La revuelta de Ucrania

[saturno]

https://www-temoignages-re.translate.goog/international/monde/crise-en-ukraine-l-engagement-de-non-extension-de-l-otan-au-dela-de-l-allemagne-confirme-par-des-archives-declassifiees,103560?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

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Crisis en Ucrania: Archivos desclasificados confirman el compromiso de la OTAN de no extenderse más allá de Alemania

La OTAN le dio a Vladimir Putin un importante argumento para justificar la ofensiva militar en Ucrania ante la opinión pública rusa

domingo, 27 de febrero de 2022

Un artículo publicado el 12 de diciembre de 2017 por "Archivos de Seguridad Nacional" confirma las garantías dadas por Estados Unidos y sus aliados europeos sobre la negativa de extender la OTAN más allá de las fronteras de Alemania, a cambio del acuerdo de la Unión Soviética a la reunificación de Alemania en 1991. Estas garantías no se cumplieron y la OTAN se expandió hasta las fronteras de Rusia, abarcando no solo los antiguos estados del Pacto de Varsovia, sino también las antiguas Repúblicas Socialistas Soviéticas. Entonces es obvio que apoyar la adhesión de Ucrania a la OTAN fue la gota que colmó el vaso, dando a Vladimir Putin un argumento para justificar la ofensiva militar ante la opinión pública rusa.

___
@Frommer, el extracto de la conferencia de prensa  (subt, en v/FR) del 25 feb donde Putin explica que él mismo supervisó el examen por los americanos de la centrales e instalaciones militares (que seria en el 90-91)

https://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1924.msg198466#msg198466

[saturno]

Acerca del mantra de que Rusia tiene el mismo PIB que España

Hay que mirar la escala del PIB PPA Paridad Poder Adquisitivo 



Rusia seria la 6 potencia, Alemania la 5a y el luego y detrás  España la 16ª (lo que hace el Pisito, Brasil y Turquia le pasan  delante )

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(PPA)#PIB_PPA_seg%C3%BAn_Eurostat:_la_UE_y_sus_candidatos,_adem%C3%A1s_de_EE._UU._y_Jap%C3%B3n

[Saturio]

Lo que no tengo nada claro es lo que sale de todo esto. Acabe como acabe.

-Habría que descartar una anexión de Ucrania (al menos en su totalidad).
-¿Instalación de un gobierno tutelado?¿Por cuánto tiempo puede durar eso?.
-¿Forzar a firmar un pacto público de no adhesión a la OTAN nunca jamás?

Es decir, ¿Rusia se conformaría con el reconocimiento por parte de Ucrania de Crimea Rusa y Donbás independiente + pacto de no integrarse en la OTAN?

En caso de derrota rusa ¿Qué cabe esperar?

[el malo]

No se si recordarán la última invasión de Irak (la que le costó la vida a Saddam) y las imágenes que nos venían de la guerra en tiempo real. Las baterías antiaéreas de Bagdag la primera noche, los tanques del cuerpo de Marines en el desierto, los asaltos casa por casa, etc.

Contrasta con la casi total ausencia de imágenes "oficiales". ¿No hay periodistas a pie de combate? En la BBC sólo he visto videos de Twitter de supuestos combatientes y mucha imagen de Kiev vacío. También de los trenes y los refugios. Pero muy muy poquito de los combates.

La prensa checa reportó que la policía ucraniana había detenido a dos periodistas que estaban en Kiev sin ninguna razón aparente.

También he visto mucho equipo ruso abandonado por falta de combustible, y dos soldados rusos que fueron a pedir combustible para su tanque a una comisaría ucraniana porque se habían quedado tirados (!!!). Nos lo cuenta Gila y no nos lo creemos.

¿No les parece que está siendo una guerra muy rara? ¿El mismo ejército de Putin que presumía de misiles hipersónicos y que amenaza a los países nórdicos se ha olvidado de mandar combustible para sus vehículos en Ucrania? No quiero sacar el gorro de papel albal del armario pero aquí hay muchas piezas que no encajan.

[wanderer]

Yo ya me comí mi buen owned por creer que la invasión era no más que una mascarada, pero como he leído por ahí, aunque Rusia tenga sus razones, en lo global no tiene razón.

Como se suele decir, la primera víctima en toda guerra es la verdad, y ésta no es ninguna excepción. Quizá Rusia pretenda meramente colocar un gobierno títere favorable a sus intereses, pero si los EEUU ya han fracasado en las conquistas y supuesta democratización de Irak y Afganistán (de éste último también la URSS salió antes bien escaldada), menos aún creo que la Rusia actual tenga capacidad para un establecimiento permanente allí.

[sudden and sharp]

[...] También he visto mucho equipo ruso abandonado por falta de combustible, y dos soldados rusos que fueron a pedir combustible para su tanque a una comisaría ucraniana porque se habían quedado tirados (!!!). Nos lo cuenta Gila y no nos lo creemos.

