es/es/notices/2014/03/botin_negocia_la_venta_del_edificio_espana_con_un_multimillonario_chino_52071.php

valensianet

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2168 en: Marzo 18, 2014, 13:07:09 pm »
Creo que también es relevante para el debate sobre los salarios la consideración sobre la "influenciabilidad" de la persona en el puesto.

Los que guardan o gestionan dinero, los que inspeccionan, los que gestionan procesos delicados (con gran repercusión económica), etc., suelen cobrar significativamente más - a igualdad de formación, valía, etc. - que los que no.

Si algo muy valioso lo custodia o gestiona alguien que cobra dos perras, pasa lo que pasa.

Creo que ppcc va por aquí al hablar de ciertas funciones del sector público, de los sueldos de maître d'hôtel de los gobernantes, etc.

Yo, cuando he interactuado por motivos profesionales con cargos altos-medios de la Administración (Central), siempre me he quedado impresionado de lo mal pagados que están respecto a la responsabilidad que manejan. El sueldo se ve, de alguna manera, en la ropa, los complementos, y lo que cuentan de dónde pasan las vacaciones.

El asunto me parece, además, más grave porque la gente con la que me he encontrado (admito que no es una muestra estadísticamente representativa) echa muchas horas y tiene un alto sentido de la responsabilidad, del bien común y del respeto por el patrimonio público. Y miren que yo esperaba encontrarme a los típicos inútiles que hacen lo posible por escaquearse...

Si a esos niveles está mal, desde luego en los altos niveles (Gobierno) pues mucho peor. Que, como se comentaba más arriba, ganar 70.000 euros/año en un empresón del IBEX no es tan raro, y es el sueldo de un Ministro de España...
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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2169 en: Marzo 18, 2014, 13:32:36 pm »
Si la corrupción fuera directamente proporcional al salario, la Guardia Civil estaría extorsionando a turistas para que les den dinero a cambio de no detenerlos.

Reitero, con ingenieros cobrando 12.000 €, no voy a llorar porque gente como Rajoy o Montoro no se lleven más dinero en A.

wanderer

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2170 en: Marzo 18, 2014, 13:52:21 pm »

[...]
Si a esos niveles está mal, desde luego en los altos niveles (Gobierno) pues mucho peor. Que, como se comentaba más arriba, ganar 70.000 euros/año en un empresón del IBEX no es tan raro, y es el sueldo de un Ministro de España...

Yo entiendo que lo que les compensa a los altos cargos políticos por su desempeño no es el salario, sino las prebendas no-monetarias que obtienen (en particular, y aparte del ejercicio mismo del poder, las famosas "puertas giratorias").

Como ya dije en alguna ocasión reciente, que cercenen esas retribuciones "en especie", y ya hablaremos de que cobren más en A. Si no, pues que se queden como están.
« última modificación: Marzo 18, 2014, 14:21:56 pm por wanderer »
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

Lego

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2171 en: Marzo 18, 2014, 14:05:20 pm »
Creo que también es relevante para el debate sobre los salarios la consideración sobre la "influenciabilidad" de la persona en el puesto.

Los que guardan o gestionan dinero, los que inspeccionan, los que gestionan procesos delicados (con gran repercusión económica), etc., suelen cobrar significativamente más - a igualdad de formación, valía, etc. - que los que no.

Si algo muy valioso lo custodia o gestiona alguien que cobra dos perras, pasa lo que pasa.

Creo que ppcc va por aquí al hablar de ciertas funciones del sector público, de los sueldos de maître d'hôtel de los gobernantes, etc.

Si alguien tiene la llave de la caja no se le puede pagar calderilla, estoy de acuerdo.  Pero no creo que untarle sea la solución.   De hecho, se podría decir que si le untas demasiado puedes despertarle  "necesidades" que antes no tenía por lejanas, tipo Yate, o palco en el Bernabéu.

Lo que hay que hacer es pagarle lo justo y vigilarlo. Que sepa que, si mete la mano en la caja, tiene un 90% de probabilidades de ser pillado y acabar en la carcel, perdiendo además todo su patrimonio.   Justo exactamente lo que tenemos jejejeje

visillófilas pepitófagas

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2172 en: Marzo 18, 2014, 14:21:17 pm »
Si la corrupción fuera directamente proporcional al salario, la Guardia Civil estaría extorsionando a turistas para que les den dinero a cambio de no detenerlos.

Reitero, con ingenieros cobrando 12.000 €, no voy a llorar porque gente como Rajoy o Montoro no se lleven más dinero en A.

Yo te comento lo que hay y a qué se refiere ppcc, sin hacer juicios ni entrar en casos particulares.

