Transicion a la propiedad estructural

[saturno]

Edit: De todas formas, lo que yo quería decir era sólo que si la paguita o las medicinas que me de el Estado tendrán que pagarlas mis hijos, yo no las quiero, y que eso ni es prestación ni es solidaridad no es nada. Conmigo que no cuente el Estado para nada que no me obliguen por la fuerza.

AHI TE QUERIA YO LEER
Je,je.

¿Estás de acuerdo en pagar impuestos?
-- Si:  Llamamos bienes publicos la partida correspondiente en la Contabiliad Nacional
         Fijate en un detalle: esa partida se VOTA en Parlamento, es un PRESUPUESTO: una meta a conseguir-
         Se vota primero el presupuesto, y después se calcula el impuesto para conseguirlo
         El presupuesto publico se calcula sobre unos ingresos fiscales a futuro

- No: Niegas el caracter público de la partida de impuestos. Para tí es un expolio que te quitan por la fuerza.
         El voto parlamentario del presupuesto es un brindis al sol, y a los parlamentarios, que los guillotinen.
         El Presupuesto del parlamento es necesariamente un ROBO, porque no depende de ingresos pasados.
         Los "ingresos" del Estado deben depender de los ingresos pasados de los ciudadanos
         Igualito que en una mancomunidad.


Es tambien la diferencia entre mancomunidad (bienes privados en indivision, administrados por coeficiente)
y bienes del Estado (bienes publicos regulados por derecho, en igualdad de derechos),


Lego, cuando dices que todo depende del voto, yo contesto que sí,
Pero tu voto, para qué lo quieres exactamente -- ¿Estás de acuerdo en pagar impuestos?

Independientemente de si te parece correcta o no la forma de computar el  impuesto
cuando los pagas, ¿lo haces por decision voluntaria tuya, o porque te coartan?

¡Saludos!



P.S.:
Para mí, el caracter público o privado indica sólo el sentido del flujo de rentas en el mapa PIB3D
Son rentas publicas  todas las que ascienden via bombeo de impuestos hacia el Estado.
Son rentas privadas todas las que descienden via servicio/produccion a la ciudadania.

Yo sólo me pregunto por qué magia las rentas publicas se deben privatizar, en lugar de conservarse publicas.



 

[Lego]

Claro que estoy de acuerdo y encantado de pagar impuestos, si veo que se usan para lo que son, y feliz de remar con fuerza en un rumbo que no marco yo sólo pero cuple el contrato social.

Colaboraré sólo lo que me obliguen si mis impuestos son destinados a lo que yo considero perverso. El "Que consuma y que invierta su puta madre" de PPCC. Tal cual, y no sabes hasta qué punto lo ejerzo desde hace años.

Yo sólo digo que si mis medicinas y mi pensión no son solidaridad, si no un crédito que habrán de devolver mis hijos, pues que yo no les haría eso. Y cotizaría lo mínimo posible para ese sistema que no entiendo y me parece un horror.

Los impuestos para la solidaridad es propiedad privada que el Estado canaliza de los que tienen hacia los que no tienen. Nunca deja de ser privada. El Estado sólo las redistribuye. Se puede decir que entre que uno paga el impuesto y el otro recibe la solidaridad, ese dinero es propiedad de todos y por tanto "público" y claro, entonces al entregarlo te parece un expolio de lo público.  NO ES EXPOLIO, ES DAR AL QUE NO TIENE y hemos votado entre todos que así se haga. 

Expolio de lo público es regalarle el equipamiento, el dinero o el uso de lo público a un amiguete. O a quien sea, sin el consentimiento expreso de sus dueños que somos todos.

[Lego]

Sin entrar en conceptualizaciones que me desconciertan:

¿Tú dejarías que te aplicaran un tratamiento carísimo de una enfermedad o accidente, si eso supone que tus hijo se quedará sin poder heredar la casa que has pagado con tu esfuerzo, que tendrá que venderla a alguien con más dinero?

¿Tú que harías si las cosas fuesen como propones? ¿Cogerías jubilación? ¿Servicios?

Ademas, si todo hay que devolverlo ¿Qué es lo que se financia con los impuestos?  ¡Si lo estás financiando tú! 

A nivel concptual, pero por favor sin complicarse.

