PPCC - Pisitófilos Creditófagos - INVIERNO 2014

[CHOSEN]

Ya, pero mientras no interpretemos la deuda pública como otra burbuja especulativa más generada por los bankitos estimuladas por sus primas las agencias de calificación seguiremos en su discurso y argumentaremos la deuda como lícita y no como un robo perpetrado por el acreedor y deudor (no te olvides que el deudor transforma esa deuda privada en pública).

Eso y que con todo lo dado a los bankos y accionistas se podrían haber creado bancos públicos resolviendo de una patada los créditos.

Por favor aclarate, porque me estas mareando.
SI o NO.


Repite conmigo:
las cajas de ahorros quebradas son el sistema bancario público español.
las cajas de ahorros quebradas son el sistema bancario público español.
las cajas de ahorros quebradas son el sistema bancario público español.

¿Puede haber algo más público que una caja de ahorros de provincia capital nacionalizada?

[visillófilas pepitófagas]

Por eso escribí "línea no oficial, sino central".

No estaba diciendo que ppcc sea la línea oficial.

Estoy diciendo que es el núcleo de las especulaciones del foro, que el acuerdo con él es generalizado, y que lo que ocurre generalmente es exactamente lo contrario a lo que dices tú: la línea central se da por sobreentendida, aceptada y con menor necesidad de justificación y prueba.

Lo de la extinción de la deuda lo contesto luego, pero una pista:

"Alemania" no existe.

"España" no existe.

Son abstracciones que abarcan un gran número de actores (gobierno, ciudadanos, sectores privados). Y cuando la deuda entre abstracciones se cancela, entre los actores concretos se producen enormes transferencias de renta.

Y la causa de la crisis no son las relaciones entre abstracciones. Son las transferencias de renta entre actores concretos.

Pues tenemos percepciones diferentes.

Puede que la "línea central se dé por sobreentendida" en el sentido de que llevamos muchos años debatiendo, hay mucho escrito y cansa poner al día a gente que de vez en cuando aparece con ideas de bombero, sin molestarse en ponerse al día solos. Pero esto es general a todos los foros.

Pero en cuanto a tener que justificar más las ideas contrarias a la "línea central", no por ser peregrinas (caso anterior) sino sólo opuestas, nosotras no tenemos esa percepción, y a menudo sí la inversa, como ya dijimos ayer. Hay ideas de la "línea central" que llamas tú, sobre las que se carga siempre el peso de la prueba (como comenté ayer).

Sobre lo de la deuda, será mejor que te expliques bien, porque cuando se empieza con que X no es más que una abstracción, se suele ir por mal camino. Una pista: todo es una abstracción, incluyendo lo que llamas "dinero", "deuda", "actores", "sectores privados", etc.

[Маркс]

Las empresas eliminarán millones de vales de comida por las nuevas tributaciones de Montoro
http://vozpopuli.com/actualidad/37227-las-empresas-eliminaran-millones-de-vales-de-comida-por-las-nuevas-tributaciones-de-montoro

...
El representante de una de las grandes patronales españolas dijo a Vozpópuli que el Gobierno aprovechando la desmovilización de Navidad "nos ha dado una puñalada con esta nueva normativa aprobada a traición".* Se quejan de no haber sido consultados. “Las empresas han hecho sus números y están bastantes ajustados y los presupuestos están hechos desde hace meses y de pronto el Gobierno se inventa grabar unas cotizaciones que van a suponer un grave perjuicio para todos”, afirmaba este representante de una asociación patronal.
...

¡Nibelón hescriviendo, Boxpopuli!

Los recortes y tal...

En el periódico del Stablishment (el más leído) tienes faltas gramaticales, ortográficos y tipográficos por un tubo, amén de algunas traducciones más propias del google traductor que otra cosa.

Es lo que tienen las recesiones económicas, que les siguen las culturales. Medios que debieran ser competentes en el uso del lenguaje ni lo son ni tienen el más mínimo cuidado; ni siquiera hacen el uso del corrector automático pasando sin problemas todos controles de calidad.

[wanderer]

Las empresas eliminarán millones de vales de comida por las nuevas tributaciones de Montoro
http://vozpopuli.com/actualidad/37227-las-empresas-eliminaran-millones-de-vales-de-comida-por-las-nuevas-tributaciones-de-montoro

...
El representante de una de las grandes patronales españolas dijo a Vozpópuli que el Gobierno aprovechando la desmovilización de Navidad "nos ha dado una puñalada con esta nueva normativa aprobada a traición".* Se quejan de no haber sido consultados. “Las empresas han hecho sus números y están bastantes ajustados y los presupuestos están hechos desde hace meses y de pronto el Gobierno se inventa grabar unas cotizaciones que van a suponer un grave perjuicio para todos”, afirmaba este representante de una asociación patronal.
...

