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Autor Tema: Transicion a la propiedad estructural  (Leído 60589 veces)

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CHOSEN

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #210 en: Enero 26, 2017, 08:38:59 am »
Le veo pegas que iré desgranando.
A priori, lo más obvio: pretender que el Estado es una empresa donde todos los ciudadanos son trabajadores/directivos con derecho (legal) a reparto de dividendos/salario (llamémoslo renta).
No sólo es abstracto sino que además introduce un nuevo actor en el sistema capitalista -aparte de los ya existentes capitalistas y trabajadores- pues incluye una nueva forma de reparto de los beneficios, esta vez por la propia adhesión a la empresa/Estado, por igual para todos.

Digamos que vivimos la utopía. Aceptaré que pueda existir dicha figura.
Cuando hablas de que la RBU "sale del IVA" estás violando la principal razón de ser de la empresa. La obtención de beneficios. La empresa/Estado ha de obtener beneficios, y si destinas el IVA (puros ingresos) a reparto de rentas entre os participantes (que ya no son solamente capitalistas y trabajadores, sino que además también son ciudadanos) lo que tienes es una empresa que trabaja en contra de su propia supervivencia. Porque la empresa no obtiene beneficios, sino que los destina a capitalista-tabajadores-ciudadanos.
Además que puestos a descapitalizar el Estado/empresa tendría mas sentido reducir el IVA y que esa renta directamente no saliera de los bolsillos de los ciudadanos. Porque recaudar para re-distribuir no tiene ningún sentido salvo "ser el que lo distribuye" lo cual termina en CCdAA.

Entiendo que desde tu punto de vista el Estado debería regirse por las normas de "mayor confort de vida" y puntuar alto en el HPI (https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_del_Planeta_Feliz) pero este es de nuevo el error de base.
Yo, como ciudadano, no me creo que alguien me pague por nada. Es mas no quiero que nadie me pague por no hacer nada. Y diré mas, yo no quiero ser funcionario, no quise serlo cuando pude, y espero no tener que serlo. Respeto y admiro a los que deciden consagrar su vida al servicio estatal, pero es que yo no tengo porque seguir sus pasos porque soy libre de no hacerlo.

Concluyo: sigues sin determinar como de alto va a ser el muro, en que se diferencia la RBU de una bajada geenralizada del IVA, y cual es la diferencia entre la RBU y la prestación por desempleo eterno. Como yo no la defiendo, no tengo que justificarlo ;)
Y por supuesto y más importante, sigues sin explicar que medidas adicionales vas a tomar para que la inflación no se dispare, para que esa RBU no vuelva a ir destinada al pisito, a los coches de lujo

Por supuesto que el ánimo a la hora de defender la RBU es la mejora de las condiciones de vida de los ciudadanos. Pero creo que utilizar al Estado para conseguirlo es filantropía un poco desviada y que se pretende ejecutar desde el despotismo iluistrado. Como si por recibir una RBU fuese a terminarse con la pobreza energética. La realidad es que los casinos y los bingos iban a vivir una nueva época dorada.
Tu fe en la humanidad es una luz, pero las sombras son mucho má oscuras.

Manu Oquendo

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #211 en: Enero 26, 2017, 09:34:59 am »
Me gustaría hablar de esto unas horas con Saturno pero me parece que las distintas  RBU's  no se sostienen salvo como forma indirecta  de eliminar el actual, creciente e incontrolable desmadre de subvenciones y de paso a todas las estructuras "benéficas" --ONG incluidas-- que hoy en el sector público y privado viven de los pobres y del negocio paliativo de la pobreza. La compra de votos y el free rider han destruido las democracias (hoy ya son sistemas Mixtos)  del mismo modo que sucedió en Grecia al tratar de pasar de la Ciudad Estado a la Globalización. Como ellos, nos hemos creído nuestros propios mitos.

Este último factor, la cantidad de gente que vive de "paliar pobreza" (y de incentivarla, porque paliar no resuelve) es monumental. También ellos son "mantenidos" y un Coste del sistema.