Yo entiendo una clara diferencia entre DAR (para siempre) y PRESTAR (con devolución). Y entiendo que hay cosas que lo lógico es DARLAS como la paguita o la sanidad que pagamos entre todos,  y otras que lo lógico es PRESTARLAS, como una vivienda pública o una plaza en el hospital donde te DAN una operación. Y ni tú ni tus hijos han de pagar ni la operación ni la cama ni la paguita, porque ya han sido pagadas con los impuestos. (Que si es así, yo pagaré encantado)

[Lego]

Iimprovisando unos ladrillotes para encajarlos en mi naif esquema de fundamentos, e incluir en él  los conceptos que introduces en la conversación.   Como siempre, busco que este armazón funcione bien en la escala pequeña y en la grande. El armazón. Los detalles cambian con la escala.


- Dos personas negocian una relación, sea comercial o de otra índole, y si llegan a un acuerdo lo plasman en un papel y al firmarlo y rubricarlo se convierte en un contrato que habrán de cumplir los dos. El contrato es el producto de la negociación y plasma los derechos y deberes que adquiere cada parte respecto a la otra.  Cada derecho para una parte implica una obligación (o prohibición) para la otra parte.  Derecho/deber son conceptos complementarios, como padre/hijo o dar/recibir.

- Las Legislación es el "contrato social" y sigue el mimo esquema.  Sale de una negociación colectiva llamada debate político y lo firmamos todas las partes también. La diferencia es organizativa por escala, como siempre. Se podría decir que lo que hacemos es firmar todos (con los votos) unos papeles en blanco sobre los que unos representantes de las partes escribirán los derechos y las obligaciones (o prohibiciones) que adquirimos los firmantes (ciudadanos).

La convivencia de seres con instintos simultáneos de competencia y cooperación debe contemplar ambos.

- Entre los derechos que nos reconocemos todos a todos está el de propiedad.

También hay parte del contrato social, de la legislación, que plasma el acuerdo de solidaridad, la cooperación y empatía. Y así nos dotamos de estructuras como las pensiones o la asistencia social, o la sanidad pública.  La creación y bases de estas estructuras se establecen en los documentos de más alto nivel (Constitución o leyes orgánicas) y sus detalles se ajustan en leyes de menor rango y reglamentos, que son más dinámicos porque dependen más de la visión particular de cada firmante y porque han de ser más adaptables a las circunstancias.

- Hay una parte del contrato social que regula el uso y gestión de lo que es propiedad de todos.  Entre esos párrafos están los que definen qué recursos se destinan a solidaridad, a quién y cómo, si es en propiedad o en cesión de uso.  Por ejemplo a qué ancianos se le da paga, que pasa a ser de su propiedad para siempre, y su cuantía.  También a quién se le concede el uso de una vivienda pública, o ocupar una cama de un hospital público mientras lo necesite.

A comer, que huele fenomenal y ya no me concentro   

[saturno]

Lego: otra vez = Los derechos publicos no se heredan.

NO ES UN CREDITO PRIVADO, NO ES UNA DEUDA PRIVADA. SÓLO SE HEREDAN LOS DERECHOS  PRIVADOS

Los drechos publicos no se puede heredar. Es la diferencia con los derechos privados.
No se puede heredar a favor, y tampoco se puede heredar en contra

Si un moribundo recibe por valor de 1Meuros en servicios publicos, a su muerte,
-- le quedan 5000 euros, el Estado recupera 5000 euros porque no hay más
-- le quedan 5.MEuros,, el estado recupera 1 Meuros, y los 4Meuros restantes son privados


los derechos publicos no se heredan, tampoco se transmiten las deudas a sucesores

La herencia es lo que marca la frontera entre lo publico y lo privado.
En el Antiguo Régimen, en Roma era el derecho de Herencia lo que marcaba la categoria social.
En el derecho Moderno, el derecho público se ha independizado del derecho privado.

De la libertad del Señor feudal (eres libres dentro de mis dominios) hemos pasado hoy al derecho autonomo que decimos "publico" (somos libres independientemente de cualquier dominio, raza, o religion)

Uf.

(Seguimos hasta que lo entiendas.  Mientras, vamos aprendiendo también.)

[Lego]

Dices "La herencia es lo que marca la frontera entre lo publico y lo privado." Y yo no lo entiendo. Para mi la herencia es una transmisión de propiedad de unas manos a otras. Y la frontera entre público y privado es que lo público es de todos los ciudadanos y lo privado no.