¡Nibelón hescriviendo, Boxpopuli!

Los recortes y tal...

En el periódico del Stablishment (el más leído) tienes faltas gramaticales, ortográficos y tipográficos por un tubo, amén de algunas traducciones más propias del google traductor que otra cosa.

Es lo que tienen las recesiones económicas, que les siguen las culturales. Medios que debieran ser competentes en el uso del lenguaje ni lo son ni tienen el más mínimo cuidado; ni siquiera hacen el uso del corrector automático pasando sin problemas todos controles de calidad.

Marca España y tal...

Como he dicho hace poco Los exabruptos, por mí bien, pero por favor, con perfecta gramática. Y es que hasta para maldecir, hay que cuidar las formas (quizá especialmente cuando se maldice).

[Маркс]

Ya, pero mientras no interpretemos la deuda pública como otra burbuja especulativa más generada por los bankitos estimuladas por sus primas las agencias de calificación seguiremos en su discurso y argumentaremos la deuda como lícita y no como un robo perpetrado por el acreedor y deudor (no te olvides que el deudor transforma esa deuda privada en pública).

Eso y que con todo lo dado a los bankos y accionistas se podrían haber creado bancos públicos resolviendo de una patada los créditos.

Por favor aclarate, porque me estas mareando.
SI o NO.


Repite conmigo:
las cajas de ahorros quebradas son el sistema bancario público español.
las cajas de ahorros quebradas son el sistema bancario público español.
las cajas de ahorros quebradas son el sistema bancario público español.

¿Puede haber algo más público que una caja de ahorros de provincia capital nacionalizada?

Repite tú ahora conmigo:

Las cajas de ahorros se privatizaron con los sociatas
Las cajas de ahorros se privatizaron con los sociatas
Las cajas de ahorros se privatizaron con los sociatas

En tu querida Alemania las tradicionales Cajas de Ahorros (públicas y también privadas) son las que proveen el crédito a las pequeñas y medianas empresas en los länders o regiones sin capitalización externa y sin el objetivo de optimizar tasas de beneficios. Y funcionan de maravilla.

En nuestro país sin embargo el maridaje de las Cajas con los Bankos, compañías de seguros y demás instituciones financieras macarras provocaron la burbuja inmobiliaria.
Que las instituciones públicas (como son o debieran ser las Cajas) sean administradas por mamporreros políticos no significa que su fórmula llevada a término no sea la adecuada.

[Salieri]

Si te mantienes en la línea argumental de la banka está claro que el deudor debe pagar a base de intereses y reducción total del Estado del Bienestar, ahora eleva un poquito la perspectiva política de fondo (pensamiento crítico) e investiguemos la operativa del Sanedrín financiero y entenderás perfectamente que la deuda es artificial.

¿La deuda es artificial? La deuda son las carreteras por las que circulamos, obras públicas de todo tipo, las viviendas que se han construido, los sueldos que hemos cobrado y las pensiones de nuestros padres. Todo ello muy real. Está todo sin pagar, Маркс. Que nos han robado a carretillas, por supuesto. Pero no se puede defender razonablemente que la deuda es artificial. Ya hablaremos del principal y de los intereses, etc. Mete en la cárcel a todos los ladrones, exprópiales lo robado,  y seguiremos debiendo el 99% del principal. Si encuentras una fórmula para hacer una "dación en pago" de las carreteras, los hospitales, las seseñas, y que se las queden nuestros acreedores, a lo mejor te la compro. Seguiremos debiendo mucho dinero, porque los sueldos y pensiones que hemos cobrado con dinerito bueno ya nos lo hemos pulido en cosas nada artificiales.

[visillófilas pepitófagas]

Ya, pero mientras no interpretemos la deuda pública como otra burbuja especulativa más generada por los bankitos estimuladas por sus primas las agencias de calificación seguiremos en su discurso y argumentaremos la deuda como lícita y no como un robo perpetrado por el acreedor y deudor (no te olvides que el deudor transforma esa deuda privada en pública).

Eso y que con todo lo dado a los bankos y accionistas se podrían haber creado bancos públicos resolviendo de una patada los créditos.