No veo nada raro... Están de maniobras... por Rusia y se quedan sin gasoleo. Van a la policia local a pedir ayuda... y se enteran del pastel.



Lo increible es tener que leer por doquier opiniones favorables a Putín o contra la OTAN.

[wanderer]

[...] También he visto mucho equipo ruso abandonado por falta de combustible, y dos soldados rusos que fueron a pedir combustible para su tanque a una comisaría ucraniana porque se habían quedado tirados (!!!). Nos lo cuenta Gila y no nos lo creemos.

No veo nada raro... Están de maniobras... por Rusia y se quedan sin gasoleo. Van a la policia local a pedir ayuda... y se enteran del pastel.



Lo increible es tener que leer por doquier opiniones favorables a Putín o contra la OTAN.

Lo que es de aurora boreal es la posición de los pudremitas: No a la guerra, OTAN no. (o directamente culpan a la OTAN por todo esto). Ellos, como siempre, pues más allá del desprecio...

Insisto, Rusia podrá tener sus razones, que no lo discutiré, pero no tiene la razón.

[sudden and sharp]

[...] También he visto mucho equipo ruso abandonado por falta de combustible, y dos soldados rusos que fueron a pedir combustible para su tanque a una comisaría ucraniana porque se habían quedado tirados (!!!). Nos lo cuenta Gila y no nos lo creemos.

No veo nada raro... Están de maniobras... por Rusia y se quedan sin gasoleo. Van a la policia local a pedir ayuda... y se enteran del pastel.



Lo increible es tener que leer por doquier opiniones favorables a Putín o contra la OTAN.

Lo que es de aurora boreal es la posición de los pudremitas: No a la guerra, OTAN no. (o directamente culpan a la OTAN por todo esto). Ellos, como siempre, pues más allá del desprecio...

Insisto, Rusia podrá tener sus razones, que no lo discutiré, pero no tiene la razón.

Cierto.

En mi opinión Rusia no tiene razón, ni razones. (Otra cosa es la razón que tengan, o no, los otros.)

[dmar]

Estamos viendo los estertores del régimen de Putin.  Le sustituirá otro similar, pero su régimen abarcará menos en tanto más quiera cerrarse.  El futuro de Rusia es, EMHO, ser Europea.  Pero en el horizonte, China se relame pensando en Siberia y sus riquezas. 

Lo ha dicho Scholz:  "zeitenwende", o cambio de era.

Lo de las razones, que tengo mi opinión, a estas alturas es ya irrelevante.

Alemania despierta del sueño pacifista y la UE, como los ents del Señor de los Anillos, llega tarde pero llega con inercia.  Se ha creado algo que no estaba antes.

Los tontos útiles del totalitarismo se han quedado con cara de eso, tontos.

[pollo]

No se si recordarán la última invasión de Irak (la que le costó la vida a Saddam) y las imágenes que nos venían de la guerra en tiempo real. Las baterías antiaéreas de Bagdag la primera noche, los tanques del cuerpo de Marines en el desierto, los asaltos casa por casa, etc.

Contrasta con la casi total ausencia de imágenes "oficiales". ¿No hay periodistas a pie de combate? En la BBC sólo he visto videos de Twitter de supuestos combatientes y mucha imagen de Kiev vacío. También de los trenes y los refugios. Pero muy muy poquito de los combates.

La prensa checa reportó que la policía ucraniana había detenido a dos periodistas que estaban en Kiev sin ninguna razón aparente.

También he visto mucho equipo ruso abandonado por falta de combustible, y dos soldados rusos que fueron a pedir combustible para su tanque a una comisaría ucraniana porque se habían quedado tirados (!!!). Nos lo cuenta Gila y no nos lo creemos.

¿No les parece que está siendo una guerra muy rara? ¿El mismo ejército de Putin que presumía de misiles hipersónicos y que amenaza a los países nórdicos se ha olvidado de mandar combustible para sus vehículos en Ucrania? No quiero sacar el gorro de papel albal del armario pero aquí hay muchas piezas que no encajan.

A mí me parece que hay mucha propaganda triunfalista occidental, además sin justificación alguna y con tan sólo 4 días de conflicto.

Una de dos: o nos están vendiendo la moto los medios occidentales, o todo es un teatro de ambas partes y ya está todo pactado (porque por lo que veo, ambas partes salen ganando algo con la polarización).

[pollo]

Yo ya me comí mi buen owned por creer que la invasión era no más que una mascarada, pero como he leído por ahí, aunque Rusia tenga sus razones, en lo global no tiene razón.

