Transicion a la propiedad estructural

[saturno]

El cambio (siguiendo las tesis marxistas) vendría propiciado a nivel micro en lo local y regional así como en la "democratización" de la empresa, pero amigo, eso de entrada sería romper con el paradigma de la propiedad privada nada menos, hoy por hoy eso es imposible inclusive para los estratos sociales más bajos. Yo que soy un estudioso de su obra se me hace muy complicado conceptuarlo y menos darle forma, el concepto "Propiedad Privada" lo llevamos insertado a fuego.

Empecemos otra vez.
Qué es el "paradigma de la propiedad privada".

La plusvalia generada se inscribe en el resultado contable de la empresa
La democratizacion, consiste en hacer participar los trabajadores del beneficio (no sólo por remuneracion salarial), sino como los demás accionistas, mediante dividendo por ejemplo

De acuerdo:
La apropiacion privada empieza con el pago de dividendos sobre el "beneficio", es decir hay una plusvalia, y se trata de saber quien se la apropia.

Ahora, yo pregunto:
cómo entiendes el régimen de propiedad de la plus-valia antes del dividendo, antes de apropiarse?

Porque para tomar posesion de algo:
-- o bien ese algo era propiedad de otro, y es robo o intercambio
-- o bien ese algo no era propiedad de nadie, y es apropiacion
   
Realmente, para saber qué es, si robo o apropiacion, primero tendríamos que tener claro el régimen juridico de esa ¿propiedad no-privada?, ¿propiedad pública?

Con qué otra forma bonita describes la plusvalia contable de la Empresa

[Lego]

Y qué tiene que ver la plusvalía con la propiedad?

Una cosa es cuánto valga algo y otra quién sea su dueño o dueños.  NO entiendo la pregunta "¿De quién es la plusvalía?"

hmmmm... Mejor me mantengo al margen y les escucho desde platea.

[Маркс]

Saturn... al final me vas a meter en el barro y no me apetece un carajo (hablando fino), y menos con un científico como tú que extraes con fino bisturí el significado incluso a las preposiciones. 

Con tiempo y una caña te haré una síntesis (que no tesis) sobre esos conceptos - según Marx que no el que suscribe - dentro de la complicación que conlleva si puedo y sé en un lenguaje más o menos coloquial en deferencia sobre todo a Esquenotengo (a ver si con suerte te cambian el nick  ).

[saturno]

Y qué tiene que ver la plusvalía con la propiedad?

Una cosa es cuánto valga algo y otra quién sea su dueño o dueños.  NO entiendo la pregunta "¿De quién es la plusvalía?"

hmmmm... Mejor me mantengo al margen y les escucho desde platea.

No non, en un mensaje de arriba además planteaste bien (para mÍ) el angulo juridico.

Me arriesgo yo a contestar,
pero estando de acuerdo que vamos a los conceptos (porque los términos técnicos no me son familiares)

Entre dos ejercicio contables, una empresa  genera un beneficio neto
El beneficio es el equivalente en dinero de la plusvalia generada durante el ciclo de produccion.

Bien. KMarx hace la observacion que ese beneficio realmente lo aporta el trabajador,
que corresponde a la diferencia entre el Valor de Trabajo que aporta y la remuneracion  concreta que retira

Tiene  también que  ver con que aporta Trabajo a crédito, como si fuese un "capital en especie"
pero la estafa está en que sólo cobra el salario prefijado, nunca un interés por el crédito, es decir
no participa del beneficio que su Trabajo genera. ¡Cuando ese beneficio  sería equivalente al Trabajo que aporta!,

De ahi, surge  la pregunta de por qué el beneficio contable debía ser considerado propiedad exclusiva de los accionistas.:
La respuesta básica ha sido :
-- Desarrollar para trabajadores formulas de cogestion (sindicatos) y participacion en beneficios (primas, acciones,,,,)
 
Pero  había  otra pregunta anterior, que es la que yo hago; ¿Por qué se considera que el beneficio contable debía apropiarse?

Y es entonces cuando me doy cuenta que salvo esa posibilidad de apropiacion privada (además de ser conflictiva)
es que en realidad no sabemos muy bien cómo sería otra forma de propiedad si no es privada

Y no los sabemos, porque no existe, es imposible, o simplemente  ¿porque no la hemos desarrollado?
Porque resulta que la propiedad privada, de natural, parece que tiene poco, y se remonta realmente al s18-19
Es decir, esa nocion de propiedad privada es contemporánea de la revolucion industrial


P.S.: En la reforma fiscal, os fijáis cómo ppcc protesta por haber considerado rentas financieras las del pisito?
Dice que han consumado la operacion de sacar el pisito del trinomio bismarckiano de las providencias publicas:
sanidad, educacion, vivienda.
Por tanto, para Bismarck, qué es lo que entendía como providencia publica?