Si te mantienes en la línea argumental de la banka está claro que el deudor debe pagar a base de intereses y reducción total del Estado del Bienestar, ahora eleva un poquito la perspectiva política de fondo (pensamiento crítico) e investiguemos la operativa del Sanedrín financiero y entenderás perfectamente que la deuda es artificial.
Maastricht eliminó la posibilidad de que los Estados se protegiesen ante la especulación dejando a la Banka privada como acreedor a intereses brutales. Robo a dos manos y por dos veces, una estafa de la deuda pública de dimensiones cósmicas. Si esto lo niegas justificas la austeridad y los recortes en gasto público que no es más que una consecuencia de la maniobra financiera y política entre bambalinas.

Son los que se beneficiaron más en los años de bonanza; grandes empresas y banca (quienes recibieron fondos públicos por una cantidad equivalente al 10% del PIB sólamente    ) los que deberían emitir fondos, pero claro, es el mismo Estado como mamporrero de las grandes fortunas quien prefiere endeudarse (beneficiando doblemente a la banka como compradora de esos Bonos) para que pague con dinero público esos intereses a nuestros mercaderes.

Que el robo europeo no argumenta para nada a la casta autóctona, coño, pero sí que sin lugar a dudas existe una clara connivencia acreedor-deudor y a pagar el pueblo (hipotecados y no hipotecados).

Traslada este argumento a Grecia y todos países intervenidos.

¡Ah, que tenemos que interpretar la deuda como a tí te viene en gana! ¡Vaya por Dios!

La deuda tiene varias definiciones serias, en el diccionario, en textos de finanzas, etc. No valen las "definiciones emocionales", de "deuda guay", "deuda caca", etc.

Lo que está claro, por muchas vueltas que des en derredor:

- Tu postura es la de un acreedor cuyo objetivo es impagar. Sé sincero.

- Tu postura es la de un acreedor cuyo objetivo es impagar, y no mediante la estratagema de dar pena sino la de declarar "inmoral", "ilícita" o "robo" la deuda. Deuda que era estupenda a la hora de trincar el dinero, y que sólo es "inmoral", "ilícita" o "robo" a la hora de devolverlo. La cita del Eclesiástico de ayer, en todo su esplendor.

- Ignoras lo que ha ocurrido, o quieres ofuscarlo. Dices que "todo lo dado a los bankos y accionistas se podrían haber creado bancos públicos resolviendo de una patada los créditos.", pero lo que se ha venido abajo en España es precisamente el 50% público del sistema financiero, es decir, las cajas de ahorros. Cajas de ahorros "gestionadas" (malversadas y arruinadas) por políticos y adláteres (incluyendo sindicatos). ¿Y ahora vienes con que había que crear bancos públicos gestionados por representantes públicos para rescatar a los bancos públicos gestionados por representantes públicos? Esto es muy de Marx, pero de Groucho, no de Karl.

- Los votantes, a título personal, se han sobreendeudado mayoritariamente. Y como ciudadanos, han votado mayoritariamente durante 35 años a partidos que les han dado migajas, que les han devaluado la moneda y que han hecho "crecer" la economía (burbuja) a base de deuda. Pero ahora que acaba el baile, la culpa es del cha-cha-chá, es decir de Maastricht, o de "la banka".

- La connivencia no es acreedor-deudor. Simplemente, el acreedor tiene derecho de cobro. No hay connivencia porque el deudor ha hecho y hace lo posible para escaquearse. La connivencia es entre deudores privados (el sector privado, con excepciones, y las familias, con excepciones), que se sobreendeudaron pensando escaquearse o cargar el mochuelo "al Estado", y ahora arremeten contra sus acreedores y contra el Estado (del que querían aprovecharse sabiendo que es el lender of last resort, ¡sin darse cuenta de que el Estado eran ellos!).

- Los deudores primero quieren que su deuda la pague "el Estado". Luego (algunos) se dan cuenta de que "el Estado" no es sólo el vecino sino también ellos y sus hijos, y empieza la cantinela del "robo europeo", para que su deuda la paguen un señor alemán o francés y sus hijos, sin darse cuenta de que Europa no es sólo el alemán o el francés sino también ellos mismos y sus hijos. Lo que sea, pero El Pisito y las rentitas no me los toques.

- Todo este constructo de impagadores corruptos, predicado de España-Europa, es exactamente el mismo constructo de impagadores corruptos que otros se montan predicado de Madrit-Catalonia. El mismito, punto a punto. Donde tú dices "Europa" ellos dicen "Madrit", y donde tú dices "España" ellos dicen "Catalonia". Y hay municipios que empiezan a desarrollarlo hacia su escalón superior. Curioso.