Dices "Los derechos públicos no se heredan."  Tampoco lo entiendo. Yo diría que se heredan las propiedades. Los derechos no se heredan porque no son una propiedad. Son parte de un contrato social.  Que la propiedad es un derecho entre otros.

... y lo mismo casi con cada línea que me pones.

¿Sabes?  Yo creo demostrado que tenemos tan diferentes estilos de pensamiento y construcción conceptual que podríamos estar mil años dando vueltas hasta acabar de los nervios.

A ver...  Hay algunas cosas que yo, intuitivamente se me antojan apropiadas y razonables (como que la pensión no hay que devolverla, por ejemplo), y si me pongo a construir el armazón conceptual que les da sentido, me salen cosas como las que voy improvisando y encajando en lo que llamo "mi esquema". Y todo me funciona bastante bien, coherente y sencillo para mi.

Tú propones algo concreto (la devolución de las pensiones, por ejemplo) que a mi, intuitivamente me parece mala idea.   Y cuando intentas explicarme cómo llegas a eso, el armazón, soy incapaz de asumirlo.  No es que no esté de acuerdo. Es que no entiendo ni la lógica, ni la gramática, ni los enunciados. No entiendo las frases sencillas, ni la relación entre ellas.  Definitivamente somos universos mentales muy distintos.

Por eso al final te pedía un caso práctico, ya que la teoría no me entra.  Ahora me lo has puesto y ¡!¡einnnn???!¡! ¿Por qué me has tenido nosecuántos posts pensando que el heredero tendría que vender su casa o herencia?  Joer! Ya podías haberme dicho hace tres iteraciones, la primera vez que protesté por eso,  "Eh,  tranquilo, si no lo tienen no pasa nada, no tendrían que vender la casa, es sólo si hay liquidez".   En fin... Pa'bernos matao.    Pero al menos ya sabemos cómo entendernos. Dejando de lado la filosofía y con ejemplos prácticos. Estupendo.


 Vale, no es entonces una idea satánica como yo pensaba. ¡Estabas emezando a darme miedo!    jeje  Pero sigue sin gustarme mucho.

Preguntas:

 ¿No equivale eso a hacer las prestaciones means tested?  Si al que tiene pasta no le das ninguna pensión y le cobras la sanidad íntegra, cuando se muera ya no tienes que pedirle nada y  todo sería mucho más sencillo.

Pero... ¿No significaría eso que los contribuyentes ricos, a pesar de pagar más impuestos que los otros para pensiones y hospitales, luego no tienen pensiones y tienen que pagar el hospital como no hubieran contribuido? 

Se aplique vía intervención de herencias o vía means tested, en esencia se trata de una especie de progresividad fiscal exponencial. Símplemente eso, no necesito revisar mis conceptos de público privado propiedad providencia o derecho para conceptualizarlo.

Me parece excesivo, creo que tendría efectos secundarios negativos. Los genéricos de la hiperfiscalización.


EDIT:  Perdón, no.  No es igual que una hipertasación.  Haciéndolo vía herencia, uno puede escaquearse renunciando a toda su liquidez.  Dudo que eso sea bueno.  Sí, puede que eso reactive la economía y además se recaudan impuestos con ello. Los efectos negativos son evidentes, pero antes de ir con ellos, permíteme una pregunta más para estar seguro de entenderlo.

¿Si la gente empieza a gastarse todo en cuanto tiene un achaque serio (sea en cosas útiles para la familia o en viajes o en drogas y lumis, hasta que no quede dinero pero sí cosas, ¿Qué se hace?

Si puedes escoger en dejarle a tus hijos coche, piso y masters del universo o que se lo lleve hacienda...  A los muy ricos les dará igual, porque si tiene 5M y te quitan 1M sigues siendo rico y no por eso vas a derrochar 5M.

Pero el que se vea  con, pongamos cien mil de liquidez  ¿clase media?, lo tendrá claro. Dejarle algo a tu hijo o no dejarle nada.

¿Es eso de lo que se trata? ¿De hacer que toda la  liquidez disponible de la clase  media se inmovilice en propiedades a cada generación ?


