Transicion a la propiedad estructural

[Маркс]

Marx me ha recordado un post mio reciente donde empecé a centrar la pregunta que hago sobre qué entendemos por propiedad publica.

Me autocito.

(...) ¿Veis algún paralelismo entre la desamortización del sXIX en Es o en Fr, y el saqueo de lo que en nuestro tiempo debía haber sido (o seguir siendo) una "providencia", es decir la vivienda ?


(Yo sí.)

¡Diviértanse!

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Exacto.

Robo, enajenación y terrorismo en acumulación.

Por eso digo que a partir de la privatización jugamos en otra liga, otro hemisferio, otro paradigma, otra economía y otra estructura.

[saturno]

Niño: Entonces ¿quién fue el primero que se otorgó el derecho a vender algo que no había comprado?

Correcto, Pero además, la pregunta que hace el niño (primero, no la haría y luego) no es esa en absoluto:
 lo que pregunta el niño es : ¿Qué es la propiedad privada?

1-- las manos muertas era motivo para tomar tributo en la explotación o en la sucesión de la tenencia de tierra por parte de los siervos, por el Señor del lugar, luego por los ayuntamientos, la Iglesia, etc.
La propiedad no era privativa, no era ni individual

Pero sin embargo, era realmente ¿propiedad pública? tal y como la define Marx implicitamente y Sudden explicitamente.
La propiedad publica es lo que no se privatiza

El resultado de cualquier privatización (sobre todo en su origen) ha sido el beneficio privado por la adquisición de cualquier propiedad pública a bajo precio. Lo público es el origen de cualquier distribución; por ejemplo el de la riqueza o del valor (y alteración) de los productos en contra de la teoría de Ricardo y en el que Marx *discrepó.

[Lego]

ojo, cuando re-distribuyes riqueza, la estás re-privatizando.

[Lego]

una forma de verlo diferente es:

La propiedad sólo es la reserva del uso, explotación o disfrute de un bien. No es una conexión mística. En la naturaleza es una simple cuestión de dominio por oportunidad y fuerza.

 Nosotros canalizamos el uso de la fuerza con un sistema jurídico-político. Ojo, ese sistema puede ser más o menos justo, pero sigue siendo el uso de la fuerza. 

Eso, respecto al significado primero del concepto "propiedad".

Ahora, dentro de ese sistema legal;

¿Algo que es de dos personas a medias es privado? Una casa en gananciales.

¿Y de cien? Una empresa cooperativa. Un monte comunal. La propiedad horizontal (edificios) ¿Es público o privado? Sus dueños tienen nombres y apellidos también.

¿De cuatro mil? Una empresa participada en acciones.  Dueños con nombre, apellido y DNI.

Pues si todo eso lo ves como privado, entonces se puede decir que "lo público" también es privado, de todos los DNI's del censo.

En la casa mandan los dos, si sólo uno marca directrices, allá ellos.
En la cooperativa eligen sus normas de disfrute y explotación y a un gestor, que sigue directrices.
En la empresa participada eligen sus normas reparto y a un gestor, que sigue directrices.
En el país, los 45 millones de DNIs eligen de entre ellos sus normas de reparto, disfrute y explotación, y a un gestor, que sigue directrices. (legislativo y ejecutivo)

El sistema de elección de gestores y diseño de directrices cambia según la escala, claro, pero la esencia permanece: Entre los propietarios se organizan para el uso y disfrute del bien en cuestión.

Público=Privado.  Sus dueños, todos los regidos por el sistema legal que sustenta esa "propiedad".   

Esta es, para mi, la mejor manera de explicar que "lo público es de todos", en contraposición al nefasto "lo público no es de nadie"

[Маркс]

Pero sin embargo, era realmente ¿propiedad pública? tal y como la define Marx implicitamente y Sudden explicitamente.

Menudo verenjenal  .

A mi modo de ver, eh.

Sin entrar en el análisis significativo del concepto pero sí en la exégesis como interpretación del texto "Propiedad Pública" y creyendo que dicho concepto requiere también de terminología y uso jurídico puesto que en lo público es el Estado quien se adjudica el derecho a conceder un "uso" privativo* de un bien común (el que sea).

En El Capital, Marx habla de la incorporación de la tierra al capital y su transmutación en la industria a modo de reclamo de ese nuevo proletariado, el cual al final se ha quedado sin torno al que trabajar y sin posibilidad de volver a las tierras que abonar  .

Un poco lo de China con sus agricultores; China es un poco la historia del capitalismo condensado en muy pocos años.

* Concesión de uso que no venta.

[Маркс]

ojo, cuando distribuyes riqueza, la estás re-privatizando.

Distribución de riqueza en cuanto a fuerza de trabajo-

[Lego]

ahí yo ya me pierdo, ya me conoces.

[saturno]

ojo, cuando distribuyes riqueza, la estás re-privatizando.

Distribución de riqueza en cuanto a fuerza de trabajo-

No sólo ....TDT, Yo también me pierdo.
No me seas fantasma Marx: estás pensando en voz alta y contestando para tí mismo a tu propias razones

Contesta considerando que los demás no te leen la mente,
Expón tu pensamiento de forma que podamos reconstruirlo.
¿Qué quieres decir?

Ah! Y que sea divertido

___
Buenas noches -- Pero a que la pregunta (y el hilo) no es lo que parece ?

[Маркс]

Ya dije que el tema me aburre, como para que encima sea divertido  .