Ni uno de ellos se dedica a crear empleo productivo, todo lo contrario. Y ojo, no incluyo a las personas físicas que atendemos a otras personas físicas que han optado por la mendicidad o que no pueden atenderse por cualquier motivo. Hay mucha caridad directa que a mi modo de ver es la eficaz porque  seguro que no voy a vivir de la gente a la que ayudo. Siempre sin intermediarios que no añaden.

Los colegas economistas al servicio del poder (economistas de lo paliativo y accesorio) deberían estudiar contabilidad (una asignatura que las facultades desprecian y parecen desconocer) y enterarse de qué es la economía de verdad.

Por ejemplo: pueden comenzar  repasando la fórmula del Trabajo.
Sí, aquella de Fuerza (Esfuerzo) por Distancia (Producto) por Coseno de Alfa.

El Coseno de Alfa es Importantísimo porque marca la Diferencia entre Trabajo Positivo (Productivo) y Trabajo Negativo , (Destructivo)

Recordarán ustedes que el Coseno es una función que oscila entre + 1 y -1 así que Trabajo de verdad solo hay uno, el positivo.
El otro es una faena destructiva para cualquier comunidad porque termina por hundirla. Cuando los Improductivos superan a los Productivos (ya debemos estar en ello) la cosa va hacia el fondo.

Luchamos en vano contra las Leyes de la Naturaleza y contra las de la propia Física. Nos encanta engañarnos a nosotros mismos y caemos en la trampa de la pereza mental una y otra vez.
Toda fiscalidad es un coste que se incorpora al producto en muy pocos ciclos del "Flujo Circular"... Incluso esa fiscalidad de esclavos que es el IVA.
Hace no mucho no había IVA, teníamos el ITE al 1%!!! más o menos. Hoy nos quitan el 21%!!! de él vive toda la UE y toda una panda de productores negativos. No había apenas paro. Hoy no bajamos del 20% y además se han llevado las fábricas  de casi todo fuera de los países. ¿Cómo podía ser de otra forma?


Por lo tanto si nuestro mundo es competitivo, lo llevamos claro. Y si no lo es, también porque terminamos aplastados por los que solo producen el espejismo del Trabajo Negativo que además necesitan un Gobierno Único en toda la galaxia y por tanto inevitablemente Despótico. El Sueño del Gran dictador.

Saludos

Coseno.............    http://4.bp.blogspot.com/-Q6KkSiJgB7Y/UiZyEkRGNqI/AAAAAAAAABM/E4RZ0F0HQWM/s1600/Funci%C3%B3n+Coseno+ggb.png


« última modificación: Enero 26, 2017, 09:47:08 am por Manu Oquendo »

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #212 en: Enero 27, 2017, 02:50:55 am »
Mmmh.

Miremos las "ecuaciones", pongamos los conceptos en su sitio.

Manu Oquendo apunta efectivamente un primer aspecto importante de la RBU: la disolucion del aparato administrativo hipertrofiado que sostiene la redistribucion de rentas. Es decir, la RBU al sustituir las paguitas actuales, supone ahorrarse la parte del aparato administrativo que sólo sirve para administrarlas. Pero en cierto modo, si introduces la RBU, y eliminas la AdmónSocial sobrante, estás precisamente haciendo lo mismo que quieres hacer con el TramoAproductivo del Pisito, y de cualquie gasto. Es decir, introducir la RBU te hace ver que incluso en la fase 2/Remuneraciones del Trabajo, existe un tramo Rentista, un rentismo usurero.

Lo que me interesa es "mostrar" que la RBU+IVA tiene ese mismo efecto pero en TODOS los rentismos: es una forma de drenar Trabajos improductivos, y también Gastos improductivos, como igualmente la Producción improductiva.

Hay que abstraer un poco el mecanismo. Entender porqué la RBU+IVA funciona como "manivela de Sismondi"


1,.Todo los rentismos están en la fase 3/Gasto

2. La financiacion de la RBU debe hacerse desde la fase 3/Gasto, por el IVA

3. La Economia Politica es una ecuacion tripartita: 1/Produccion-2/Rentas-3/Gasto

4. La manivela de Sismonde vincula (inversamente) AhorroProductivo y RentismoAproductivo


Bueno, lo desarrollo en spoilers.