 

[saturno]

Bueno, creia que el caso práctico ya lo había puesto unas cuantas veces al principio del hilo, (las medicinas)

Me he ido a buscar una contestacion que le hice a Pringaete que también se rascaba el cogote son esto de la Hipoteca Cívica
http://37.123.112.29/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2013/msg96119/?topicseen#msg96119

Más tarde releeré lo que dices/preguntas y contesto.

De todos modos, creo que la dificultad no está en la forma de pensar.
Yo tampoco sé definir qué es lo publico/privado. Lo repito desde que abrimos este debate.

En cambio, sí percibo una DIFERENCIA entre lo publico y lo privado.
Y mejor: sé que la percibimos todos por igual. Pero como en el fondo es sólo dinero, cuando bajas al detalle, se deja de ver.


Es como la marea. El mar es siempre el mar. Pero decimos que la "marea" sube y "baja"
Del mismo modo, decimos que la riqueza de las naciones es "publica" en un cierto momento
y luego decimos que es "privada" en otro momento.,

¿Cómo distingues?
Distingues por la herencia. Lo que se "debe" heredar es privado. Lo que no se "debe" heredar, es público.

Pero el problema es que a pesar de que no "debemos", lo hacemos a pesar de ello, porque "podemos", porque no se nos ocurre decir : -- ¡eso es rentismo ppciano!.

Por derechos publicos, que deberían contabilizarse y reclamarse post-mortem me refiero a
-- pensiones no contributivas
-- sanidad no contributiva (fuera seguros privados, incluso mútuas)
-- educacion pública

... y todo lo que a Hacienda y al Legislador (=nosotros) se les ocurra para cuadrar cuentas,
con un límite universal y absoluto: LA PROPIEDAD PRIVADA, NO SE TOCA.

(buenas noches)

[saturno]

Y este anterior a Republik

http://37.123.112.29/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2013/msg96041/#msg96041

La verdad es aquellos días estaba ya entreabriendo la cortina....

[Lego]

-- Por dejarles la casa, por supuesto que no hay donación de providencias  de una generación a otra.
   Lo que se hace es recomputar  la Hipoteca Social de los hijos de acuerdo con lo que el Estado
    deja de recuperar  del padre..
   
-- O más sencillo requalificas la vivienda en vivienda social, a precio de alquiler para pobres de solemnidad.
   de tal forma que reduces en proporcion la Providencia que les tienes que dar por ser pobres..

¡Ah!  ¡Entonces sí que pierden la propiedad de la casa!  La única salvedad es que si son pobres no se les echa, se les alquila lo que era de ellos. Y si no pueden pagar el alquiler no hay problema, pero lo deben.  Por supuesto, esa deuda sí que se hereda.

El Estado abre de este modo una via interesante para  constituirse un parque de  vivienda social
con bicho incluido ¡sin necesidad de comprarla!,

Si funciona, en veinte años la mitad de los tochos del país serán del 1%, y la otra mitad estarán en manos del Estado, que alojará en ellos a los mismos que ha desahuciado. Camino de un sistema dual comunismo/oligarquía en guerra abierta.

La herencia, en todo caso, es lo que queda después de que el Estado recupere los providencias de que gozó el difunto, y solo después por cierto, se aplica el impuesto de transmisiones, cuando lo hay.

Increíble... Y luego, si queda algo, impuesto de sucesiones.

Si te mueres antes de recuperar las supuestas cotizaciones, esa diferencia a favor tuya, el Estado no la revierte a tus hijos. Precisamente porque nunca han sido una donacion.

El mítico "Cara yo gano, cruz tú pierdes ".



Flipo. Propones que la única propiedad ética es la del Estado, que la propiedad no se hereda pero las deudas sí, que si tienes dinero pagas impuestos pero no te dan derecho a nada.

Propones, en esencia, un proceso de reversión de la propiedad privada de abajo a arriba. Con métodos para conseguirlo simétricos a los que hoy usan las élites extractivas para el proceso inverso, apropiarse de lo público. Y, para mi sensibilidad, con métodos igualmente crueles. 

Un sistema que no necesito conocer más para estar seguro de que  lleva a una guerra económica y social porque, para mi concepción del mundo, es un infierno que pretende modificar la naturaleza humana mediante la ley y sólo puede acabar mal.

Con una justificación conceptual que usa significados y relaciones que no tienen nada que ver con mi vocabulario y lógica, y por tanto  completamente ininteligible para mi.   Con los tweaks necesarios para poder concluir siempre que  "lo mio no es tuyo y lo tuyo tampoco", en simetría con el "Lo mio es mio y lo tuyo también" que ahora sufrimos.