A ver, la fuerza de trabajo para Marx es lo que se paga, no el trabajo. El salario es un sometimiento al servicio de la plusvalía y por definición ésta determina la cesión a la decisión sobre la productividad del trabajo del asalariado así como su sustento en función del capital.

Y no puedo explicarlo de forma más sencilla. 

La incorporación de la tierra, trabajo y dinero al capital introdujo al hombre a la rueda satánica del mercado puesto que no se creyó la utopía liberal del mercado autorregulado (que esto no es de ahora) y tras ello con la economía política se metabolizó los fundamentos de la sociedad moderna.

Léete los Grundrisse y entenderás su crítica y metodología a la perfección. Yo con leérmelos una vez tuve suficiente. Un coñazo del ocho. 

Edito: Y de fantasma nada.  Lo que tiene es una lectura muy cruda.

[Starkiller]

Vamos, que la redistribución vendría por el correcto pago por la fuerza de trabajo, eliminando la plusvalía.

Pero: a) ¿Como encaja esto en un escenario de trabajo decreciente?
b) ¿Y que pasa con todo lo anterior, eh? Que es el quid de la cuestión, y precisamente la pregunta para la que hasta Marx admitió que no hay respuesta buena (Y ahí es cuando las cosas empiezan a bailar ahcia el comunismo, que no es tanto el reparto de la riqueza generada como el reparto de la ya existente previamente xD)

[sudden and sharp]

...
Robo, enajenación y terrorismo en acumulación.
...

Ahí sobra una... 

[sudden and sharp]

Menudo berenjenal  .
...
A mi modo de ver, eh.
...
En El Capital, Marx habla de la incorporación de la tierra al capital y su transmutación en la industria a modo de reclamo de ese nuevo proletariado, el cual al final se ha quedado sin torno al que trabajar y sin posibilidad de volver a las tierras que abonar  .
...

Al modo de ver de Carlos, es _siempre_ el dinero lo que deviene capital, no la tierra (entendida como naturaleza.)

[saturno]

Nosotros canalizamos el uso de la fuerza con un sistema jurídico-político. Ojo, ese sistema puede ser más o menos justo, pero sigue siendo el uso de la fuerza. 

Creo que en la lectura de esta parte hemos bifurcado;

TDT se refiere al uso de la fuerza (o coerción legal) como forma de apropiacion de algo disponible.

Mapkc ha leido : empleo de la fuerza (de trabajo) como medio de apropiacion de la plusvalia -- plus valia que supone la actividad previa de los mercados.

(Y yo escribí fonéticamente 'Marx' en lugar de escribir 'Mapkc' y
habré contribuido a la confusion. Yo no pensaba en Karl Marx. Mea culpa pues)

De todos modos, la asociacion de Mapkc es pertinente.
K.Marx define la fuerza de trabajo como una propiedad privada del hombre libre.
Por tanto, ante el capitalista/trabajador, que aportan su propiedad privada, hay una pregunta sobre la plusvalia resultante, que viene a ser, "¿es pública?"  o "¿quien tiene derecho su propiedad legal?"





Propongo volver a empezar...

[Маркс]

Vamos, que la redistribución vendría por el correcto pago por la fuerza de trabajo, eliminando la plusvalía.

Pero: a) ¿Como encaja esto en un escenario de trabajo decreciente?
b) ¿Y que pasa con todo lo anterior, eh? Que es el quid de la cuestión, y precisamente la pregunta para la que hasta Marx admitió que no hay respuesta buena (Y ahí es cuando las cosas empiezan a bailar ahcia el comunismo, que no es tanto el reparto de la riqueza generada como el reparto de la ya existente previamente xD)

No encaja. Es imposible.

En el lenguaje marxista los intereses entre trabajadores y capitalistas (lo que fundamenta la lucha de clases) son opuestos.

La respuesta (esa en la que Marx admitió que no la hay buena) no pasa por la solución neoclásica ni por la keynesiana sino en salirse del Sistema.
El colapso y sus ciclos oscilantes ya lo aventuró. De economía (o mercado) autorregulada nada de nada, y más con la mecanización 2.0 actual.
Las crisis son pre-capitalistas o post-capitalistas, juegan en ese entorno. Otros paradigmas (sea el marxista o cualquiera que lo sustituya) traerá consigo otro tipo de crisis provocados por vaya a saber usted.

El cambio (siguiendo las tesis marxistas) vendría propiciado a nivel micro en lo local y regional así como en la "democratización" de la empresa, pero amigo, eso de entrada sería romper con el paradigma de la propiedad privada nada menos, hoy por hoy eso es imposible inclusive para los estratos sociales más bajos. Yo que soy un estudioso de su obra se me hace muy complicado conceptuarlo y menos darle forma, el concepto "Propiedad Privada" lo llevamos insertado a fuego.

El tema raiz de lo cuestionado por Saturno es que la propiedad pública (expresión muy bonita pero irreal) está corrompida por los castuzos de turno, con lo cual la diferencia con la privada es que sus gestores (los de la pública) no han puesto un duro.

[Lego]

Propongo volver a empezar...

Pues sí... ¿Qué es exactamente lo que se debate ahora?

Yo, que sólo me manejo bien con ladrillotes de Lego, me pierdo en la filigrana.

He irrumpido en esta fase de la conversación porque se entraba en mi zona de confianza, que son los fundamentos. "Qué es la propiedad", o "Publico vs Privado".