La revuelta de Ucrania

[saturno]

https://www.eltiempo.com/mundo/europa/otan-inicia-reunion-de-ministros-de-defensa-en-bruselas-709200

El secretario general de la Otán, Jens Stoltenberg, reclamó este miércoles a los países de la Alianza Atlántica que entreguen a Ucrania "diferentes tipos" de sistemas de defensa aérea, de corto y largo alcance, para defenderse de los misiles balísticos, de crucero y drones rusos.

Ver también Abiertopordemolicion en el hilo de PPCC ~21;15
https://www.transicionestructural.net/index.php?topic=2578.msg205413#msg205413

También en el otro hilo de Ucrania en v/FR (de donde traigo muchos links)
XGracias Slash33

Para los que no entiendan bien: hasta ahora han sido ciertos países y la UE los que se han pronunciado, como individualidad(es) política(s) y no militar(es), aunque la mayoría de ellos son miembros de la OTAN, para llevar apoyo logístico y material limitado a Ucrania.

Esto está dentro de los puntos de lo que Rusia puede tolerar.

Ahora, si al final de esta reunión de la OTAN, el Comandante en Jefe de la OTAN dice que la OTAN está brindando apoyo logístico en suelo ucraniano, entonces eso es una declaración oficial de la entrada de la OTAN en el conflicto y Rusia lo interpretará como tal. con las consecuencias que esto conlleva: será oficialmente una guerra de la OTAN contra Rusia.

[sudden and sharp]

 

[saturno]

Francófonos o lectores. 1 hora.
(Coronel) Jacques Baud. (Suiza).  Fechado  Oct 3, 2022 
Buena elocución (Suizo trabajando en Belgica) (con subtítulos impecables)
https://youtu.be/7KFHirvlFxs


Tiene ficha Wiki en v/FR y sección polémica con ConspiracyWatch sobre fakeNews (ver nota 18)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Baud

v/ES= https://fr-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Jacques_Baud?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=en-US

[Danny_M]

En mi opinion, el verdadero problema es que Zelensky no controla nada,  Hace un buen trabajo de marioneta, de llevar el espectáculo, que es de lo que entiende, De lo demás, supongo que ha ido comprendiendo en donde se ha metido,

Los del partido Azov/Nueva Derecha (es decir el Min.Interior y el FSB) se lo dejaron claro tras tomar posesion y mi impresión es que Zelensky está maniobrando para colocar el dinero y su familia en el extranjero y evitar que le asesinen (salio ileso del anterior atentado, creo que murió el chofer o el guarda-espaldas =no lo encuentro, igual me confundo)

Me parece más creible el asesinato de Zelensky que la destitución de Putin,
Así podrán echarle la culpa a Putin y acabar de poner a la población bajo control distópico,

Luego me digo que colocarán al comandante militar Valeriy Zaluzhny  su lugar,
Para así conservar el flujo de armas y dinero de EEUU y la UE que mantiene a Ucrania,
La portada del Times parece el más creible,

Si Valeriy Zaluzhny consigue hacerse con el control politico (con el apoyo del ejercito y de los europeos) es hasta posible que consiga llevar a Ucrania a negociar, Luego habrá que desnazificar Ukrania, descabezando a los partidos neofascistas que controlan el aparato administrativo, de comunicaciones y el judicial.

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Pero la desnazificacón, la tendrá que hacer la UE y no Putin, La FedRusa ya ha dejado claro que no lo volvería a intentar, Se lo deja enterito a los Europeos,

Es la única tarea de la que puede hacerse cargo la UE, Siempre tuvo la capacidad de hacerlo, pero mi interpretación es que los EEUU y la Comisión cortocircuitaron por intereses geopoliticos evidentes,

Ahora con el NS1&2 y los 5 a 10 próximos inviernos  los EEUU han cometido quizás el mayor error geopolítico desde su independencia,

Europa aún no es parte del continente africano en la costa norte de un mar interior llamado Mediterráneo,

Que es lo que está diciendo Luc Ferry, Que la UE aún puede recuperarse yendo a buscar directamente a China (y pasar por encima de Turquia),

Pero dudo mucho que Macron tenga capacidad politica para ello (los yanquis no le dejarán en particular porque  Macron tiene todo el dinero conseguido de su paso por Banca Rotschild metido en paraisos fiscales ingleses)
Ojalá disuelva el Parlamento galo y termine teniendo que dimitir,