Obliga a los jóvenes (salvo a los que aún estén por encima de la marea, riquísimos)  a empezar a todos desde cero, quitándoles cualquier clase de capitalización que pudieran heredar. O eres un portento o estás anclado, olvídense de una escalera social que permita a una familia progresar poco a poco, de abuelos a nietos, haciendo las cosas con sentido común.  Nada de eso.  ufff  Yo creo que has sido poseído por tu nick   


Es broma, sé que eres de buenas intenciones, pero, sin duda, universos paralelos es poco, yo creo que procedemos de big bangs diferentes.  Dices que así es todo más justo porque es del Estado, pero al principio niegas que el Estado sea propidad de los ciudadanos.  Definitivamente creas un Estado monstruo que, en vez de ser nuestro, es nuestro dueño.

[saturno]

Huy,,, Otro Pringaete... (perdon a Pringaete

-- Por dejarles la casa, por supuesto que no hay donación de providencias  de una generación a otra.
   Lo que se hace es recomputar  la Hipoteca Social de los hijos de acuerdo con lo que el Estado
    deja de recuperar  del padre..
   
-- O más sencillo requalificas la vivienda en vivienda social, a precio de alquiler para pobres de solemnidad.
   de tal forma que reduces en proporcion la Providencia que les tienes que dar por ser pobres..

¡Ah!  ¡Entonces sí que pierden la propiedad de la casa!

La casa está a nombre del difunto.
Otra cosa que sea propiedad privada o pública.
Si su valor es inferior o igual a las providencias recibidas, se liquida (o se gestiona como parque público.

En cuanto a los hijos no pueden perder una propiedad que no es suya.
Y menos la pierden si su difunto ni siquiera era propietario "privado"
(Fin de tu argumento

El Estado abre de este modo una via interesante para  constituirse un parque de  vivienda social
con bicho incluido ¡sin necesidad de comprarla!,

Si funciona, en veinte años la mitad de los tochos del país serán del 1%, y la otra mitad estarán en manos del Estado, que alojará en ellos a los mismos que ha desahuciado. Camino de un sistema dual comunismo/oligarquía en guerra abierta.

1) Tu argumento sólo tiene sentido si la mitad de tochos del país, se han pagado con providencias publicas (sic)

2) Ese 1% no pinta nada aquí, porque no recibe providencias (sic)

3) ¡Oiga!
Si has leido bien, se constituye (constituiría) mecánicamente un parque de tochos publicos
 
Pues no quedamos en introducir el 99x99x99??
Pues ahí. El tiempo que se nos mueran todos los T que se han pagado lacasa chupando de providencias.

La herencia, en todo caso, es lo que queda después de que el Estado recupere los providencias de que gozó el difunto, y solo después por cierto, se aplica el impuesto de transmisiones, cuando lo hay.

Increíble... Y luego, si queda algo, impuesto de sucesiones.

Si te mueres antes de recuperar las supuestas cotizaciones, esa diferencia a favor tuya, el Estado no la revierte a tus hijos. Precisamente porque nunca han sido una donacion.

El mítico "Cara yo gano, cruz tú pierdes ".



Flipo. Propones que la única propiedad ética es la del Estado, que la propiedad no se hereda pero las deudas sí, que si tienes dinero pagas impuestos pero no te dan derecho a nada.

No hombre. Digo que si pagamos impuestos para que su distribucion sea apropiada por rentistas, caben dos actitudes:
-- que mejor será dejar de pagar impuestos (=Lego dixit)
-- que mejor rectificamos algunas cosas para evitar que la distribucion de esas rentas publicas se haga "privatizandolos", a la manera rentista


[/quote]

Propones, en esencia, un proceso de reversión de la propiedad privada de abajo a arriba. Con métodos para conseguirlo simétricos a los que hoy usan las élites extractivas para el proceso inverso, apropiarse de lo público. Y, para mi sensibilidad, con métodos igualmente crueles. 

Mira. Puede que esa sea la idea.
Pero yo lo veo en plan Judo: usar la fuerza de tu adversario para tumbarlo.


Ahora, la valoración moral la pones tú. Y te conduce a salirte de la lógica del argumento para hacer pontificaciones morales.
Pero al final, hay que comer, vivir, reproducirse, y morir. Y hacerlo en PAZ.
 