[saturno]

Tambien está que el ángulo marxiano en el que nos hemos metido hace la cosa más confusa.

Yo razonaba más con el ángulo de los impuestos (que son un % de beneficios).
Los impuestos pagan providencia publicas: obras y servicios publicos y pensiones

Bajo ese ángulo, la misma pregunta se ve más clara con providencias publicas
¿En qué  qué diferenciamos provisiones publicas en especie (carreteras y sanidad)
y provisiones en dinero (pensiones)?

Un pensionista podrá decir que recortar la sanidad es reprobable, (le restan algo)
pero el mismo pensionista considera legitimo quedarse para si (o para sus herederos) la pension publica que recibe, sin que nadie se la reclame.

Parece que tenemos una nocion de la propiedad privada más "fuerte" que la publica.
Al mismo tiempo, decimos que la ppublica es anterior a la pprivada.

¿Qué entendemos (o no entendemos) por esa PPublica?

[Lego]

. KMarx hace la observacion que ese beneficio realmente lo aporta el trabajador,

  No estoy de acuerdo. También lo aportan el empresario, el que arriesgó sus bienes, el cliente que pagó, y todos los queparticiparon, cada uno en su rol, en esa plusvalía.

Tiene  también que  ver con que aporta Trabajo a crédito, como si fuese un "capital en especie"
pero la estafa está en que sólo cobra el salario prefijado, nunca un interés por el crédito, es decir
no participa del beneficio que su Trabajo genera. ¡Cuando ese beneficio  sería equivalente al Trabajo que aporta!,

   Mas que "capital en especie", que me suena algo farragoso, yo diría que la fuerza de trabajo no es más que lo que es, trabajo potencial.


El trabajo crea bienes. La propiedad de esos bienes (su explotación o disfrute) habrá de repartirse entre los que aportaron trabajo para su creación. Y ese frabajo puede aportarse de diversas formas, via horas efectivas, o vía capital. (Asumiendo que capital es, básicamente trabajo acumulado o recursos en propiedad)

De ahi, surge  la pregunta de por qué el beneficio contable debía ser considerado propiedad exclusiva de los accionistas.:
La respuesta básica ha sido :
-- Desarrollar para trabajadores formulas de cogestion (sindicatos) y participacion en beneficios (primas, acciones,,,,)
 
Pero  había  otra pregunta anterior, que es la que yo hago; ¿Por qué se considera que el beneficio contable debía apropiarse?

Y es entonces cuando me doy cuenta que salvo esa posibilidad de apropiacion privada (además de ser conflictiva)
es que en realidad no sabemos muy bien cómo sería otra forma de propiedad si no es privada

Y no los sabemos, porque no existe, es imposible, o simplemente  ¿porque no la hemos desarrollado?

La plusvalía es un cambio en el VALOR de los bienes, no en su propiedad.   Son caosa diferentes e ignorar ese hecho lleva a paradojas, loops lógicos, a preguntas incontestables.

Porque resulta que la propiedad privada, de natural, parece que tiene poco, y se remonta realmente al s18-19
Es decir, esa nocion de propiedad privada es contemporánea de la revolucion industrial

Discrepo.  Intenta quitarle la comida a un perro, ya me dirás si existe la propiedad en la naturaleza.

El mejor cacho carne, o el mejor sitio para vivir, o todo lo que es un "bien" para los seres vivos,  pertenece al que domina sobre los demás candidatos a su uso o disfrute, por oportunidad o fuerza bruta.   Yo esto lo veo clarísimo.  Lo que será moderno son las leyes de la propiedad como las conocemos, que no son sino canalizaciones de la fuerza, a las que llegamos para no molernos a palos. Los sitios en los que no llegan a esos acuerdos, pues la ley de la selva. La civilización es básicamente eso, crear remansos en la historia en los que la fuerza se expresa mediante la ley.

[saturno]

Porque resulta que la propiedad privada, de natural, parece que tiene poco, y se remonta realmente al s18-19
Es decir, esa nocion de propiedad privada es contemporánea de la revolucion industrial

Discrepo.  Intenta quitarle la comida a un perro, ya me dirás si existe la propiedad en la naturaleza.