(click to show/hide)


Finalmente, hay tres consideraciones a lo anterior


Anexo 1: la RBU+IVA  nace del mismo debate sobre el acaparamiento de grano del XVIII

Anexo 2: la Ley de Say sólo funciona si le introduces la Manivela de Sismondi

Anexo 3: La Manivela de Sismondi implica el voto censitario al Presupuesto Nacional




(click to show/hide)


En fin, no estoy seguro si estoy divagando o tengo un empacho de lecturas mal asimiladas.

Lo dejo en spoiler porque ¡me acabo de pasar media noche con ello!  ;)

Pero he intentado exponerlo de forma coherente.





« última modificación: Enero 27, 2017, 11:45:46 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #213 en: Enero 27, 2017, 11:27:24 am »
Después de mi (intento) de poner orden anterior, y solo para que te sitúes

Le veo pegas que iré desgranando.
A priori, lo más obvio: pretender que el Estado es una empresa donde todos los ciudadanos son trabajadores/directivos con derecho (legal) a reparto de dividendos/salario (llamémoslo renta).

No es una pretension: es una conclusion, y la conclusion no es como la dices.

Observo:
-- que el tramorentista está en la fase 3/Gasto,
-- que dicho rentismo no es "conmutativo" -- al no correspondeer a nada en 1/Produccion o 2/Rentas

Al crear una RBU+IVA en 2/Rentas y 3/Gasto, introduces artificialmente esa conmutatividad, pero es una herramienta (una "manivela"): depende entonces del Todos-Estado utilizarla para secar o bien introducir Rentismos via 2/Rentas o via 3/Gastos



Citar
No sólo es abstracto sino que además introduce un nuevo actor en el sistema capitalista -aparte de los ya existentes capitalistas y trabajadores- pues incluye una nueva forma de reparto de los beneficios, esta vez por la propia adhesión a la empresa/Estado, por igual para todos.

No introduces un "nuevo" actor: el Todos-Somos-Estado es simplemente un actor que no se utiliza, porque no se entiende bien cómo interviene. En comprenderlo me puse ;)

La conmutatividad forzada con el rentismo en 3/Gasto es artificial.
Es instrumental: una "herramienta". Una Manivela.

Pero ¿Quien debe hacer girar entonces la Manivela ? -- El Todo-Estado.
Pero no es un "soberano" elegido, ni tampoco se rige por una Ley naturalista (sin Libertad)
El agente que decide en qué sentido funciona la Manivela no es un "soberano" politico (=Gobierno)
Tampoco es un "factor" automático, pasivo, como en los modelos matematizantes: tiene Libertad

Así entiendes que la EconomíaPolitica no es sólo Economia pasiva, ni tampoco sólo Politica
TIene dimension propia: EconomíaPolitica, donde las decisiones dependen de la FilosofíaMoral de una sociedad con Libertad de decidir. Eso es el TodosEstado.


Como tu razonamiento posterior depende de las premisas anteriores, no entro en él.
Citar
Digamos que vivimos la utopía. Aceptaré que pueda existir dicha figura.
Cuando hablas de que la RBU "sale del IVA" estás violando la principal razón de ser de la empresa.
[...]

Entiendo que desde tu punto de vista el Estado debería regirse por las normas de "mayor confort de vida" y puntuar alto en el HPI
[...]

Concluyo: sigues sin determinar como de alto va a ser el muro, en que se diferencia la RBU de una bajada geenralizada del IVA, y cual es la diferencia entre la RBU y la prestación por desempleo eterno. Como yo no la defiendo, no tengo que justificarlo ;)
[...]

Y por supuesto y más importante, sigues sin explicar que medidas adicionales vas a tomar para que la inflación no se dispare, para que esa RBU no vuelva a ir destinada al pisito, a los coches de lujo

Tu fe en la humanidad es una luz, pero las sombras son mucho má oscuras.

Espero que ahora entiendas mejor cómo lo planteo (aunque mi exposición es muy rudimentaria).

De todos modos tu postura es muy cómoda.
Como no buscas ni defiendes una Solución, para tí el Problema es un "dato" y renuncias a solucionarlo !!! -- Es una forma de cinismo, eh. Realmente, es un abandono de tu capacidad de Juicio. Acabarás tan loco como los que creen que el Pisito ¡es un Ahorro productivo!