Yo sólo hago números para conseguir el 99x99 eliminar rentistas y desarrollar el Capital.
Y construir un patrimonio público que se distribuye, pero no se hereda.

Y sin violencia.
Incluso propongo aumentar las pensiones, y facilitar las paguitas a todo quisque.
Porque, total, bastará esperar a que se mueran para recuperarlas.

Es mejor que Solyent Green, como perspectiva. me parece.
Y Más divertido.

Creo que a PPCC le gustó mucho la idea de tener viajes pagados al Carnaval.

Mientras las providencias públicas, al público retornen, si lo únic que quiere la gente es dinero, langostinos y espectáculo, pues se lo damos, y a los demás, que nos dejen trabajar.

Y educar a los que aspiren a otra cosa.

Un sistema que no necesito conocer más para estar seguro de que  lleva a una guerra económica y social porque, para mi concepción del mundo, es un infierno que pretende modificar la naturaleza humana mediante la ley y sólo puede acabar mal.

Con una justificación conceptual que usa significados y relaciones que no tienen nada que ver con mi vocabulario y lógica, y por tanto  completamente ininteligible para mi.   Con los tweaks necesarios para poder concluir siempre que  "lo mio no es tuyo y lo tuyo tampoco", en simetría con el "Lo mio es mio y lo tuyo también" que ahora sufrimos.

Obliga a los jóvenes (salvo a los que aún estén por encima de la marea, riquísimos)  a empezar a todos desde cero, quitándoles cualquier clase de capitalización que pudieran heredar. O eres un portento o estás anclado, olvídense de una escalera social que permita a una familia progresar poco a poco, de abuelos a nietos, haciendo las cosas con sentido común.  Nada de eso.  ufff  Yo creo que has sido poseído por tu nick   


Es broma, sé que eres de buenas intenciones, pero, sin duda, universos paralelos es poco, yo creo que procedemos de big bangs diferentes.  Dices que así es todo más justo porque es del Estado, pero al principio niegas que el Estado sea propidad de los ciudadanos.  Definitivamente creas un Estado monstruo que, en vez de ser nuestro, es nuestro dueño.

Descuida.

Si, mi nick es el mejor resumen de lo que soy,
Si ya Goya pudo elegirlo, me dije que quizás no era el único en comprender en qué época (o mundo) me toco nacer. Claro que TE.net no existía aún.

Oye, -- ¿Nos dejamos de mi sentido de la moral?

Quizás nos explicas ahora a donde te lleva el sentido de TU moral (la que transparentas a pesar tuyo) y cómo concebir las providencias del Estado en plan comunidad de vecinos puede producir algo diferente de lo que conocemos como "hispañistan"

¿Magia?  ¡Ah! ¡Ah!


Saludos!

[Lego]

Saturno, el estado ya es dueño de miles y miles de casas para darle alquiler social a todo el que lo necesite dos veces, no necesita hacerse con más. Si hemos rescatado media burbuja...

Es quedarse con casas habitadas evitando que las hereden quien vive en ella.   Que pasa a tener que pagar alquiler o vender a quien pueda pagarla.  SI dices que no es del hijo, que era sólo del padre es como negar la familia. Pero eso es otra vez moral, supongo que dirás. Me callo.

¿Y de que ese piso lo han pagado providencias? ¿Quién se compra un piso sólo con asistencia social o pensión? Lo habrá pagado currando. Ah, que el salario de los funcis es Asistencia social, no rentas del trabajo, lo había olvidado.

 Has dicho que el estado la pasará la factura de TODOS los gastos del fallecido. Pensión, sanidad, has llegado a incluir educación y hasta los semáforos. ¿Para qué son los impuestos?

En fin.  Es cierto que me he puesto tremendo, pero es lo que pienso de tu propuesta  y me siento libre de no disimular.

Quizás nos explicas ahora a donde te lleva el sentido de TU moral (la que transparentas a pesar tuyo) y cómo concebir las providencias del Estado en plan comunidad de vecinos puede producir algo diferente de lo que conocemos como "hispañistan"

¿Magia?  ¡Ah! ¡Ah!