Cuando se percibe que alguien es influenciable y no interesa que lo sea, tiene un salario más alto. De lo que se pueden sacar muchas conclusiones.

Sobre el caso particular de los ingenieros que comentas, no sé si es general o sólo sucede en la informática, donde muchos "ingenieros" no son ingenieros y donde entiendo que hay pocas personas en puestos "influenciables". Si esto va a disparar la madre de todos los off-topics (porque parece que hay muchos foreros de ese sector) se abre un hilo aparte.
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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2173 en: Marzo 18, 2014, 14:30:40 pm »
Creo que también es relevante para el debate sobre los salarios la consideración sobre la "influenciabilidad" de la persona en el puesto.

Los que guardan o gestionan dinero, los que inspeccionan, los que gestionan procesos delicados (con gran repercusión económica), etc., suelen cobrar significativamente más - a igualdad de formación, valía, etc. - que los que no.

Si algo muy valioso lo custodia o gestiona alguien que cobra dos perras, pasa lo que pasa.

Creo que ppcc va por aquí al hablar de ciertas funciones del sector público, de los sueldos de maître d'hôtel de los gobernantes, etc.

Si alguien tiene la llave de la caja no se le puede pagar calderilla, estoy de acuerdo.  Pero no creo que untarle sea la solución.   De hecho, se podría decir que si le untas demasiado puedes despertarle  "necesidades" que antes no tenía por lejanas, tipo Yate, o palco en el Bernabéu.

Lo que hay que hacer es pagarle lo justo y vigilarlo. Que sepa que, si mete la mano en la caja, tiene un 90% de probabilidades de ser pillado y acabar en la carcel, perdiendo además todo su patrimonio.   Justo exactamente lo que tenemos jejejeje

De nuevo, yo no he hablado de "untar" a nadie, y no he expresado ninguna preferencia. Simplemente constato un hecho habitual en el sector privado (y en el sector público de otros países).

Vigilar, se vigila a la gente en dichos puestos. Y los que controlan son también "influenciables", como los controlados. Así que pagar más esos puestos es una forma de disminuir los costes totales de vigilancia.

Si dan ustedes con una solución mucho más barata y al menos igualmente eficaz de abordar el problema, tienen una buenísima oportunidad de negocio, aquí y en otros países.
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nora

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Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014
« Respuesta #2174 en: Marzo 18, 2014, 14:51:13 pm »
Si la corrupción fuera directamente proporcional al salario, la Guardia Civil estaría extorsionando a turistas para que les den dinero a cambio de no detenerlos.

Reitero, con ingenieros cobrando 12.000 €, no voy a llorar porque gente como Rajoy o Montoro no se lleven más dinero en A.

Con la primera parte, de acuerdo, y como también estoy de acuerdo con lo que han señalado después, pues nada más que añadir.

Con la segunda... hombre, a mi pena tampoco me dan. No es la cuestión.
Y si fuera cuestión de pena, que no lo es, más pena que el  ingeniero a 12.000 me daría la limpiadora a 400/mes y en negro y más aún el que ni eso.

No se si es alentar la madre de todos los offtopic que dice Visi, pero a ver... si el famoso ingeniero cobra 12.000 (o 15, o 16) o bien

- Ha estudiado ingeniería pero ocupa un puesto en que no es condición necesaria (pues como en todas las profesiones, anda que no hay "economistas" como administrativos, "abogados" como currantes de gestoría, "psicólogos"como cuidadores auxiliares, "biólogos" como técnicos de laboratorio o licenciados en general en puestos por debajo de ese nivel en la Administración Pública - coñe, casi todos-). No sé si son cosas mias o de estos foros, pero parece que esto solo pasara, y clamara al cielo, si el interesado en cuestión estudió ingeniería.  :P

- O bien su empresa está cometiendo algún tipo de fraude como pudiera ser tenerle ejerciendo como ingeniero con un contrato de auxiliar admininistrativo, tenerle trabajando en exclusiva como falso autónomo, tenerle a media jornada y hacerle currar el doble, etc, etc, etc...típico proceder español que, lo siento, pero no me sirve (el incumplimiento de las normas por parte de unos)  como base para justificar que su cumplimiento en otros casos suponga un privilegio.

- O bien, y esta es compatible con lo anterior y con cualquier otra opción, el fruto de su trabajo está siendo absorbido por los pisamoquetasamigos/primos/cuñados de los que hablábamos antes.

« última modificación: Marzo 18, 2014, 15:22:23 pm por nora »
Toda sociedad en la cual no esté establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de los poderes, carece de Constitución.

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