Como se suele decir, la primera víctima en toda guerra es la verdad, y ésta no es ninguna excepción. Quizá Rusia pretenda meramente colocar un gobierno títere favorable a sus intereses, pero si los EEUU ya han fracasado en las conquistas y supuesta democratización de Irak y Afganistán (de éste último también la URSS salió antes bien escaldada), menos aún creo que la Rusia actual tenga capacidad para un establecimiento permanente allí.

Pues Irak y Afganistán para mí fueron éxitos totales de EE.UU.

El problema es creerse la excusa oficial de la "democratización" (cuando ellos mismos colocaron a Saddam). Afganistán fue para el control del opio e Irak para controlar el petroleo una vez que se les rebeló Saddam (intentó comercializar petroleo por su cuenta y además fuera del dólar), e imagino que otros objetivos secundarios.

Cuando se fueron, no fue por razones militares, sino porque ya no les salía rentable o porque ya tienen controlado el tema de forma indirecta (en Irak colocaron a las empresas que querían y una vez controlada la producción y tranquilizado el entorno, ya no hacía falta el ejército completo).

[saturno]

Lo que no tengo nada claro es lo que sale de todo esto. Acabe como acabe.

-Habría que descartar una anexión de Ucrania (al menos en su totalidad).
-¿Instalación de un gobierno tutelado?¿Por cuánto tiempo puede durar eso?.
-¿Forzar a firmar un pacto público de no adhesión a la OTAN nunca jamás?

Es decir, ¿Rusia se conformaría con el reconocimiento por parte de Ucrania de Crimea Rusa y Donbás independiente + pacto de no integrarse en la OTAN?

En caso de derrota rusa ¿Qué cabe esperar?

Que la UE esá anclada en la ideologie de las fronteras inmutables,

Mientras Kiev busca la partición, si no es a la techocoslovaca, será a la yugoslava-Serbi
Y Putin está dispuesto a tomar el deal,
Y los anglos miran desde fuera -- no es asunto suyo (la OTAN no es una org, politica)

Creo que todos los actores entienden el juego de Kiev. Salvo los continentales UE,
Hasta Putin comentó su incomprensión ante la absoluta vacuidad geopolitica de laUE,

La peninsula europea  ha sido historicamente y sigue siendo incapaz de Union politica, Todo lo resolvemos por la guerra,
El problema es la UE, Kiev y Moscú se leen la mente, pero la UE no se persona,

La catástrofe que se viene es que FR, DE SU PO están organizando el envío de armas a Ukrania, Vamos a transformar a Ukrania en un escombro,

Estamos empezando a mandar armas a Ukrania,
Además de pagarlas, vamos a destruir Ukrania, y sólo será hasta el Dniepr

[saturno]

Para entender quienes son los politicos ukranianos.
En España es fácil hacer el paralelo con EUS o CAT, Pero la lógica politica es exactamente la misma,

 Entrada de blog 21 de marzo de 2014
Ucrania: cuando los nazis lideran el camino

https://blogs-mediapart-fr.translate.goog/pizzicalaluna/blog/210314/ukraine-quand-les-nazis-menent-le-bal?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

___

Los de Svoboda ahora son menos aparentes, pero ha tenido tiempo de ocupar toda la administración intermedia de Ukrania, Ahora sólo queda el pretexto

Se ve bien que  Kiev busca la partición;
-- Segregación de rusofonos
-- Solicitud de integración en la OTAN
-- USA y Rusia jugaron el juego,  No intervención del USA, y ocupación pacificadora el segunda

Pero la UE, en lugar de sentarse en la mesa, aceptó el principio de integración UE+OTAN, La UE no está cuando se la llama,

Conste que la idea de Kiev es interesante, y creo que hasta Rusia econtraría un compromiso honorable sobre el Dniepr, al Oeste Ukrania, al Este Nueva Rusia, con neutralidad militar y tratados de libre comercio y libertad entre los dos,

Rusia pide además volver la situación anterior a 1997. Lo hemos ignorado durante todos estos años, Para los Rusos, es como si no hemos reido en su cara,

El problema es el dogma UE de la inmutabilidad de las fronteras, y la inexistencia geopolitica de la UE, La UE no existe como entidad capaz de modificar fronteras ni interiores, ni exteriores,
Somos una comunidad de vecinos, el administrador de la península europea no puede decidir nada si lo acuerda la AG, Por eso los cambios de fronteras requieren unanimidad,

La razón de ese dogma es sencilla; Todos los Estados de la UE cuentan con regiones "separatistas"
La unanimidad es simplemente imposible, Luego la Entidad politica capaz de gestionar fronteras interiores o exteriores es imposible,


Aquí, Kiev razona según la tradición balcánica o tchecoeslovaca, Los rusófonos del Oeste del Dniepr, o se largan al Este, o hacia la UE, o reciben pasaporte Ruso (que es como creo que lo entiende también Pútin)