Pero la Economia no es un Dato: es realmente un "acto libre" de una Sociedad politica, regida por una Filosofía moral

De ahi me viene la imagen de una "manivela" donde la sociedad decide libremente
drenar rentismos sobrantes del 3/Gato, o compensar insuficiencias de 2/Rentas

Lo único "automático" de la Economia está realmente en la fase 1/Producción(ahorro)
Por eso es en la práctica la única dimension estudiada.
Yo me intereso también a la dimension Politica y MOral de la Economia.

Es más: digo que la "autonomía" del proceso 1/Produccion depende de las condiciones Politicas y Morales que operan en las otras fases 2/Rentas y 3/Gastos.

Y al decir esto, creo que soy buen alumno de PPCC, pues creo que es así como considera las cosas.  Y que considerar la economía así, es la unica forma de llegar a entenderla.



« última modificación: Enero 27, 2017, 11:40:25 am por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #214 en: Enero 27, 2017, 12:28:49 pm »
Citar
Pero la Economia no es un Dato: es realmente un "acto libre" de una Sociedad politica, regida por una Filosofía moral
Ahi vamos. A la libertad.
-Tu crees que con una RBU el Todos-Estado recaudará IVA y lo re-insuflará a la economía en forma de renta que favorece a los desfavorecidos.
-Yo SE que la recaudación por IVA disminuirá (aumento del fraude) y el número de solicitantes de RBU crecerá (efecto llamada).

Porque somos libres.

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #215 en: Enero 27, 2017, 18:32:11 pm »
Citar
Pero la Economia no es un Dato: es realmente un "acto libre" de una Sociedad politica, regida por una Filosofía moral
Ahi vamos. A la libertad.
-Tu crees que con una RBU el Todos-Estado recaudará IVA y lo re-insuflará a la economía en forma de renta que favorece a los desfavorecidos.
-Yo SE que la recaudación por IVA disminuirá (aumento del fraude) y el número de solicitantes de RBU crecerá (efecto llamada).

Porque somos libres.

Es a lo cual responde el "voto censitario", donde quienes Trabajan (rentas > RBU-minimo fiscal) deciden del tipo IVA y RBU por Todos. El Somos-Libre, muy bien, pero para cortar el pastel, hay que agarrar el cuchillo.

Dime, Chosen :
-- ¿tú crees realmente que sin elaborar las "libertades", con ello solucionarás los problemas que plantea la libertad tal y como la tenemos ahora (lo que dices de que "somos libres")?

La libertad no es algo innato: es una construccion. Me dices que "somos libres", yo te digo que no, que es sólo un nombre, aunque no vacío. Que donde tienes corrupcion, es donde tienes que volver a pensar qué entiendes por Libertad.


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Manu Oquendo

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #216 en: Enero 28, 2017, 10:08:36 am »
   

Felicitar a Saturno por el esfuerzo y pedirle un pelín más de su ya alto nivel de clarificación.

Me explico.

Tengo 2 libros de Sismondi en casa. La obra principal, una traducción reciente de la reedición de 1929 --qué casualidad, la otra Gran Crisis--, y un extracto de la misma por Editorial Maia. Anoche estuve revisando ambos tras la proeza de encontrarlos.

Creo que entiendo por qué Sismondi siempre fue un autor proscrito: Porque no convenía a las fuerzas que buscan el Poder Social por encima de todo y................porque olvidaba, sin ofrecer otra solución que la coactiva, aspectos complicados de la naturaleza humana --sí, existe esta "naturaleza"; igual que existen el bien y el mal o los imperativos categóricos--.

Pero no encuentro en ninguna de sus dos obras lo de la "Manivela" y no quiero imaginarme el concepto.

Es evidente que los que por aquí pululamos hemos hecho un esfuerzo de diagnóstico bastante mejor que el que circula por los medios y por la oferta política (llena como de costumbre de Obsesos por el Poder Social).
La calidad del diagnóstico, en mi opinión está fuera de duda porque es predictivo y lo que decíamos hace años se va cumpliendo. Ciertamente en términos del colapso político y geopolítico, empobrecimiento social y  ausencia de soluciones sistémicas en un juego en el que necesariamente los perdedores han de ser mayorías crecientes. Con certeza en Occidente y ya veremos en otros lugares.

