La revuelta de Ucrania

[sudden and sharp]

Nada de compromisos. No con la Rusia de Vladímir Putin. La opinión pública europea es partidaria de ayudar a Ucrania hasta la victoria definitiva. No importa lo que cueste o el tiempo que lleve. Esta posición de fuerza contrasta con la que tienen los ciudadanos de China, India y Turquía, partidarios de una paz a cambio de territorios.

https://www.lavanguardia.com/internacional/20230222/8774152/europeos-apoyaran-ucrania-derrota-total-rusia.html

[Saturio]

Nada de compromisos. No con la Rusia de Vladímir Putin. La opinión pública europea es partidaria de ayudar a Ucrania hasta la victoria definitiva. No importa lo que cueste o el tiempo que lleve. Esta posición de fuerza contrasta con la que tienen los ciudadanos de China, India y Turquía, partidarios de una paz a cambio de territorios.

https://www.lavanguardia.com/internacional/20230222/8774152/europeos-apoyaran-ucrania-derrota-total-rusia.html

La opinión pública europea dice lo que le dicen que diga y mañana cambia si se lo dicen.
Si mañana nos dicen que hay que llegar a una paz negociada porque es lo mejor, diremos todos que sí, que claro, que la paz es lo mejor.

Lo más interesante es que en realidad no sabemos cual es el plan. Porque yo ya dudo que el plan sea derrotar a Putin. Que el malo esté ahí y no le podamos comprar ciertas cosas ni vender ciertas cosas y que a la vez haya que gastar dinero en armar a Ucrania por lustros podría ser una de las soluciones buscadas. Igual por eso jamás se explotó la victoria de la guerra fría.
Si en Rusia hubiese una democracia y un estado de derecho homologable igual la cosa no gustaba tanto.

[sudden and sharp]

Nada de compromisos. No con la Rusia de Vladímir Putin. La opinión pública europea es partidaria de ayudar a Ucrania hasta la victoria definitiva. No importa lo que cueste o el tiempo que lleve. Esta posición de fuerza contrasta con la que tienen los ciudadanos de China, India y Turquía, partidarios de una paz a cambio de territorios.

https://www.lavanguardia.com/internacional/20230222/8774152/europeos-apoyaran-ucrania-derrota-total-rusia.html

La opinión pública europea dice lo que le dicen que diga y mañana cambia si se lo dicen.
Si mañana nos dicen que hay que llegar a una paz negociada porque es lo mejor, diremos todos que sí, que claro, que la paz es lo mejor.

Lo más interesante es que en realidad no sabemos cual es el plan. Porque yo ya dudo que el plan sea derrotar a Putin. Que el malo esté ahí y no le podamos comprar ciertas cosas ni vender ciertas cosas y que a la vez haya que gastar dinero en armar a Ucrania por lustros podría ser una de las soluciones buscadas. Igual por eso jamás se explotó la victoria de la guerra fría.
Si en Rusia hubiese una democracia y un estado de derecho homologable igual la cosa no gustaba tanto.

No sé. Aquí no habéis convencido a nadie.

[Saturio]

Me alegro de que usted no se deje convencer por mi que además no sé ni lo que pensar.
Es muestra de una firmeza de criterio inquebrantable.

[sudden and sharp]

No.

Pero decías que la gente opina lo que le digan... y yo eso no lo tengo tan claro.






Hace apenas dos o tres días, que el presi de USA ha dicho en Kiev: Ni un cm2. (Nadie le ha desmentido en su país.) Ahora, si tú dices que eso no vale... que mañana nos dicen otra cosa y ya... Pues qué quieres que te diga.

[Saturio]

No.

Pero decías que la gente opina lo que le digan... y yo eso no lo tengo tan claro.






Hace apenas dos o tres días, que el presi de USA ha dicho en Kiev: Ni un cm2. (Nadie le ha desmentido en su país.) Ahora, si tú dices que eso no vale... que mañana nos dicen otra cosa y ya... Pues qué quieres que te diga.

Cierto, cierto y en parte a eso me refería. Biden dice eso pero yo no sé lo que tiene en la cabeza. Pero vamos no por ser Biden o por ser el presidente de USA que lo mismo te pasa con Rajoy que dice que los impuestos son una lacra y hay que bajarlos y tres minutos después de llegar al gobierno pone el IVA al 20% o con Sánchez que no pactaría jamás con Bildu y tacatún.

Lo que más o menos digo es que no es Biden el que sigue a la opinión pública europea. Si mañana nos dicen que se ha llegado a la paz y que yo que se, le reconocen a Rusia Crimea pero se tiene que retirar del Donbás a los que les darán una autonomía dentro de Ucrania, la opinión pública europea va a decir que genial. Que la gente de Ucrania no sufrirá más, que mejor es la paz que la guerra y ya está. No sé. Después de montar un paripé de cojones se abandonó Afganistán a los Talibanes y no veo muchas manifestaciones por Europa. Ni Dios se preocupa ya de lo que pasa en Siria con Asad o con quién esté por allí que ni lo sabemos.

Ahora bien, es innegable, el discurso actual de Biden es la derrota de Rusia entendida, de momento, como su salida de Ucrania (no sé si Crimea incluida).

Si me preguntan mi opinión personal. Yo lo que prefiero es una Rusia auténticamente democrática y con un estado de derecho funcionando. Un socio con el que me pueda entender sin reparos. Y empiezo a sospechar (cosa que no hacía antes) que Biden no quiere eso. Lo que lleva a otra cuestión ¿es posible eso sin que Biden quiera?.

No sé. De momento estoy aquí mirando lo que pasa.

[sudden and sharp]

Es decir, que justo ahora que se están quedando sin balas... les cedemos toda la rapiña.