Está Francia gruñendo soterradamente y este invierno va a ser probablemente violento
(el coste de produccion del KWH galo es de 60 €, su venta "a mercado" es ahora de 800-1200 euros. Lo único que ha encontrado Macron, es que ¡el Estado! subvencione la diferencia no solo a los consumidores, sino ahora, ¡a las empresas y municipios!, Cada vez más voces le están apuntando y no creo que pase el invierno,)

Este post no sólo repite literalmente varios puntos de propaganda rusa, es que además contiene afirmaciones que son la imagen especular de los sucesos reales. En concreto, para que la primera frase sea cierta hay que cambiar "Zelenski" por "Putin".

La realidad es:

- Que Ukrania tiene unas fronteras ratificadas en referendum desde 1991 y reconocidas internacionalmente.
- Que a Putin se le ha metido en los huevos redibujar esas fronteras con excusas de "desnazificar", "proteger muy rusoparlantes y mucho rusoparlantes", y fantasías animadas varias.
- Que hay una invasión de un país soberano con bombardeos indiscriminados a civiles, asesinatos y torturas a civiles y militares, y nulo respeto a la convención de Ginebra por parte del bando invasor.
- Que a pesar de los fantasías animadas de "Ukrania es Rusia" que se pretenden justificar en base a sesudas disquisiciones históricas, linguísticas y filosóficas, los Ucranianos se han puesto a defenderse de la invasión como gato panza arriba, así que parece que los mismos Ukranianos no tienen tan claro que sean rusos.
- Que el que no sabe dónde se ha metido (o bueno, ya sí lo sabe, pero no lo vio venir) es Putin. Es Putin el que el único trabajo que sabe hacer bien es el de crear espectáculo (sacar un puñado de tanques a la calle a acojonar al personal), y cuando eso ha fallado, ha demostrado que no había ningún otro plan detrás.
- Es Putin el que debe de estar acojonado porque lo quiten de enmedio, a juzgar por los movimientos internos en Rusia para dar poder a los chechenos de Kadyrov (su nueva "guardia pretoriana") entre otros, ya que el descontento en Rusia y especialmente su Estado Mayor es creciente.
- En Europa lo que tenemos es una infiltración de quintacolumnistas rusos de cojones, como se está viendo ahora que empiezan a encajar las piezas, siendo la más notoria la de los iluminados alemanes que cerraron sus nucleares para pasar a ser más dependientes del gas ruso. No van a la zaga muchos "brillantes analistas geoestrategas", muchos con experiencia militar, siendo el caso más mediático en España el de Pedro Baños, coronel en la reserva que repite literalmente diversos puntos de propaganda rusa, lo que implica que o bien tiene una paguita del Kremlin o bien les baila el agua simplemente para tener cuota de audiencia y vender libros a incautos. Los franceses que trae Saturno probablemente sean del mismo palo.
- El que Rusia tiene literalmente a sueldo a influencers y otros individuos en RRSS ha sido confirmado por ejemplo por el gobierno de Bulgaria, una de las razones detrás de la expulsión de diplomáticos rusos en Bulgaria hace meses (link; spoiler: paguitas del Kremlin sobre 2mil eur/mes, no está mal por tuitear propaganda)
- Que la OTAN no son santos, pero si la alternativa a apoyar la OTAN y los sistemas occidentales es ser fan de uno de los regímenes más corruptos del planeta, apaga y vámonos.
- Lo de que "EEUU han cometido quizás el mayor error geopolítico desde su independencia" es para mear y no echar gota, habida cuenta de que Rusia acaba de:
* Destruir completamente su ejército de Tierra, que ya depende de sacar tanques soviéticos de museos y movilizar campesinos y panaderos
* Echar abajo su imagen de potencia militar
* Hundir su economía
* Provocar la entrada en la OTAN de más países
* Todo ello contra un país considerado inferior culturalmente, con menor población y recursos naturales
* y sólo compitiendo contra el ejército de ese país, con un puñado de armamento OTAN que equivale al 2% de su presupuesto, que no es ni de última generación y que se le ha dado con cuentagotas
- La prueba del algodón de que todos estos puntos son ciertos y que el bando proruso miente más que habla es que, desde el inicio del conflicto, los pronósticos de los "prorusos" vienen fallando sistemáticamente, mientras que los "proucranianos", "otanistas", y demás, vienen acertando sistemáticamente (siendo muchas veces la realidad incluso más "proucraniana", en el sentido de que ni los más proucranianos preveían el lamentable desempeño del bando ruso).