El mejor cacho carne, o el mejor sitio para vivir, o todo lo que es un "bien" para los seres vivos,  pertenece al que domina sobre los demás candidatos a su uso o disfrute, por oportunidad o fuerza bruta.   Yo esto lo veo clarísimo.  Lo que será moderno son las leyes de la propiedad como las conocemos, que no son sino canalizaciones de la fuerza, a las que llegamos para no molernos a palos. Los sitios en los que no llegan a esos acuerdos, pues la ley de la selva. La civilización es básicamente eso, crear remansos en la historia en los que la fuerza se expresa mediante la ley.

Entonces estamos de acuerdo, y discutimos de la ley de propiedad.
Olvidamos a Marx, y a los perros.

¿Está en alguna ley que las rentas de origen publico se consideren privadas?
Supongo que no, o que la obligacion de devolverlas no se ejerce.

Bien, veamos qué son las rentas de origen publico....

Por cierto, ¿cómo entendéis eso de rentas de origen publico". ¿Por cierto?

Ajà. Hay que reconocer que la pregunta es divertida. Je, je.

[CHOSEN]

Y qué tiene que ver la plusvalía con la propiedad?

TODO!!!
Si no me equivoco, y si lo hago se me corrija, Saturno lo que dice es que la parte proporcional de plusvalías generadas en vida gracias a la providencia pública, vuelva a ser de titularidad pública una vez quien la obtuvo y disfrutó haya fallecido.
Es decir, que la plusvalía de origen público sea (de hecho lo es) privatizable, pero que no sea heredable.
¿Como se articula esto?
Pues probablemente con el Impuesto de Sucesiones, que es real, pero que grava a todas las plusvalías del finado tanto las que llamaríamos suyas, obtenidas de su trabajo, y las obtenidas gracias a la providencia pública.
El debate abierto por Saturno es absolutamente pertinente, pero contra los tiempos (los tiempos españoles, mejor dicho); Es que se ha alcanzado la ridiculez de que hay CCAA en las que se ha eliminado el impuesto de sucesiones!!!

No estoy de acuerdo. También lo aportan el empresario, el que arriesgó sus bienes, el cliente que pagó, y todos los queparticiparon, cada uno en su rol, en esa plusvalía.

La plusvalía sólo puede pertenecer a los que interfieren en el proceso productivo: Capital y trabajo. Para no perdernos en debates viejunos (capital vs trabajo) míralo desde el punto de vista de un trabajador autónomo, emrpesario y trabajador a la vez. La plusvalía le pertenece igualmente por parte del trabajo y por parte del capital, pero es suya íntegramente.

El debate (viejísimo) sobre si en la empresa privada la plusvalía debería pertenecerle al trabajador o al que pone el capital, es otro debate que nada (sólo tangencialmente) tiene que ver con la propuesta de la "plusvalía de origen público".

[Lego]

Aclárenme, por favor.
Con "Rentas de origen público" ¿se refiere a los ingresos personales cobrados del Estado?

¿Los salarios de los funcis por un lado, y las  pensiones/paro/ayudas   por el otro?
(son muy diferentes, los sueldos de los funcis deberían tratarse igual que los privados. Son rentas del trabajo. ¿o no?)


Y si se refiere a eso, entonces

¿Qué plusvalía hay ahí?  ¿Qué es la plusvalía de una renta?


La plusvalía es una forma de renta, que se genera mediante comercio.

Se materializa en forma de DINERO, que se repartirá, como ya estamos todo de acuerdo en algo, entre todos los participantes, según contratos, convenios y leyes laborales y de comercio. 
¿Cuál es el problema?  O me pierdo algo o vds. se están liando.


Si lo que estamos discutiendo es la propuesta de Saturno, antes tengo que refrescarla. Recuerdo algún post largo explicándola, no sé si en este hilo o en otros. A ver si lo encuentro.

Editado para borrar un off-topic.

[saturno]

Aclárenme, por favor.
Con "Rentas de origen público" ¿se refiere a los ingresos personales cobrados del Estado?

¿Los salarios de los funcis y  las pensiones/paro/ayudas por otro?
(son muy diferentes, los sueldos de los funcis deberían tratarse igual que los privados. Son rentas del trabajo. ¿o no?)

Lego, ESA es la pregunta que queremos contestar.
En funcion de lo que entiendas como "propiedad publica" podrás contestar que tal o cual renta es una providencia

Y si se refiere a eso, entonces
¿Qué plusvalía hay ahí?  ¿Qué es la plusvalía de una renta?
La plusvalía es una forma de renta, que se genera mediante comercio.

Se materializa en forma de DINERO, que se repartirá como ya estamos todo de acuerdo, entre todos los participantes.
¿Cuál es el problema?  O me pierdo algo o vds. se están liando.