De verdad que no os entiendo.

[Saturio]

No me entiendes porque no quieres.

Primero. ¿por qué pluralizas?
Segundo. En ningún lugar he dicho que haya que ceder nada ni firmar nada ni que haya que destruir a Rusia o matar a Putin ni desmembrar Ucrania ni nada. No he dicho nada de nada.

Sin embargo te empeñas en decirme que formo parte de no se que grupo de gente que dice que Ucrania debe rendirse o que hay que firmar la paz o yo que se qué.

Solo digo que esa mayoría de Europeos a favor de defender Ucrania "cueste lo que cueste" y "dure lo que dure". Mañana cambia de opinión si Biden cambia de opinión (o de discurso). Y no al revés. Biden no cambiará de opinión (o discurso) porque la mayoría europea cambie de opinión.


Ni más ni menos. Resumido.

Tú puedes desear un determinado final para esto y tienes que contar con que el final que tú deseas y el que desea Biden pueden no ser el mismo.

Simplemente, ya veremos.

[sudden and sharp]

 

[Vipamo]

 

Que buenafuente o bona fontana 

[Saturio]

La comparación sel universo alternativo sería más ajustada si fuese una supuesta invasión de Grecia por parte de Italia o algo así.

[sudden and sharp]

La comparación sel universo alternativo sería más ajustada si fuese una supuesta invasión de Grecia por parte de Italia o algo así.

Medido en PIB sí.



Pero también nos vendían otra cosa... con Rusia. Eurasia se ha demostrado, era el modelo oligárquico. Ni en pintura, oiga.

[puede ser]

https://www.eldiario.es/internacional/asamblea-onu-aprueba-141-votos-favor-abstencion-china-resolucion-pide-retirada-rusa-ucrania_1_9980220.html

La Asamblea de la ONU aprueba con 141 votos a favor y la abstención de China una resolución que pide la retirada rusa de Ucrania
Siete países, Nicaragua, Bielorrusia, Rusia, Corea del Norte, Malí, Eritrea y Siria han votado en contra de la resolución presentada por Ucrania, que pedía la retirada del ejército ruso de su territorio
(...)
y 32 abstenciones (entre las que destacan las de China, India, Sudáfrica y Cuba). El resultado de esta resolución simbólica confirma el rechazo mayoritario de la comunidad internacional, aunque pierde dos votos respecto a la última resolución aprobada el 12 de octubre (entonces, 143 países votaron a favor y 5 en contra).

Tampoco se ha dado aquel supuesto "sorpasso" de los países pobres deseosos de buscar un nuevo orden mundial ayudados por Rusia; ni patrón-oro, ni General Invierno... Sólo hay una guerra romántica (de los del Volkgeist) y anacrónica: morir por la patria.

[Saturio]

La comparación sel universo alternativo sería más ajustada si fuese una supuesta invasión de Grecia por parte de Italia o algo así.

Medido en PIB sí.



Pero también nos vendían otra cosa... con Rusia. Eurasia se ha demostrado, era el modelo oligárquico. Ni en pintura, oiga.

Efectivamente, nos vendían, entre otras cosas, que Rusia era un peligro debido a sus ansias expansionistas y de invadir países uno detrás de otro.
Incluso todavía se oye que Polonia es el siguiente y cosas así.

[saturno]

En v/FR, Ucrania las máscaras de la  revolucion

Reportaje de Paul Moreira, enero 2016
Mencion especial Premio Europa 2016 de Berlin y primer premio del 6e festival de cine politico de Buenos Aires.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Moreira

https://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Moreira

2016

    "Ukraine The Masks of the Revolution", a documentary about role of extreme right-wing paramilitary groups in Ukraine during and after the overthrow of the Yanukovych government, and especially in the violence in Odessa in May 2014.[21] FIPA (Festival International des Programmes Audiovisuels) included this documentary among its 2016 selections.[22] The Ukrainian Embassy in France asked Canal+ to stop the screening of the film.[23] The channel went ahead with the screening.[24] Due to popular demand, the film was shown several more times on Canal+. The film was also translated into several languages, and shown in other countries, such as Italy and Poland.[25][26][27]

Avant et après sa diffusion sur Canal+ le 1er février 2016, le film a déclenché débats et polémiques. L'ambassade d'Ukraine a demandé sa déprogrammation32, sans l'obtenir33. Après avoir été saisi, le Conseil supérieur de l'audiovisuel a établi que « la diversité des points de vue était assurée, compte tenu du large choix des intervenants (…) en conséquence aucun manquement lié à ce reportage n'a été relevé34. » Des journalistes critiquent le film pour l'importance exagérée apportée au rôle joué par l'extrême droite ukrainienne et l'accuse d'omettre l'agression de la Russie avalisant ainsi les thèses russes, ce que Moreira dément dans un droit de réponse35,36. En revanche, d'autres spécialistes et journalistes considèrent que ces critiques ne sont pas justifiées et que le reportage met l'accent sur un aspect de la situation politique en Ukraine qui est méconnu en France37,38. La journaliste indépendante Anna Chesanovska auteur d'un billet du collectif Comité Ukraine accusant le film de détourner les interviews a été condamnée en appel pour diffamation39.

Le film a reçu la mention spéciale au prix Europa 2016 de Berlin40 ainsi que le premier prix des moyen-métrages internationaux au 6e festival du cinéma politique de Buenos Aires41.

Video completo v/FR .. 55 minutos
https://www.youtube.com/watch?v=VLXtWfTcLC4

Por orden:
La formacion de las milicias paramilitares (inclusive Azov)
El inicio de combates en Donetsk
El bloqueo de Crimea tras el referendum
La masacre de Odesa

(Periodo de 2014 a 2015)