Y dicho esto, podemos hacer una porra a ver cómo estarán Zelenski y Putin a un año vista.

[saturno]

[sudden and sharp]

¿Y el voto popular?

[mpt]

....  paguitas del Kremlin sobre 2mil eur/mes, no está mal por tuitear propaganda ......

no esta mal, ¿el otro bando a cuanto paga, o utiliza otros mecanismos?
 

[sudden and sharp]

Mientras tanto...

“Russian soldiers mobilized near Kherson killed the commander who prevented them from surrendering”
https://twitter.com/WarMonitor3/status/1580495444152504320?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1580495444152504320%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_c10&ref_url=

[saturno]

Buen resumen, era mi opinion, aprovecho para complementar con el análisis de J. Baud

En mi opinion,

Este post no sólo repite literalmente varios puntos de propaganda rusa, es que además contiene afirmaciones que son la imagen especular de los sucesos reales. En concreto, para que la primera frase sea cierta hay que cambiar "Zelenski" por "Putin".

La realidad es:

- Que Ukrania tiene unas fronteras ratificadas en referendum desde 1991 y reconocidas internacionalmente.

JB. La constitucion UKR (eslavas) es la una union de pueblos soberanos.
En 2014 Todos los Oblasts del Sur hasta Odessa se sublevaron por la introducción de leyes discriminatorias de pueblos no UKR  (rusos, rumanos hungaros). Resistieron al aplastamiento los 2 oblasts de Lugansk y Donetzk
En 2015 Los acuerdos de Minsk sólo intentaban igualar derechos sin alterar las fronteras

- Que a Putin se le ha metido en los huevos redibujar esas fronteras con excusas de "desnazificar", "proteger muy rusoparlantes y mucho rusoparlantes", y fantasías animadas varias.

Es falso, La FRu  rechazo las demandas de LRD y DRD después de proclamar la secesión
Sólo aceptó la demanda de Crimea,

- Que hay una invasión de un país soberano con bombardeos indiscriminados a civiles, asesinatos y torturas a civiles y militares, y nulo respeto a la convención de Ginebra por parte del bando invasor.

Falso, Masacres de Odesa 2014, de Mariupol 2015, UKR bombardea a su propia población desde 2015,

- Que a pesar de los fantasías animadas de "Ukrania es Rusia" que se pretenden justificar en base a sesudas disquisiciones históricas, linguísticas y filosóficas, los Ucranianos se han puesto a defenderse de la invasión como gato panza arriba, así que parece que los mismos Ukranianos no tienen tan claro que sean rusos.

JB- Es curioso que no se tenga ninguna información sobre los UKR que han huido a Polonia
Tampoco sobre las opiniones o debates en UKR

- Que el que no sabe dónde se ha metido (o bueno, ya sí lo sabe, pero no lo vio venir) es Putin. Es Putin el que el único trabajo que sabe hacer bien es el de crear espectáculo (sacar un puñado de tanques a la calle a acojonar al personal), y cuando eso ha fallado, ha demostrado que no había ningún otro plan detrás.

Tu=Las sancciones las ha impuesto Putin, El NS1&2 los ha saboteado Putin
Yo= esperemos al invierno,

- Es Putin el que debe de estar acojonado porque lo quiten de enmedio, a juzgar por los movimientos internos en Rusia para dar poder a los chechenos de Kadyrov (su nueva "guardia pretoriana") entre otros, ya que el descontento en Rusia y especialmente su Estado Mayor es creciente.

JB= 14% de discrepancia. Los rusos (FRu)  saben que los que se defienden en UKR son rusos (etnicos)

.