Bo... ya he dicho en cada repetición que eso es cuestión de reparar las leyes y reglamentos que han sido hackeados por la casta, y sobre todo, que al final es cuestión de impunidad. Y más al final, que la impunidad sale de nosotros. Que para acabar con el rentismo sólo hace falta votar bien y se acababa la farsa en seco un domingo como hoy, a estas horas, no es necesario el comunismo v2.

Y con esto la conversación llega otra vez al punto de partida...   Si el hilo es para encontrar réplicas a tu propuesta, no me negarás que me he empleado a fondo. Ha sido entretenido, me has hecho pensar en cómo entiendo el modelo de estado y dar una descripción sencilla. Divertido.

Ahora como estamos tan en desacuerdo se está poniendo feo.  Otros foreros te darán su rélplca si quieren, que yo ya lo he dado todo y sólo me queda repetirme y hacer que te repitas. seguro que acabamos ocultándonos y cabreaos.

Saludos!

[saturno]

De todos modos, quiero decir que antes de meternos en juicios morales
convendría definir de forma sistemática los regimenes de propiedad.

Por ejemplo.
.. Un patrimonio 100, de los cuales 40son subvencionados y el 60% trabajo propio.
-- Al morir, eres titular
     de 40% de derechos "realizados" sobre una propiedad publica
     de 60% de patrimonio propio (derechos sobre propiedad privada)

El tema está en entender cómo se determinan los derechos que tienes
en un caso sobre la propiedad pública, en otro sobre pprivada.

La diferencia que yo veo, fundamental esque los derechos sobre ppublica se determinan reglamentariamente, mientras que los derechos sobre pprivada resultan del TRABAJO

Por ejemplo, has desgravado POR LEY parte de una hipoteca.
Has recibido POR LEY ayudas por hijos, por educacion, etc.

En cambio, el patrimonio privado, son derechos que desarrollas por tu TRABAJO
Es el fruto de tu trabajo, y de ahi nadie te puede quitar

.
Por eso digo que cuando el interés de la "paguita" supera el del "trabajo"
es que la sociedad entra en barrena, y hay que pararse a mirar qué está pasando.
Cómo funciona

La regla de oro:
"Las providencias publicas, a lo público ha de tornar, o públicas deben permacer"
no CAMBIA NADA a nuestro sistema.

No veo ninguna razón para que la gente se quede las providencias que POR LEY reciben.
Sólo digo que la forma de reclamarlas, debe hacerse por LEY también.
(Ahi. seguro que la gente se empieza a interesar por la politica, je,je)




Por tanto, se trata de reclamar las providencias públicas sin pretender cambiar el sistema tal y como funciona.
Es que el sistema debería funcionar bien. Aguanta desde la edad de piedra.

Pero falta introducir ajustes, de acuerdo con el desarrollo social que tenemos.

Los ajustes, pasan por complementar las Leyes de atribucion de providencias, por leyes de reclamacion de las misma providencias.
¡Son las mismas leyes!-- Cambias el signo, o del debe pasas al haber.


Tomando el simil de Saturno:
NO hay problema en que los padres se merienden a los hijos,
siempre que una vez cenados, esos hijos se "devuelvan" a la sociedad (=puedan trabajar)
Para que esos hijos vuelvan a "merendarse" los propios.

El asunto es que como siempre quieren más, los padres se han comido su trabajo
y el trabajo de los hijos.
 
?Qué ha fallado? -- Falla que el trabajo de los hijos, es el Estado LIberal quien se lo ha adelantado a los padrres. Como los Padres se creen que los hijos son propiedad privada,
no los quieren devolver a la sociedad,
Están tan dementes, que pretenden, que los hijos hereden su propia muerte.

Pero la demografía o los ciclos temporales no funciona así, y resulta que vamos al colapso.
-- por demografía
-- por desequilibrio de flujos publicos/privados
-- por carencia de trabajo y descorrelacion entre capital y trabajo (=moneda financiera)


Qué hacemos. Mantenemos intacto el sistema?
O vamos a mirar en el motor, qué pasa que hasta ahora no se manifestaba?
Y rectificamos el bug



Yo lo siento, pero soy de los qu intento rectificar el bug.

Tengo mucho, todo, que devolverle a la sociedad y no me considero un mal nacido


Nada más.
 

 

[saturno]

Bo... ya he dicho en cada repetición que eso es cuestión de reparar las leyes y reglamentos que han sido hackeados por la casta, y sobre todo, que al final es cuestión de impunidad. Y más al final, que la impunidad sale de nosotros. Que para acabar con el rentismo sólo hace falta votar bien y se acababa la farsa en seco un domingo como hoy, a estas horas, no es necesario el comunismo v2.