Cuando acaba el timo, el "listo" - que pensaba que había engañado al "tonto" - abre el sobre, y descubre sólo recortes de periódico. Y entonces, sólo entonces, llama indignado a la policía (a la que evitaba mientras hablaba con el "tonto").

Si el Capitalismo Popular hubiese sucedido antes, ¿qué citas tendríamos de Marx o Bakunin sobre los sindicatos vendidos al capital y el obrerete facha de 1950-201x, que le lamía el culo al jefe, votaba a sus amos como un borrego, y se sobreendeudaba para parecerse horteramente a los ricos y dar en los morros a su vecino obrerete, mientras gritaba "¡yo soy clase media!" en un vuelo charter rumbo a Punta Cana? Creo que tendríamos citas peores que las dedicadas a los capitalistas.

Mientras la gente sigamos con que la culpa sólo es de la banca, del de la chistera, del Estado, de Maaastricht y del cha-cha-chá, sólo vamos a seguir yendo a peor, porque seguiremos picando en todo anzuelo que nos pongan delante (y cada vez picaremos con más desesperación).

Menos espejismos y más espejos.

[Starkiller]

A mi el rollo de "He sido lo bastante indolente como para permitir que mis gestores-gobernantes me empufen hasta las orejas, beneficiandome (aunque sea poco) de los resultados, y ahora mi argumento es criminalizar al que me prestó (incluyendo mi total inocencia) como argumento para no pagar los platos rotos... y despues de mi, el diluvio"... lo siento, pero me suena a un argumentario muy concreto y que me rechina demasiado.

[Маркс]

Si te mantienes en la línea argumental de la banka está claro que el deudor debe pagar a base de intereses y reducción total del Estado del Bienestar, ahora eleva un poquito la perspectiva política de fondo (pensamiento crítico) e investiguemos la operativa del Sanedrín financiero y entenderás perfectamente que la deuda es artificial.

¿La deuda es artificial? La deuda son las carreteras por las que circulamos, obras públicas de todo tipo, las viviendas que se han construido, los sueldos que hemos cobrado y las pensiones de nuestros padres. Todo ello muy real. Está todo sin pagar, Маркс. Que nos han robado a carretillas, por supuesto. Pero no se puede defender razonablemente que la deuda es artificial. Ya hablaremos del principal y de los intereses, etc. Mete en la cárcel a todos los ladrones, exprópiales lo robado,  y seguiremos debiendo el 99% del principal. Si encuentras una fórmula para hacer una "dación en pago" de las carreteras, los hospitales, las seseñas, y que se las queden nuestros acreedores, a lo mejor te la compro. Seguiremos debiendo mucho dinero, porque los sueldos y pensiones que hemos cobrado con dinerito bueno ya nos lo hemos pulido en cosas nada artificiales.

Artificial en cuanto a sobredimensionada.

Quizá no haya utilizado el mejor de los términos.

[CHOSEN]

Las cajas de ahorros se privatizaron con los sociatas
Las cajas de ahorros se privatizaron con los sociatas
Las cajas de ahorros se privatizaron con los sociatas

¿Y a mi que me importa?

En tu querida Alemania las tradicionales Cajas de Ahorros (públicas y también privadas) son las que proveen el crédito a las pequeñas y medianas empresas en los länders o regiones sin capitalización externa y sin el objetivo de optimizar tasas de beneficios. Y funcionan de maravilla.

¿Mi querida Alemania? ¿Porqué habría yo de "querer" un terruño, un país o una bandera?
En cualquier caso desearía los usos y costumbres que tu estás identificando con ese territorio, como la previsión, la honradez y la honestidad. Pero te informo que éstos mismos los puedo encontrar en Japón, Chile o Barcelona, porque no se circunscriben a un territorio concreto sino que son cualidades humanas.

Además, utilizas una falacia de interposición muuuuuy burda.
Estamos hablando de porqué pides un sistema bancario público, y a la siguiente línea criticas el sistema bancario público español. ¿No será que lo que pides es honradez en la gestión de la banca? Pues seamos explícitos, sin meter cuñas ideológicas que no llevan a ninguna parte.
¿Acaso la honradez es exclusiva de los servidores públicos como Blesa, Rato Figaredo o Ana Mato, por nombrar tres? 

Que las instituciones públicas (como son o debieran ser las Cajas) sean administradas por mamporreros políticos no significa que su fórmula llevada a término no sea la adecuada.