- En Europa lo que tenemos es una infiltración de quintacolumnistas rusos de cojones, como se está viendo ahora que empiezan a encajar las piezas, siendo la más notoria la de los iluminados alemanes que cerraron sus nucleares para pasar a ser más dependientes del gas ruso. No van a la zaga muchos "brillantes analistas geoestrategas", muchos con experiencia militar, siendo el caso más mediático en España el de Pedro Baños, coronel en la reserva que repite literalmente diversos puntos de propaganda rusa, lo que implica que o bien tiene una paguita del Kremlin o bien les baila el agua simplemente para tener cuota de audiencia y vender libros a incautos. Los franceses que trae Saturno probablemente sean del mismo palo.

¿No te has planteado que sea simplemente que los iluminados y geoestrategas hayan razonado con lógica?

- El que Rusia tiene literalmente a sueldo a influencers y otros individuos en RRSS ha sido confirmado por ejemplo por el gobierno de Bulgaria, una de las razones detrás de la expulsión de diplomáticos rusos en Bulgaria hace meses (link; spoiler: paguitas del Kremlin sobre 2mil eur/mes, no está mal por tuitear propaganda)

Claramente, el telón de acero occidental tiene deficiencias
Conviene acabar de una vez con la libertad de prensa en los paises neutrales.....  ¡Oh, wait!

- Que la OTAN no son santos, pero si la alternativa a apoyar la OTAN y los sistemas occidentales es ser fan de uno de los regímenes más corruptos del planeta, apaga y vámonos.

¿También vas a hacer tu happening?

Si eres Europeo, estás simplemente diciendo que renuncias a serlo, 

- Lo de que "EEUU han cometido quizás el mayor error geopolítico desde su independencia" es para mear y no echar gota, habida cuenta de que Rusia acaba de:
* Destruir completamente su ejército de Tierra, que ya depende de sacar tanques soviéticos de museos y movilizar campesinos y panaderos
* Echar abajo su imagen de potencia militar
* Hundir su economía
* Provocar la entrada en la OTAN de más países
* Todo ello contra un país considerado inferior culturalmente, con menor población y recursos naturales
* y sólo compitiendo contra el ejército de ese país, con un puñado de armamento OTAN que equivale al 2% de su presupuesto, que no es ni de última generación y que se le ha dado con cuentagotas
- La prueba del algodón de que todos estos puntos son ciertos y que el bando proruso miente más que habla es que, desde el inicio del conflicto, los pronósticos de los "prorusos" vienen fallando sistemáticamente, mientras que los "proucranianos", "otanistas", y demás, vienen acertando sistemáticamente (siendo muchas veces la realidad incluso más "proucraniana", en el sentido de que ni los más proucranianos preveían el lamentable desempeño del bando ruso).

JB- Es que la FedRu repite desde el principio que no piensa anexionar nada,
Está simplemente atendiendo a las demandas de la población de etnia rusa en Ucrania.
Los comabientes "rusos" son esencialmente la población de LDR y Donetsk (movilizada)
Hasta el 6 de octubre, lo que había era una guerra civil entre "ucranianos"

Ahora, no se sabe aun, pero la OTAN esta tomando decisiones en nombre de los Estados,
Es decir, estamos pasando de un proxy a un enfrentamiento abierto OTAN-FRusa

Con los Europeos de paganos,

Y dicho esto, podemos hacer una porra a ver cómo estarán Zelenski y Putin a un año vista.

Mi opinion es que Zelenzky acabará escapando a R.U o asesinado,
Y rezar para que  Putin no se retire,

Porque el pastel que aqui se está comiendo no es UKR, Es Europa,


 

[el malo]

Tengo un extraño deja vu de cuando el covid.

Cuando alguien decía que a lo mejor nos estamos precipitando con las vacunas y que recortar derechos sociales no estaba bien se tardaban 3 segundos en tacharle de negacionista, bebelejías, terraplanista y otras lindezas. La persona pasaba a ser un apestado de segunda fila y un peligro social que merecía, como mínimo, la censura.

Ahora nos pasa lo mismo con Rusia. Cada vez que alguien cuestiona mínimamente el relato oficial (de la OTAN) se le clasifica de quintacolumnista, pro Putin, propagandista, y enemigo público.

La semana pasada estuve en España y me dio vergüenza ajena ver el telediario. Creo que fue en la 1 donde oí al periodista decir que la situación en Alemania era problemática después de "la decisión de Putin de cortar el gas a Europa"

Imagino que para alguno seré pro-Putin por decir en voz alta que no me gusta que me llamen idiota a la cara.