Por lo tanto va siendo hora de dos cosas:

La Primera:
Ir organizando grupos y foros  discretos de reflexión, estudio, discernimiento y comunicación social. Discretos porque es como de verdad se piensa y se crea conocimiento grupal útil. TE es un embrión de un modelo bien plausible y Nativo para una Red.

La Segunda:
Ir esbozando posibles soluciones que se acomoden a los aspectos más positivos, estables y permanentes de la psicología humana. Me quedo en la "psicología" por no complicar el asunto ahora mismo. Concretamente alguna de las propuestas emergentes no van a prosperar porque no toman en consideración la forma de reaccionar de seres asustados con alto instinto gregario.

No es sorprendente que Saturno cite a  Sismondi. A mi personalmente me gusta Röpke y creo que muchos de los otros citados no fueron Proscritos porque o eran un camino plausible para llegar al Poder Social o reforzaban al Poder Social Vigente en su tiempo.
Ni Sismondi, ni Röpke están en esas categorías y también por ello su obra languidece y no es conocida.

Saludos y gracias
« última modificación: Enero 28, 2017, 10:23:23 am por Manu Oquendo »

CHOSEN

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #217 en: Enero 29, 2017, 10:14:53 am »
Me dices que "somos libres", yo te digo que no, que es sólo un nombre, aunque no vacío.
No puedo entrar otra vez en el debate sobre la libertad.
Puedes ser libre pasando hambre y frío, como cualquier familia de esquimales.
La cuestión es que hoy se está equiparando esclavismo (=no libertad) con pobreza energética ...lo cual en algún momento del debate deberá ser fundamentado en algo más que en eslóganes.

No creo que el Estado deba proveer a las personas de una renta de libre disposición.
Si lo que se pretende es satisfacer los mínimos estándares de subsistencia occidentales, veo más lógico los racionamientos de comida, los bonos sanitarios y vales energéticos.
Porque la fase de Gasto estará perfectamente pre-calculada. Repito: una RBU de libre disposición llenaría los prostíbulos y bingos de este país (fase de gasto).

La RBU es perfectamente defendible desde el punto de vista estatista (tu) pero es abominable desde el punto de vista anarquista (yo). Porque esa renta no provee de libertad, sino que es una herramienta -siempre lo ha sido- para la supeditación de las voluntades. Donde hay venta de la voluntad, hay comprador. El Estado es quien paga, ergo el Estado es el comprador.
Mas concretamente, quien dirige el Estado.
Todos somos Estado. De acuerdo.
Pero no todos dirigimos el Estado.
¿Quien dirige el Estado?
Te hago una pregunta:
¿Cuando fue la última vez que decidiste sobre cuotas de pesca o expropiaciones para construir una autopista radial?
Para ser más explícito...
¿Crees que "el pueblo" podrá decidir sobre cuantía, destinatarios, y forma de pago de la RBU?

Es obvio que no.
Tiene que haber directores.
Los "directores" dirigen la RBU como un instrumento más al servicio del Estado.
Y tenemos el ciclo argumental cerrado.
Ese instrumento puedee ser utilizado (=será utilizado) para comprar voluntades, haciendo al perceptor menos libre.



La RBU sólo tiene una posibilidad de ser implantada: que al Estado le convenga como instrumento de pacificación.

Marv

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #218 en: Enero 29, 2017, 12:10:11 pm »
Decir que no se le puede dar dinero a la gente porque no saben administrarlo (putas y bingo) me parece de un paternalismo sacerdotal, y voy más allá, es socialismo del malo.

Porque si de verdad la gente lo que quiere hacer con esos 500 euros cochambrosos que se darán es ir al bingo, ... pues que vayan. La Renta Básica ya habita entre nosotros, todos lo sabemos. Millones de paguitas bastardas, mientras que a otros no les cae nada; esa es la única diferencia. Sólo cambia la U. Acaso ¿no se llenaron los prostíbulos durante la burbuja? ¿Es aceptable si el dinero proviene de la corrupción, la especulación o el tráfico de drogas?

La gente sabe lo que quiere hacer con su dinero, venga del Estado o del Mercado.