Por mi está clarísimo.
Eres tu el que no lo tiene tan claro y es eso lo que te lleva a la incongruencia anterior. Si son políticos son servidores públicos por definición, ergo si la caja está manejada por políticos su gestión es pública, y viceversa.

En nuestro país sin embargo el maridaje de las Cajas con los Bankos, compañías de seguros y demás instituciones financieras macarras provocaron la burbuja inmobiliaria.

Si claro, y la culpa de que pierdas dinero en el casino es del croupier.
Así nos va.

[sudden and sharp]

...
- Todo este constructo de impagadores corruptos, predicado de España-Europa, es exactamente el mismo constructo de impagadores corruptos que otros se montan predicado de Madrit-Catalonia. El mismito, punto a punto. Donde tú dices "Europa" ellos dicen "Madrit", y donde tú dices "España" ellos dicen "Catalonia". Y hay municipios que empiezan a desarrollarlo hacia su escalón superior. Curioso.
...

Mota del Cuervo c'est ne pas Cuenca.

...
El 29 de diciembre, la asamblea general de Caja Rural de Mota del Cuervo rechazó mayoritariamente esta fusión por la oposición de una denominada Plataforma de Defensa de las Cajas Rurales Locales, controlada por Izquierda Unida. Esta plataforma justificaba su postura porque la entidad desaparecería como cooperativa de crédito independiente. Ante este voto negativo, el consejo rector -que había propuesto la operación- dimitió en bloque.
...

Me pregunto que coni-o hace IU gestionando entidades de crédito --vade retro--, por muy kooperativas que sean.

[Маркс]

Ya, pero mientras no interpretemos la deuda pública como otra burbuja especulativa más generada por los bankitos estimuladas por sus primas las agencias de calificación seguiremos en su discurso y argumentaremos la deuda como lícita y no como un robo perpetrado por el acreedor y deudor (no te olvides que el deudor transforma esa deuda privada en pública).

Eso y que con todo lo dado a los bankos y accionistas se podrían haber creado bancos públicos resolviendo de una patada los créditos.

Si te mantienes en la línea argumental de la banka está claro que el deudor debe pagar a base de intereses y reducción total del Estado del Bienestar, ahora eleva un poquito la perspectiva política de fondo (pensamiento crítico) e investiguemos la operativa del Sanedrín financiero y entenderás perfectamente que la deuda es artificial.
Maastricht eliminó la posibilidad de que los Estados se protegiesen ante la especulación dejando a la Banka privada como acreedor a intereses brutales. Robo a dos manos y por dos veces, una estafa de la deuda pública de dimensiones cósmicas. Si esto lo niegas justificas la austeridad y los recortes en gasto público que no es más que una consecuencia de la maniobra financiera y política entre bambalinas.

Son los que se beneficiaron más en los años de bonanza; grandes empresas y banca (quienes recibieron fondos públicos por una cantidad equivalente al 10% del PIB sólamente    ) los que deberían emitir fondos, pero claro, es el mismo Estado como mamporrero de las grandes fortunas quien prefiere endeudarse (beneficiando doblemente a la banka como compradora de esos Bonos) para que pague con dinero público esos intereses a nuestros mercaderes.

Que el robo europeo no argumenta para nada a la casta autóctona, coño, pero sí que sin lugar a dudas existe una clara connivencia acreedor-deudor y a pagar el pueblo (hipotecados y no hipotecados).

Traslada este argumento a Grecia y todos países intervenidos.

¡Ah, que tenemos que interpretar la deuda como a tí te viene en gana! ¡Vaya por Dios!

La deuda tiene varias definiciones serias, en el diccionario, en textos de finanzas, etc. No valen las "definiciones emocionales", de "deuda guay", "deuda caca", etc.

Lo que está claro, por muchas vueltas que des en derredor:

- Tu postura es la de un acreedor cuyo objetivo es impagar. Sé sincero.

- Tu postura es la de un acreedor cuyo objetivo es impagar, y no mediante la estratagema de dar pena sino la de declarar "inmoral", "ilícita" o "robo" la deuda. Deuda que era estupenda a la hora de trincar el dinero, y que sólo es "inmoral", "ilícita" o "robo" a la hora de devolverlo. La cita del Eclesiástico de ayer, en todo su esplendor.