Aunque el relato nos diga que sí, a ver si recordamos que NO estamos en guerra con Rusia. Viendo la velocidad de los acontecimientos no me extrañaría que mañana lo estuviéramos, pero HOY no lo estamos. Ni que decir tiene que hace menos de un año Ucrania era considerado el estado más corrupto de Europa y una amenaza para la UE (por si se les había olvidado).

[saturno]

https://www-ouest--france-fr.translate.goog/monde/guerre-en-ukraine/direct-guerre-en-ukraine-nouvelles-frappes-de-drones-kiev-attend-de-nouveaux-systemes-de-defense-e0064648-4ab5-11ed-a299-c34310d448f8?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=en&_x_tr_pto=wapp

Borrell advierte a Moscú. “Putin dice que no está mintiendo con la amenaza nuclear. Entonces debe entender que los países que apoyan a Ucrania, la Unión Europea y sus estados miembros, los Estados Unidos y la OTAN, tampoco están fanfarroneando. Cualquier ataque nuclear contra Ucrania dará lugar a una respuesta, no una respuesta nuclear, sino una respuesta militar tan poderosa que el ejército ruso será aniquilado” , declaró este jueves Josep Borrell, jefe de la diplomacia europea.

Ya está, Los dados han sido echados,

Cuando Rusia termine de evacuar los civiles de Jerson y se retire al este del Dniepr, supongo que declará la guerra a Ukrania por los bombardeos del Donbass.
Luego la UE la declarará a Rusia y la emprenderá como en Serbia sobre la población rusófona. Vamos que Ucrania bombardeará Jerson hasta los cimientos para expulsar a los rusos étnicos al este del Dniepr. Que no vuelvan. Limpieza étnica.

Después, quien lo sabe, Lo que es seguro que EEUU se lavará las manos, Los Europeos bombardearán a los rusófonos diciendo que son "invasores rusos", como hicimos tan bien con los serbios en Bosnia Croacia y al final directamente en lo que quedaba de  Yugoslavia en el 99.


XGracias

nb: en este momento [la FedRu] hacen a pequeña escala el espectáculo que nos entrega el tío sam con cada guerra santa que lidera

ese no es el mapa de Yugoslavia, eso es Serbia+Kosovo+Montenegro

Creo que en ese momento la entidad todavía se llamaba República Federativa de Yugoslavia. Recuerdo que Yugoslavia estuvo en la Euro 2000 de fútbol.

Creo que no entienden que los tiempos no son los mismos, Están repitiendo con la amenaza militar el mismo "error" (suponiendo que sea un error) que las sancciones a la energía rusa, Un contrasentido que nos devuelve a la Edad Media en 2 inviernos, Exito total de EEUU. Y Rusia no vendrá a sacarnos las castañas del fuego. China ya es la fábrica del mundo y seguiremos siendo sus clientes, O sus trabajadores.

J.Baud contesta al final sobre el papel de Suiza y su salida de la neutralidad histórica, La neutralidad de Suiza fue impuesta en 1815 por los vencedores de Napoleon (o sea los Rusos, cuando entraron en Paris), Por primera vez desde hace 200 años, Suiza ha levantado sancciones contra Rusia en mismo número que  EEUU (menos 2 o 3). Cuando los Suizos se prestaron a hacer de mediadores después que  Zelinsky pidiera negociar en febrero (pero antes de que Johnson y la Comisión viajaran a Kiev para decirle que si negociaba, cortaban las ayudas), Rusia tuvo que decirle a Suiza que a qué venía, Que ya no era neutral,
Tuvieron que salir  Turquia (que no impone sancciones) e Israel por razones históricas obvias.

Creo que la Comisión, ciertos alemanes, polacos o Macron (en resumen, McKinsey) están convencidos de que los Europeos tragarán con todo, Que seremos dóciles y crédulos, Creo que se equivocan y que Europa está más viva de lo que creen, Ni dios, ni amo, La libertad no es una vana palabra, y las revueltas populares del medievo o de la época moderna no se podrán reprimir, Entonces era por los impuestos o por la doctrina religiosa,
Mañana será por la razón natural y por el impuesto privado del Pisito.