Sin entrar en detalles de cómo sea su reparto, la RBU se va enfocar como un problema técnico de reparto de renta, y las moralinas van a quedar atrás a la velocidad de la luz. Hace diez años esto era ciencia ficción, hace cinco era de ultraizquierda, hace dos era una solución impracticable, y este año se ha debatido en Davos*. En cinco años la gente normalizará el debate, y en diez, será visto como una conquista de los países avanzados que nadie discutirá, aunque nunca desaparecerán las tensiones lógicas acerca de cómo pagarlo.

Y la era cero lo propiciará. El modelito se basaba en la pirámide de copas de champán: tanto rebosa por arriba, tanto llega los de abajo, pero a este lado del mundo va tocando ya rellenar las copas 'a mano', porque el artefacto se ha gripado.

Lo que pasa es que es muy difícil reconocer que la sociedad occidental, otrora orgullo de la civiización, ya no puede emplear a todos sus miembros, o emplearles sin que dejen de ser pobres (95% de contratos hechos en 2016 fueron temporales). Pero a los políticos se les está acabando el tiempo y se les está abriendo la puerta para hacerlo sin que les voten sólo los perroflautas.

(*) Esto se lo escuché ayer a SNB, y me gustó porque creo que es la realidad, lo diga quien lo diga.
« última modificación: Enero 29, 2017, 12:13:44 pm por obcad »

CHOSEN

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #219 en: Enero 29, 2017, 13:53:53 pm »
Decir que no se le puede dar dinero a la gente [...] es socialismo del malo.
¿?  ???
¡¡¡Y yo preocupado porque el post me había quedado demasiado neoliberal!!!

Citar
La gente sabe lo que quiere hacer con su dinero, venga del Estado o del Mercado.
Pues que lo hagan con SU dinero.
El problema es que la RBU es estatal (de todos) y orientada a la fase de Gasto, y por lo tanto es previsible el control estatal sobre el gasto. En Alemania si quieres entrar al programa Hartz IV no puedes tener ni un coche a tu nombre. Mucho menos una vivienda. Si se quiere plantear aqui una RBU hágase en términos realistas (como en Alemania o Suiza) y no en términos populistas-buenistas-altermundistas. El plan Pive tributa y es para cambiar de coche, no para gastarselo en putas. Eso es control. Si no quieres control no lo solicites. Eso es libertad.

Citar
Sin entrar en detalles de cómo sea su reparto, la RBU se va enfocar como un problema técnico de reparto de renta,
El único problema técnico es que la renta disponible de las familias que sufren el popularcapitalismo "no llega", porque la hipoteca se come más de la mitad del income. Si la vivienda no fuera tan cara no haría falta RBU. La propuesta actual, en vez de poner los costes inmobiliarios al nivel que les corresponde, es que el dinero brote de la magia redistributiva para que la gente pueda pagar su hipoteón, su coche, y la calefacción eléctrica... porque la estufa de gas es de pobres.
En cualquier caso el guión ya está escrito.
RBU para controlar a la población. Quienes no la necesiten se saltarán ese control y serán mas libres.

Precisamente es lo que yo critico: que se presente la RBU como arma de libertad cuando es precisamente lo contrario.

Citar
y este año se ha debatido en Davos*.
Lo que se ha debatido en Davos es si la RBU es la herramienta adecuada para controlar a la plebe, que está enfurecida porque hay mil millones de nuevos solicitantes de calefacción y automóviles que tiran del mercado hacia arriba y les deja fuera del pastel.
Y la plebe caerá -como siempre- porque todos queremos ser mas altos, mas guapos, mas ricos y mas exitosos que los demás.

Como si por tener una RBU ciudadana española, los astilleros, la minería cerrada y la industria deslocalizada se fuera a convertir en competitiva  :roto2:

saturno

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #220 en: Enero 29, 2017, 15:55:56 pm »
   

Tengo 2 libros de Sismondi en casa. La obra principal, una traducción reciente de la reedición de 1929 --qué casualidad, la otra Gran Crisis--, y un extracto de la misma por Editorial Maia. Anoche estuve revisando ambos tras la proeza de encontrarlos.