- Ignoras lo que ha ocurrido, o quieres ofuscarlo. Dices que "todo lo dado a los bankos y accionistas se podrían haber creado bancos públicos resolviendo de una patada los créditos.", pero lo que se ha venido abajo en España es precisamente el 50% público del sistema financiero, es decir, las cajas de ahorros. Cajas de ahorros "gestionadas" (malversadas y arruinadas) por políticos y adláteres (incluyendo sindicatos). ¿Y ahora vienes con que había que crear bancos públicos gestionados por representantes públicos para rescatar a los bancos públicos gestionados por representantes públicos? Esto es muy de Marx, pero de Groucho, no de Karl.

- Los votantes, a título personal, se han sobreendeudado mayoritariamente. Y como ciudadanos, han votado mayoritariamente durante 35 años a partidos que les han dado migajas, que les han devaluado la moneda y que han hecho "crecer" la economía (burbuja) a base de deuda. Pero ahora que acaba el baile, la culpa es del cha-cha-chá, es decir de Maastricht, o de "la banka".

- La connivencia no es acreedor-deudor. Simplemente, el acreedor tiene derecho de cobro. No hay connivencia porque el deudor ha hecho y hace lo posible para escaquearse. La connivencia es entre deudores privados (el sector privado, con excepciones, y las familias, con excepciones), que se sobreendeudaron pensando escaquearse o cargar el mochuelo "al Estado", y ahora arremeten contra sus acreedores y contra el Estado (del que querían aprovecharse sabiendo que es el lender of last resort, ¡sin darse cuenta de que el Estado eran ellos!).

- Los deudores primero quieren que su deuda la pague "el Estado". Luego (algunos) se dan cuenta de que "el Estado" no es sólo el vecino sino también ellos y sus hijos, y empieza la cantinela del "robo europeo", para que su deuda la paguen un señor alemán o francés y sus hijos, sin darse cuenta de que Europa no es sólo el alemán o el francés sino también ellos mismos y sus hijos. Lo que sea, pero El Pisito y las rentitas no me los toques.

- Todo este constructo de impagadores corruptos, predicado de España-Europa, es exactamente el mismo constructo de impagadores corruptos que otros se montan predicado de Madrit-Catalonia. El mismito, punto a punto. Donde tú dices "Europa" ellos dicen "Madrit", y donde tú dices "España" ellos dicen "Catalonia". Y hay municipios que empiezan a desarrollarlo hacia su escalón superior. Curioso.

Cuando acaba el timo, el "listo" - que pensaba que había engañado al "tonto" - abre el sobre, y descubre sólo recortes de periódico. Y entonces, sólo entonces, llama indignado a la policía (a la que evitaba mientras hablaba con el "tonto").

Si el Capitalismo Popular hubiese sucedido antes, ¿qué citas tendríamos de Marx o Bakunin sobre los sindicatos vendidos al capital y el obrerete facha de 1950-201x, que le lamía el culo al jefe, votaba a sus amos como un borrego, y se sobreendeudaba para parecerse horteramente a los ricos y dar en los morros a su vecino obrerete, mientras gritaba "¡yo soy clase media!" en un vuelo charter rumbo a Punta Cana? Creo que tendríamos citas peores que las dedicadas a los capitalistas.

Mientras la gente sigamos con que la culpa sólo es de la banca, del de la chistera, del Estado, de Maaastricht y del cha-cha-chá, sólo vamos a seguir yendo a peor, porque seguiremos picando en todo anzuelo que nos pongan delante (y cada vez picaremos con más desesperación).

Menos espejismos y más espejos.

Buah, ahora no dispongo de tiempo para (otra vez) refutar tu post.

Déjame decirte que la deuda la pagamos el Sr. alemán, francés, italiano y español  , y no quienes la perpetraron con la burbujita. La Banka y Maastricht no entiende de fronteras y sí de dinerito usurero, que para eso se firmó. Olvídate del pena penita pena que no va por ahí sino más bien por el trágala a los que algunos estáis por asumir con el discurso financiero  .

Del resto; que si obreritos fachas, Madrit-Catalonia, Punta Cana y demás constructos se lo debes al franquismo sociológico o a la herencia franquista y católica, no a Marx.

Pero sí, es conveniente entender Maastricht (objeto de ninguna crítica) para entender como te roban los de fuera, que los de dentro ya lo sabemos y lo hemos denunciado por activa y por pasiva.

Que lo que te cuentan de Europa no es el cuento de Alice.

[Маркс]

Las cajas de ahorros se privatizaron con los sociatas
Las cajas de ahorros se privatizaron con los sociatas
Las cajas de ahorros se privatizaron con los sociatas

¿Y a mi que me importa?