Vereis que llamarán a los Ucranianos para hacer de antidisturbios. Porque a ver qué policia europea dispara sobre la población. Cuando eso ocurra, habrá que incendiar la sede de Bruselas (o el Parlamento de Estrasburgo) para constituirse de una vez como pueblos libres y soberanos. Como Europeos. 

No os riais, que lo veremos, Cuanto peor lo hace la UE, más optimista me vuelvo.

Espero que estos insensatos de la UE y gobernantes lleguen vivos al tribunal que les espera,
Si no les da tiempo a huir  a EEUU, (mi caaaasa, mi aaaaamo), los cambiamos por Assange. A todos.

Y no me darán ninguna pena.

El día que Europa no pague a traidores, volverá a ser Roma,

¡Diviértanse! 

[sudden and sharp]

[...] No os riais, que lo veremos, Cuanto peor lo hace la UE, más optimista me vuelvo,

No claro, porque ya nos duele el estómago.

A ver... si no hay puentes en el Dnieper, de modo que las tropas están atrapadas... ¿Donde dices que van a ir los civiles?

[visillófilas pepitófagas]

Cuando eso ocurra, habrá que incendiar la sede de Bruselas (o el Parlamento de Estrasburgo) para constituirse de una vez como pueblos libres y soberanos. Europeos, 

No os riais, que lo veremos, Cuanto peor lo hace la UE, más optimista me vuelvo

¡Abascal, sal de saturno! 

[Frommer]

Citar

Borrell advierte a Moscú. “Putin dice que no está mintiendo con la amenaza nuclear. Entonces debe entender que los países que apoyan a Ucrania, la Unión Europea y sus estados miembros, los Estados Unidos y la OTAN, tampoco están fanfarroneando. Cualquier ataque nuclear contra Ucrania dará lugar a una respuesta, no una respuesta nuclear, sino una respuesta militar tan poderosa que el ejército ruso será aniquilado” , declaró este jueves Josep Borrell, jefe de la diplomacia europea.

Pero... Pero... Pero los Estados Miembros no han puesto en común ni siquiera la política de carreteras y le han dado competencias a Borrell para que suelte semejantes amenazas a una potencia nuclear? En qué tratado de la UE o TFUE pone que Borrell pueda decir esas cosas? Nos hemos vuelto locos o que?

[saturno]

Abascal, no sé, Habia aclarado el párrafo, por elíptico y quizás en paralelo contigo,
Vuelvo a poner mi aclaración

Vereis que llamarán a los Ucranianos para hacer de antidisturbios. Porque a ver qué policia europea dispara sobre la población. Cuando eso ocurra, habrá que incendiar la sede de Bruselas (o el Parlamento de Estrasburgo) para constituirse de una vez como pueblos libres y soberanos. Europeos, 

No os riais, que lo veremos, Cuanto peor lo hace la UE, más optimista me vuelvo

¡Abascal, sal de saturno! 

Era por alusión a mi vaticinio de hace semanas, sobre lo que implica adiestrar a combatientes Ucranianos en suelo de Europa.

El mismo mecanismo que hace por ejemplo que las armas ligeras que entregamos en Bosnia reaparecieran luego en los suburbios de Europa. Ucrania será peor,
 
Lo pienso realmente, Aquí podría ser algo asi como anunciar a bombo y platillo la creación una "fuerza policial europea" capaz de intervenir en cualquier Estado miembro. Como un progreso de la unificación de Europa, vaya,

Aquellos movilizados formados, devueltos a la vida civil, en un pais arruinado,  se reenganchan de  antidisturbios por un mes o dos. Personal con experiencia de combate en zonas urbanas, e incomunicados de los manifestantes. El sueño de cualquier responsable de seguridad,

Es distópico, pero me parece tan obvio que no contemplo otra evolución.
Y menos cuando escucho a vdLeyen o Borrell, o a los USAnos hablar de lo que deben hacer los Gobiernos de Europa. Y cuando veo cómo la prensa nos unta.

Vamos directos al enfrentamiento social, y terminará siendo muy gordo.
Un invierno- una primavera. Dos inviernos, una primavera, Tres inviernos...

Pero en  el caso de la sociedad civil, la respuesta vendrá de la Organización,
De una  organización mejor que la organización del orden actual,
Es decir, una revolución,

Hay que pensar en divertirse,

(y yo tomar algo de distancia, también, empieza a afectarme )