Pero nunca dices a qué votas. Qué significa "votar bien".

Ni si participarías en el diseño una ley a la que votarías, no por buena
sino porque después de mucho debatir, sigue siendo la que te has propuesto.

Ejemplo de propuesta.

Ley de reclamacion de providencias recibidas en vida,  (=Hipoteca cívica)


¡Saludos!

[Lego]

Jamás votar a quien te haya defraudado.
Jamás inhibirse.

A la larga, con esas dos líneas de código (ideológicamente neutras), en la mente de la mayoría, sólo se podría mejorar.

Si te refieres al HOY, para 2015
 Si buscas bloquear la farsa actual, Escaños En Blanco y fin de la farsa.


Mi programa no existe, pero ya decía que otros mejores que yo harían una lista de actuaciones clave que dejarían el rentismo parasitario y todo el organigrama perfectamente funcional.  No te vale porque lo que quieres es revertir la propiedad privada. Esa es, lo has aceptado, la esencia de tu propuesta y de mis alegaciones.

Estamos de nuevo a principio del bucle.

[saturno]

Jamás votar a quien te haya defraudado.
Jamás inhibirse.

A la larga, con esas dos líneas de código (ideológicamente neutras), en la mente de la mayoría, sólo se podría mejorar.

Si te refieres al HOY, para 2015
 Si buscas bloquear la farsa actual, Escaños En Blanco y fin de la farsa.


Mi programa no existe, pero ya decía que otros mejores que yo harían una lista de actuaciones clave que dejarían el rentismo parasitario y todo el organigrama perfectamente funcional.  No te vale porque lo que quieres es revertir la propiedad privada. Esa es, lo has aceptado, la esencia de tu propuesta y de mis alegaciones.

Estamos de nuevo a principio del bucle.

Lo de escaños en blanco y si supone una solucion es otro debate, otro hilo.

Atencion:
lo que quieres es revertir la propiedad privada
Lo que quiero es revertir el mecanismo de apropiacion rentista.

Y ahi me pongo a pensar, y llego a todas mis afirmaciones:

Porque, en efecto:
-> Apropiacion.
    -> Apropiación, implica propiedad privada
    -> Y su contrario, a donde quiero revertir, ¿qué es?

Y de pronto me digo. ¡No lo sé!

Y de ahi. me pongo a circunscribir eso de "lo publico", y de donde viene,
y cómo se desarrolla. y a donde conduce.


----------

Por lo demás, eres un poco de mala fe, porque me canso de repetir que no cambio NADA a lo que existe.Se lo explicaba a Republik, a Pringaete (de refilon), y a tí ahora.

Mi CPM consiste en multiplicar por 3 el rentismo, para estar seguro de que tenga éxito.

Apostando porque a la gente le importará un rábano "después de mi el diluvio".
y que votará en masa una Ley de hipoteca civica a cambio de paguita, langostinos y espectaculo.

Pues exactamente eso; Que se mueran felices. La MN es una oportunidad.
Que atesoren mucho, ya que son expertos en robar..

Luego lo recuperaremos.

Y según se vayan los "expertos en diluvios" al infierno, nos pondremos a educar a las nuevas generaciones para enseñarles a odiar en el recuerdo una generacion como ésta.
¡NUNCA MÁS!


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En cambio, lo que creo se te resiste es que para analizar el problema del rentismo te quedas en decir -" Hay que votar bien, hay que ser bueno".

Creo que en ese punto, el librealbedrio de PPCC induce a mucha confusion.
El libre-albedrio es el niño que decide romper un juguete concebido/determinado para funcionar. Lo rompe, y se queda sin juguete.
Pero si no lo rompiera, el juguete cumpliría deterministicamente aquello para lo que fue concebido. ¿no?

Por eso hablo de educación para mañana, educar a los niños a no romper el juguete.

Es así como entiendo cuando decimos que la transicion es "estructural".
Para mí significa que la estructura _determinará_ lo que se construya encima.

El juego divertido es estudiar la estructura que hoy tenemos, para concebir la de mañana.





Buen hilo, se nos está quedando.

Pues pienso seguir hilando en él. Y cualquiera es bienvenido.