No - la plusvalia no la entiendas como una renta.
Con la plusvalia nos hemos desviado, yo la dejaría de lado.

En todo caso, hablemos de "beneficio neto" y que el beneficio es la justificación (=base) del "impuesto".

Entiendo que el impuesto es el origen de la "propiedad publica"

Queda por saber después como se distribuye o provee esa propiedad publica dentro del mapa PIB-3D  (ahora ppcc lo llama EER--Enfoque Estructural de la Renta)
 

Si lo que estamos discutiendo es la propuesta de Saturno, antes tengo que refrescarla. Recuerdo algún post largo explicándola, no sé si en este hilo o en otros. A ver si lo encuentro.

Editado para borrar un off-topic.

En el hilo de ppcc, Buscar resultados por: "saturno propiedad publica"
Luego me tomo un rato para intentar resumir

Edit: Esta es la mejor presentacion que hice, donde remito a otro post de Pensiones bumbum.
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2013/msg98182/#msg98182


Por ahora es ir echando unas ideas básicas
Aunque todas acaban intentando dar una definicion eficaz de qué es "público"

(Y, mecachis, resulta que ni dios lo sabe exactamente, ESE es el debate.)

Por eso, a ver si la gente se anima a decir qué entiende por "propiedad pública" y vamos sacando más sustancia

[Lego]

jo, pues a mi mis ladrillotes de lego me encajan perfectamente. 

¿Qué problema hay con mi definición de propiedad, y de  público/privado?
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/transicion-a-la-propiedad-estructural/msg105438/#msg105438

[saturno]

jo, pues a mi mis ladrillotes de lego me encajan perfectamente. 

¿Qué problema hay con mi definición de propiedad, y de  público/privado?
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/transicion-a-la-propiedad-estructural/msg105438/#msg105438

Ningun problema. Es la definicion más desarrollada del debate. Luego Mapkc nos desvió
Y Chosen lo volvio a centrar bastante, menos mal

El problema de tu razonamiento es que dices que un ladrillo publico y otro privado no se distinguen en nada

Y concluyes que Publico=Privado, como una silla en la que cualquiera se puede sentar como si fuera suya.
O sea, has explicado que todo es privado, aunque puede ser entre dos o más. Y si es de todos, entonces decimos "es público".

Vale. Toma ahora la Sanidad pública : es algo privado pero "de todos",
¿Explicame ahora qué diferencia hay en decir que sea privada "para todos" ?
No la hay, y por tanto
¿Qué problema habría para que tus impuestos dejen de financiar la Sanidad?
Que seguirá siendo "de todos"... siempre que cada uno pueda pagarla

Es absurdo, y es porque en realidad llamamos "público" a algo confuso que viene a ser un servicio privado que financiamos de forma confusa también, entre todos.
Lo que justifica también, ya que de forma directa o indirecta lo hemos pagado privadamente, que no tengamos tampoco que devolver esa "providencias" que recibimos. Lo mismo para pensiones, subsidio de paro, educacion....


Pero yo creo que sí hay cosas intrinsecamente publicas : sanidad, educación, vivienda...Que deben ser gasto público. Pero como son intrinsecamente publicas, lo lógico es que deban computar como providencia "a devolver" por quienes las utilicen.

También sé como las financio, con impuestos. Que no es "entre todos".
También sé incluso cómo puedo computar las sumas a devolver:
las computas por uso, por edad, por renta.... exactamente como cuando computamos la ayuda al paro, la pension, etc...




Sólo que no acabo de cuadrar el criterio para distinguirlas de las cosas privadas.
En efecto, resulta que con impuestos, se proveen muchas más cosas que eso que ahora llamamos servicios publicos.
Ejemplo: cuando el Gobierno le hace una subvencion a VW-Seat, ?qué es?
¿Un servicio público, un subsidio privado, una providencia mixta, un préstamos a pérdida?

Se me escapa el criterio. Creo que simplemente no lo hay, es decir, que aún no lo hemos definido. Y por eso nos están reventando la Sanidad, la Educacion o las pensiones, porque en el fondo nunca llegaron a ser servicios "públicos" intrinsecamente.

Como cuando tú dices que la Sanidad es privada "pero de todos"


Quizás el criterio sea eso:
LEY XYZ=" Es providencia pública aquel servicio que computa a cargo de la masa sucesoral del sujeto pasivo, incluyendo:
sanidad, educacion, pensiones, subsidios. RENTAS IMMOBILIARIAS"

Si metes las rentas inmobiliarias en la ley XYZ, acabas de clasificar como subsidio publico los alquileres, y éstos se te reclamarán  sobre la masa sucesoral a tu muerte.