En tu querida Alemania las tradicionales Cajas de Ahorros (públicas y también privadas) son las que proveen el crédito a las pequeñas y medianas empresas en los länders o regiones sin capitalización externa y sin el objetivo de optimizar tasas de beneficios. Y funcionan de maravilla.

¿Mi querida Alemania? ¿Porqué habría yo de "querer" un terruño, un país o una bandera?
En cualquier caso desearía los usos y costumbres que tu estás identificando con ese territorio, como la previsión, la honradez y la honestidad. Pero te informo que éstos mismos los puedo encontrar en Japón, Chile o Barcelona, porque no se circunscriben a un territorio concreto sino que son cualidades humanas.

Además, utilizas una falacia de interposición muuuuuy burda.
Estamos hablando de porqué pides un sistema bancario público, y a la siguiente línea criticas el sistema bancario público español. ¿No será que lo que pides es honradez en la gestión de la banca? Pues seamos explícitos, sin meter cuñas ideológicas que no llevan a ninguna parte.
¿Acaso la honradez es exclusiva de los servidores públicos como Blesa, Rato Figaredo o Ana Mato, por nombrar tres? 

Que las instituciones públicas (como son o debieran ser las Cajas) sean administradas por mamporreros políticos no significa que su fórmula llevada a término no sea la adecuada.

Por mi está clarísimo.
Eres tu el que no lo tiene tan claro y es eso lo que te lleva a la incongruencia anterior. Si son políticos son servidores públicos por definición, ergo si la caja está manejada por políticos su gestión es pública, y viceversa.

Pero vamos a ver, hay algo que funcione medianamente bien en este país?

Te digo que es cuestión de fórmula. Que las Cajas nacieron para lo que nacieron, no como bancos. Otra cosa es la depravación de sus gestores, pero eso llévalo a cualquier institución, si es por eso quebramos todo el país (público y privado). Que antes de que las Cajas fuesen privatizadas tan apenas teníamos deuda pública en este sacro santo país, joder. Que ha sido todo un montanje para hipotecar a todo cristo.

Intentemos no hacer demagogia y ser algo constructivos.

[The Resident]

= SIMPA

Cuando el deudor y el acreedor acuerden unirse, el acreedor se dará por satisfecho con lo que le haya sacado al deudor.

Error.

Cuando la figura del deudor y del acreedor se unen, la deuda se extingue, no se impaga. Porque el acreedor no se da por satisfecho con "lo que le saca" al deudor, sino que adquiere al deudor y se hace uno con él.

= SIMPA

El acreedor renuncia a tomar acciones adicionales para incrementar el pago de la deuda, porque ya serían acciones adicionales contra sí mismo. Todos los bienes residuales del deudor se contabilizan como activos de la nueva unión. Su valor es inferior a lo que quedaba por pagar, se pasa esa diferencia de deuda a cobrar (activo) a pérdida y se cancela la deuda irrevocablemente.

= SIMPA. Si los activos valiesen más que la deuda, el deudor habría superado el concurso de acreedores y no sería absorbido. Si acciones adicionales hubiesen podido reunir más dinero (trabaja 25 horas para pagarme), el acreedor no habría renunciado aún a ellas.

Ahora, en la práctica:

Grecia tiene una deuda pública con sectores públicos y privados de Europa.

Grecia emprende una serie de recortes para pagar la deuda y reformas para mejorar su gobernanza.

Por la incompetencia griega, no hay reformas reales. Por la incompetencia de Grecia y de la troika, los recortes aumentan la deuda pública en lugar de reducirla.

Grecia va pagando la deuda que va venciendo y tomando deuda nueva. Dado que el sector privado no la toca con un palo, toda la deuda nueva es con el sector público: la composición de los acreedores europeos va variando, desapareciendo los privados y limitándose cada vez más a los públicos. Hay otros mecanismos que también trasladan la deuda del sector privado al público.

Como la deuda crece, es imposible pagarla. Se produce un primer haircut. Y luego el segundo. Y en breve el tercero.

Eso son simpas que ya se han producido. Irreversibles.

La política que ya hemos visto no va a mejorar ni un ápice la capacidad de repago de Grecia. Al producirse una serie de haircuts pequeños, las quiebras sanadoras que limpiarían el panorama (de bancos griegos, del propio estado griego) no se producen sino que se mantiene la fantasía de que están devolviendo lo que deben. Y eso impide la verdadera reconversión.