Quien no lo entiendemos, somos la UE y por nuestra ceguera histórica y cultural, nos preparamos para provocar una carnicería

[Currobena]

Para entender quienes son los politicos ukranianos.
En España es fácil hacer el paralelo con EUS o CAT, Pero la lógica politica es exactamente la misma,

 Entrada de blog 21 de marzo de 2014
Ucrania: cuando los nazis lideran el camino

https://blogs-mediapart-fr.translate.goog/pizzicalaluna/blog/210314/ukraine-quand-les-nazis-menent-le-bal?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=es&_x_tr_hl=en-US&_x_tr_pto=wapp

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Los de Svoboda ahora son menos aparentes, pero ha tenido tiempo de ocupar toda la administración intermedia de Ukrania, Ahora sólo queda el pretexto

Se ve bien lo que busca  Kiev;
-- Segregación de rusofonos
-- Solicitud de integración en la OTAN
-- USA y Rusia jugaron el juego,

Conste que la idea es interesante, y creo que hasta Rusia econtraría un compromiso honorable sobre el Dniepr, al Oeste Ukrania, al Este Nueva Rusia, con neutralidad y tratados de libre comercio y libertad entre los dos,

El problema es el dogma UE de la inmutabilidad de las fronteras, y la inexistencia geopolitica de la UE, La UE no existe como entidad capaz de modificar fronteras ni interiores, ni exteriores,
Somos una comunidad de vecinos, el administrador de la península europea no puede decidir nada si lo acuerda la AG, Por eso los cambios de fronteras requieren unanimidad,

La razón de ese dogma es sencilla; Todos los Estados de la UE cuentan con regiones "separatistas"
La unanimidad es simplemente imposible, Luego la Entidad politica capaz de gestionar fronteras interiores o exteriores es imposible,


Aquí, Kiev razona según la tradición balcánica o tchecoeslovaca, Los rusófonos del Oeste del Dniepr, o se largan al Este, o hacia la UE, o reciben pasaporte Ruso (que es como creo que lo entiende también Pútin)

Quien no lo entiendemos, somos la UE y por nuestra ceguera histórica y cultural, nos preparamos para provocar una carnicería

La UE no existe como entidad independiente, sino como herramienta de gestión estadounidense. Y tras el reparto de Ucrania podría seguir el de los Balcanes con Serbia como gran aspirante.

[sudden and sharp]

Lo que no tengo nada claro es lo que sale de todo esto. Acabe como acabe.

-Habría que descartar una anexión de Ucrania (al menos en su totalidad).
-¿Instalación de un gobierno tutelado?¿Por cuánto tiempo puede durar eso?.
-¿Forzar a firmar un pacto público de no adhesión a la OTAN nunca jamás?

Es decir, ¿Rusia se conformaría con el reconocimiento por parte de Ucrania de Crimea Rusa y Donbás independiente + pacto de no integrarse en la OTAN?

En caso de derrota rusa ¿Qué cabe esperar?

Que la UE esá anclada en la ideologie de las fronteras inmutables,

Mientras Kiev busca la partición, si no es a la techocoslovaca, será a la yugoslava-Serbi
Y Putin está dispuesto a tomar el deal,
Y los anglos miran desde fuera -- no es asunto suyo (la OTAN no es una org, politica)

Creo que todos los actores entienden el juego de Kiev. Salvo los continentales UE,
Hasta Putin comentó su incomprensión ante la absoluta vacuidad geopolitica de laUE,

La peninsula europea  ha sido historicamente y sigue siendo incapaz de Union politica, Todo lo resolvemos por la guerra,
El problema es la UE, Kiev y Moscú se leen la mente, pero la UE no se persona,

La catástrofe que se viene es que FR, DE SU PO están organizando el envío de armas a Ukrania, Vamos a transformar a Ukrania en un escombro,

Estamos empezando a mandar armas a Ukrania,
Además de pagarlas, vamos a destruir Ukrania, y sólo será hasta el Dniepr

Es al contrario, tal como lo veo yo.

No existe más que la UE. (Pajas mentales de nostalgicos*, aparte.) Las sanciones que le han aplicado a Rusia machacarían a cualquier país de Europa. No hay vuelta atrás.

La OTAN es otra cosa. Parecía inutil y demodé. Se ha demostrado estos días lo contrario. Hasta África abre la boca, porque si hablamos de nukes, no hablamos de Europa, hablamos del planeta. A Putin le van a cortar las alas, inevitablemente. (Con "camisa de fuerza" si se pone interesante.)








Es lo que hay. Los negocios tienen que contiunuar... a los nostalgicos, un gorrito de papel aluminio. Y la UE es una superpotencia a todos los niveles. (Que harto estoy de leer que es un enano político o militar.)












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*) Quedan un puñao de nacionalistas "a la antigua" en _todos_ los países.