Creo que entiendo por qué Sismondi siempre fue un autor proscrito: Porque no convenía a las fuerzas que buscan el Poder Social por encima de todo y................porque olvidaba, sin ofrecer otra solución que la coactiva, aspectos complicados de la naturaleza humana --sí, existe esta "naturaleza"; igual que existen el bien y el mal o los imperativos categóricos--.

Pero no encuentro en ninguna de sus dos obras lo de la "Manivela" y no quiero imaginarme el concepto.


En un debate de TE.net del invierno 2014-2015 lo mencioné a través de un libro de un tal Ritz
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2061.msg125272;topicseen#msg125272

Otro post anterior hace un resumen de referencias bibliográficas exactas:
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2061.msg125268#msg125268

La cita de Sismondi es real: está en "Nuevos principios de la economía política"
pero si recuerdo bien se hizo famosa a raiz de los debates entre Sismondi y Say (en articulos de prensa semanal, imagino),

Dicho argumento impactó tanto a los lectores, que se puso de moda, y lo bautizaron con el nombre de Sismondi.

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2061.msg125268#msg125268
http://www.transicionestructural.net/index.php?board=1.0
Transición Estructural / Re:PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Invierno 2014/2015
« Mensaje por saturno en Enero 17, 2015, 01:29:24 am »
Citar
    El argumento de la manivela

    «Supongamos que Inglaterra, para realizar todo el trabajo de sus campos y de sus ciudades, se bastara de sus máquinas de vapor, hasta no contar con más habitantes que la República de Ginebra, y siempre conservando el mismo volumen de produccion y el mismo nivel de ingresos del que dispone hoy -- ¿debemos estimar que por ello se ha hecho más rica y próspera?

    El Sr Ricardo contesta que sí... Así pues, ¿la riqueza lo es todo, los hombres no son nada?

    En tal caso, a decir verdad, sólo nos queda desear que el monarca, permaneciendo solitario en su isla, consiga, haciendo girar continuamente una manivela, que los autómatas realicen todo el trabajo de Inglaterra. »

     [Citado por Ritz]


La nota bibliografia que hice en TE.Net es ésta (ver Sismondi al final de mi post):
http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2061.msg125268#msg125268
« última modificación: Enero 29, 2017, 16:21:15 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #221 en: Enero 29, 2017, 18:20:06 pm »
Citar
El único problema técnico es que la renta disponible de las familias que sufren el popularcapitalismo "no llega", porque la hipoteca se come más de la mitad del income. Si la vivienda no fuera tan cara no haría falta RBU. La propuesta actual, en vez de poner los costes inmobiliarios al nivel que les corresponde, es...

Está claro que no ves cómo funciona la propuesta (de hecho, tampoco es "actual", es tan teórica como lo fue en el sXIX.... EL LIBRE COMERCIO.).

Bien. No entiendes que la RBU+IVA funciona como el Libre-comercio.

¿Nos explicas cómo analizas la situación? En la práctica, ¿qué propones?  Esperar a que los inmuebles retornen a su precio de construccion... ¿solitos?

Porque rechazar el libre com... perdón, la RBU ;) tampoco va a resolver el problema.


(Pincha, pincha, que algo te dolerá, estimado Chosen)

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #222 en: Enero 29, 2017, 21:33:51 pm »
La analogia con el libre comercio la hice en el post de arriba (bajo el 2o spoiler)

Pero para que hagas una composicion de lugar.

La tesis del LibreComercio es:
-- Toda burbuja de precios es un acaparamiento de bienes.
-- La forma de acabar con el acaparamiento es el Libre comercio

Pero hay una discrepancia:
-- Cuando los bienes acaparados son INMUEBLES -- ¿Como los vinculas al libre comercio?

Respuesta:
-- En lugar de mirar el asunto por el lado de la Producción de esos bienes,
     míralo por el lado del Consumo de los mismos bienes-

La relación PRG es una equivalencia, donde P==R==G, ¿verdad?