Si descartamos la explosión, el único futuro de Grecia es la kosovización: convertirse en un protectorado económico de Europa, con una deuda inamovible refinanciada hasta el infinito, con constantes haircuts (aumento del plazo = dar más tiempo a la inflación a reducir la carga = haircut encubierto).

Las reformas a cámara lenta (por la incompetencia griega) no van a incrementar demasiado la capacidad de repago.

Eventualmente se hará la unión bancaria y fiscal y los eurobonos financiarán a toda Europa. En ese momento, el rating de Europa bajará con respecto al que tenían los países de superávit, lo cual supone una primera forma de infligir pérdidas a estos. Por otra parte, el valor de los "activos" se reparte entre toda la unión: no es como si una empresa absorbe a su deudor, despide a los empleados e incorpora su maquinaria; el valor de la Acrópolis se repartiría entre los alemanes y los griegos y todos los europeos. O sea, que el valor de los activos es inferior al de la deuda cancelada.

¿Y quién se come ese simpa final? Para entonces, el acreedor de Grecia será 100% el sector público, es decir, los contribuyentes alemanes, franceses, etc. Durante todos estos años, el sector privado habrá ido reduciendo sus posiciones en Grecia al mínimo coste posible. Es decir, que el simpa en 2020 es muchísimo más gravoso para los contribuyentes y menos para los bancos, de lo que hubiera sido un simpa en 2010.

Yo a eso le llamo transferencia de riqueza del contribuyente a un cártel privado, y oh sorpresa, esa es una causa de la crisis mucho más importante que el desmadre fiscal de PIGS o la rivalidad USA-Europa. O sea, ligeras reformas en Grecia aparte, esta solución profundiza en la causa de la crisis.

Antes he hecho una suposición: "si descartamos la explosión". Es la suposición que hacéis al hablar de "reunión del acreedor y el deudor". Yo no la descarto, al contrario, la doy por descontada: Grecia va a salir de la UE o la van a echar. Entonces el simpa será mucho más gravoso e inútil (puesto que la gobernanza de Grecia se irá directamente a tomar por culo).



Este es el caso griego. Es un caso más sencillo porque lo gordo de la deuda griega es deuda pública. En España sería todo más complicado, porque lo gordo de la deuda es la deuda privada, pero esa deuda se está nacionalizando a toda velocidad.

[The Resident]

Hablar de la moralidad de la deuda es como hablar de la moralidad de la temperatura de fusión del hielo o de la composición quimica del carbón.

Grecia va a hacer un impago de su deuda. Punto final.

A partir de ahí podemos moralizar sobre nuestra reacción a ese impago.

Podemos asumir el discurso moral del acreedor, declarar la deuda sagrada y el cobro derecho inalienable, proclamar al mundo que no se está produciendo impago alguno, y bloquear las posibilidades sanadoras que los impagos han tenido desde que existen leyes de quiebra. Sanación del deudor, que echará a los incompetentes que pidieron la deuda, y del acreedor, que echará a los incompetentes que valoraron el riesgo de esa deuda.

Podemos asumir el discurso moral del deudor, declarar la deuda inmoral e ilícita y el impago derecho inalienable, proclamar al mundo que es mejor saltar todo por los aires que seguir con esta farsa, y bloquear las posibilidades sanadoras de la colaboración con el acreedor. Seguir siendo parte de su círculo, de su área de prosperidad y colaboración.

Podemos asumir los dos discursos alternativamente. Eso es exactamente lo que ocurre: cada discurso fortalece la respuesta especular del discurso opuesto. Se refuerzan, se radicalizan mutuamente. Son codependientes.

O podemos intentar asumir un discurso que incluya a los dos y sea al mismo tiempo menos moralista. Que el cobro es un derecho, pero de inferior categoría al mínimo de subsistencia. Que el deudor sólo aprenderá si paga y sufre, pero el acreedor sólo aprenderá si tiene pérdidas. Que el deudor ha pedido dinero a lo loco, pero el acreedor, con todo su poder de gobierno para amigotes y cártel privado, ha manipulado y fomentado las condiciones necesarias para que la gente necesite pedir cada vez más dinero.

Decir que la banca es un cártel que ha manipulado toda la economía mundial (Libor, derivados, captura del regulador) no equivale a levantar una pancarta autoexculpatoria de "no somos mercancía en manos de políticos y banqueros". Criticar esa pancarta por negar la responsabilidad de los jugadores es perfectamente compatible con criticar esa sandez de "la banca es un algoritmo" (claro, uno de los sectores más oligopolísticos y legalmente privilegiados es un algoritmo). Y así todo.