El criterio de lo privado es que TÚ pagas para obtenerlo,
El criterio de lo público, es que lo que obtienes, te lo reclama el ESTADO

Porque lo Público y lo Privado, son contrarios, son dos cosas intrinsecamente distintas. Son dos flujos de dinero opuestos.




Igual estoy espeso ultimamente. Pero la verdad, es que la pregunta es fecunda.
O tiene sentido.

[Lego]

La Sanidad, igual que todo ladrillo o bien público, material o inmaterial, es de todos.  Es propiedad  de todos y cada uno de los ciudadanos, y digo que es privada porque excluye a los rusos, americanos o africanos.  (COn la UE estamos en proceso de cambio, lleva décadas).

Para gestionar su uso, mantenimeinto, desarrollo, reparto, etc...   Los proietarios se dotan de un ejecutivo y legislativo, etc. ELECCIONES.  Todos los dueños decidiendo sobre su propiedad compartida, con un sistema adaptado a tal cantidad de propietarios. 

Así se define el algoritmo que buscas, y se ve claramente porqué nos pasan estas cosas.

Como llevamos décadas abandonando lo público, y "la política es un coñazo", y aceptando memes tóxicos sin rechistar, etc, pues después de cinco o seis ciclos electorales apoyando al que nos hunde, pues estamos muy hundidos, y la ley, el algoritmo, transformado en una maquina extractiva como si estuviera uinfestado de virus en su ADN.

Sólo hay que cambiar nuestro comportamiento  en elecciones (otro algoritmo) para invertir todas las tendencias negativas.

Importante: ¿Hablamos de lo que hay o de lo que nos gustaría? ¿Estamos haciendo la autopsia del modelo cadáver o jugando a  diseñar un modelo que funcione partiendo de las bases? Siempre se nos mezcla.

[saturno]

La Sanidad, igual que todo ladrillo o bien público, material o inmaterial, es de todos.  Es propiedad  de todos y cada uno de los ciudadanos, y digo que es privada porque excluye a los rusos, americanos o africanos.  (COn la UE habría debate legal).

Te he leido con atencion. Espero que me devuelvas el favor. 

Sólo hay que cambiar nuestro comportamiento  en elecciones (otro algoritmo) para invertir todas las tendencias negativas.

Importante: ¿Hablamos de lo que hay o de lo que nos gustaría? ¿Estamos haciendo la autopsia del modelo cadáver o jugando a  diseñar un modelo que funcione partiendo de las bases? Siempre se nos mezcla.

Lo mejor de esta parte del post es la forma que adopta:
Primero la afirmacion perentoria inicial, y luego de la duda horrible en forma de pregunta...

(Muy bueno, me has sacado una sonrisa de oreja a oreja -- divertido)


(Buenas noches  )

[Lego]

me alegro!

Lo que me preguntaba al final es que ¿para qué hablar aquí también del estado de la sanidad hoy, o de cómo está el algoritmo pervertido en todas partes y sus efectos en la gente?  Ya hay muchos hilos de diagnóstico.       Lo divertido es jugar a construir desde cero una versión mejorada.  Si te he entendido, ése es el propósito del hilo.  PUes sigamos, tú tírame más piezas, y yo intento colocarlas que encajen bien. Cuando no pueda encajarla sin incoherencias, ni yo ni ningún forero, game over.  Se vale hacer equipos, y por supuesto se vale copiar de las soluciones conocidas.     El objetivo de jugar no es saber quién es más listo, sino conseguir entre todos armar el castillo más complejo y sólido posible. Y que sea bonito y apetezca vivir en él, claro.

Yo me animo, con un par,  a ponerme el primero a encajar fichas y empezar así la partida. Pronto mi falta de preparación me irán dejando fuera de juego, pero ahora al principio, en los fundamentos me siento cómodo,porque es cuestión de sentido común y atender al lenguaje y la pulcritud.   Y hace siglos que esperaba que surgiera algo así en el foro, para darle sentido al tiempo pasado aquí.  JOer, una definición de propiedad, público y privado sería una forma cojonuda de empezar una Constitución seria, y no con poemas al sol y un galimatías de mística terruñera, como el truño de constitución que gastamos.   

Hay muchas formas de castillo posibles.   Juguemos hasta llevar este que propongo hasta su contradicción. Los que no esté de acuerdo con las tres piezas encajadas, que tiren una inencajable y comenzamos otro.

Buenas noches, sí.