Por tanto, podríamos decir :
-- Toda burbuja es un acaparamiento del Gasto de los demás
-- La forma de acabar con el acaparamiento del Gasto-de-los-demas en lo inmobiliario es...
garantizar a todos la libre disposición del Gasto
(traducido, = renta desvinculada de factores de acaparamiento = RBU)

Puede ser un poco rápido, pero es la buena dirección, la intuición correcta, creo.
Luego vas ideando los demás argumentos : el Compresor, la Cámara de ignición y la Turbina ;)

A ver qué conclusion sacas ;)

« última modificación: Enero 29, 2017, 21:52:19 pm por saturno »
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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #223 en: Enero 30, 2017, 10:51:40 am »
Gracias por la aclaración sobre la manivela, Saturno. Resulta ser la metáfora de la irrelevancia del trabajo humano reemplazable por máquinas. No sé por qué pensaba que podía ser otra cosa.

He apartado a Sismondi para darle un repaso. La Edición de Mazzei en Icaria/Antracyt (2016)  tiene un buen resumen al final de la traducción del original y de momento se va confirmando como un embrión de la economía de la social democracia.

De todas formas si miramos lo que viene sucediendo hoy nos encontramos con que.

1. Rusia hacia finales de los 90 cae en la cuenta de lo que el FMI ha hecho en Mongolia y da marcha atrás en su modelo económico dirigido entonces por el FMI y USA.

2. Inglaterra, Dinamarca y Suecia no entran en el Euro. Noruega se mantiene fuera de la UE.

3. Los gobiernos sin base industrial no tienen más remedio que incrementar el tamaño del Estado y recurrir a Burbujas (dot.com, construcción, deuda de consumo, educación universitaria y equities) a través de diferentes saltos cuantitativos y cualitativos de la Financiarización. Cada ruptura de burbuja es otro salto adelante. Un sostenella y no enmendalla patético.

4. El Endeudamiento adquiere dimensiones criminales para las generaciones futuras. La UE se expande al Este sin pensárselo dos veces. La Otan se desplaza igualmente a pesar de las seguridades ofrecidas a Rusia en los 90.

5. Golpe de Estado en Ucrania. Guerras descontroladas en países musulmanes "no controlados". Cirio monumental con efectos positivos en PIB's de Países Europeos y también USA.

6. Se produce el Brexit. Aparentemente cuestión de retraso mental de "masas retrógradas" pero con la adhesión de las élites de izquierda y derecha.

7. Suiza aprueba retirar su solicitud de Adhesión a la UE.

8. Tanto la Izquierda como el Centro y  la Derecha USA (Sanders, Warren, Trump) tienen el mismo diagnóstico económico. El sistema tira por la borda a Sanders, aparta Warren y elige finalmente a Trump. Trump es persona de acción concreta lo cual indica que las élites tienen prisa.

9. Se va levantando un clamor por parte de China y de las redes Clientelares de la Izquierda en Europa y USA.

10 Gran campaña de Prensa en medio del mayor desprestigio de los medios occidentales que se recuerdan en generaciones. Esfuerzos de los gobiernos por desprestigiar, controlar y contaminar la Red.


Estos eventos superan de largo la categoría de Anécdotas para comenzar a mostrar hilos conductores. Desde luego ni Rusia, UK o USA se mueven por impulsos no meditados ni asumidos por sus élites.

Tres grandes naciones y varias pequeñas con un indiscutible liderazgo intelectual sobre el resto se alejan de un paradigma. Los dependientes del Paradigma comienzan a ponerse nerviosos y a movilizar sus recursos.

¿Nos estamos perdiendo algo? La hipótesis más razonable parece ser que ya hay bastante gente con poder que sabe a dónde quiere ir y que este lugar ya no es  a favor de la globalización y tampoco se van a dedicar a la búsqueda de nuevos modelos.
« última modificación: Enero 30, 2017, 12:19:34 pm por Manu Oquendo »

chameleon

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Re:Transicion a la propiedad estructural
« Respuesta #224 en: Enero 30, 2017, 14:14:23 pm »
si tienes hijos, o tienes que mantener a familiares, simplemente no puedes aceptar 600 eur (o 400eur que es de lo que se habla). entonces, si los que mantienen a la sociedad no pueden tener RBU ¿a quién va dirigida?

si yo fuera un currito mileurista sin hijos, y me prometen 600eur sin trabajar, me apuntaría sin dudarlo. seguramente acabaría viviendo en una caravana en alguna comuna de sexo y drogas. lo digo en serio
«Dios dio a los españoles un pequeño país como cuna, pero quiso compensarles, y a cambio les entregó el mundo entero como tumba.»

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