#22M - marchas dignidad - columna transicionista

[wanderer]

Digamos que en la práctica económica, neoliberalismo=capitalismo de amiguetes (o cronycapitalism), mientras que en la política, viene a coincidir con lo neocon, al estilo Leo Strauss pasado por Robert Kaplan (o también, el llamado consenso de Washington.)

En todo caso, es un concepto bastardo al que nadie quiere adherirse abiertamente, pero dónde lo que importa es más lo que se dice que lo se hace (vamos el típico nos es lo mismo predicar que dar trigo). La condesita consorte citada más arriba es un buen ejemplo de ello.

El marxismo también ha sido denostado por otras razones y los que hemos defendido a su pensador nos hemos bregado en ello a hostias de todos los colores.

No cuento ya cómo se cuestiona el "anarquismo" en la "sabiduría" popular. 

Es lo que hay. 

Y el anarquismo es tan amplio que abarca desde protomarxistas a protoliberales. Eso si, con los neocon, no se mezcla nada de nada... 

Y atención a mi mensaje, que está corregido.

[Jadugarr]

[...] A la postre el neoliberalismo aglutinan doctrinas regidas por el patrón económico como centro universal y su celo ideológico del individualismo, es una cualidad que no tiene el liberalismo clásico puesto que éste demanda la política de raíz también en ese epicentro, y por supuesto, se vale del Estado (que no mini-Estado o de la mínima intervención del gobierno como predica el neoliberalismo).

Esa es una interpretación privada y en mi opinión, sui génesis de la filosofía liberal a partir del siglo XIX. Vamos, que alguien es neoliberal independientemente de su voluntad, y porque usted u otros lo digan.


Temo alargar demasiado la digresión, pero todavía espero que se señale una sóla diferencia de base entre el liberalismo clásico y el neoliberalismo -suponiendo que alguien demuestre su existencia-.
Y en cualquier caso, escuela liberal inglesa si que abandera una reducción del peso y tutela de los gobiernos en la esfera civil y económica de los individuos.

Que la reducción sea mayor, menor, en unas áreas o en otras es ya un tema tremendamente secundario.

[Saturio]

No sé para qué discuten ustedes, de verdad.
En este país no hay neoliberales ni políticas neoliberales (se lo que sea eso) y no los habrá por mucho que se use el término.

Lo único que hay es paleocortijeros protocasposos que se dan un aparente baño de ficticia modernidad autodenominándose liberales, filoemprendedores...

Lo cierto es que los kilos de caspa no se los quitarían de encima ni aunque Vidal Sassoon volviese de ultratumba a ocupar despacho en Génova.

Hasta lo de crony capitalism les queda grande. Lo suyo es lo que se ha hecho siempre en el casino de todos los pueblos y ciudades.

 

[Lego]

es otro hilo pendiente, de esos que está bien que queden ahí porque siempre estamos igual.

(intentando cerrar el off-topic)

[Starkiller]

No etiqueten ni redefinan, porque se equivocan.

Cuando pasen diez o quince años (con lo que esta por venir) las etiquetas de moda (neoliberales, izquierda, derecha, etc...) van a estar mas obsoletas que los carlistas en una nave espacial.

Si algo tienen estos foros es pensar fuera de las corrientes, y encotnrar loq ue esta por venir. Y a menudo lo consigue.

De momento, la cosa va entre los nacionalistas (curiosamente apoyados por los globalistas) y los "bloquistas". Y la diferencia ya no es una forma de reparitr la propiedad o la riqueza (con el fin del trabajo no es que queden muchas opciones; o mejor dicho, hay muchas, y todas se resumen en lo mismo) sino en una concepción del planeta y sus naciones.

Y esos van a ser los estandartes que se enarboles próximamente.

[saturno]

(Hablando de anarquismo -- aunque no tiene nada que ver, es sólo por asociacion de ideas.)

__________

#34   Reclamamos una definicion juridica de la propiedad pública, intrínsecamente diferenciada de la propiedad privada y que abarque lo que venimos en llamar bienes y providencias de interés público o social. Por definicion intrínseca, entendemos que la propiedad pública no pueda cambiar de naturaleza juridica ni por tanto tornarse nunca propiedad privada. Que en nombre de la propiedad pública los ciudadanos puedan, en calidad de tales,oponerse en tribunales a la apropiacion privada de los bienes y providencias así reconocidos de propiedad pública. Que en nombre de la propiedad publica el Estado pueda reclamar dichos bienes y providencias sobre el haber patrimonial de los ciudadanos. Que lo que Estado provea a los ciudadanos en nombre del interés público, se considere propiedad pública que al Estado habrá de tornar.

Que el sector público se regule según principios diferenciados del sector privado y los funcionarios se encuentren adscritos a un régimen laboral diferenciado del sector privado. Que se califiquen juridicamente de propiedad pública los bienes y providencias que respondan al interés general : Defensa, Seguridad, Sanidad, Educacion, Tributacion, etc, y cuya administración quede en manos del sector público.

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El numero de articulo es por poner uno. Luego si eso, los renumeramos.


Nota: para debatir sobre la trastienda de esta propuesta recomiendo hacerlo en este hilo:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/transicion-a-la-propiedad-estructural/msg105815/#msg105815

(De forma que aqui nos limitamos más bien a la redaccion formal.)

[Lego]

ME gusta.   Echo en falta los abusos de Estado contra la propiedad privada, siempre a pringaos, por supuesto,  para obras de fantasía o campos de golf de interés turístico.  Lo afinaría para que se tratara del respeto a la propiedad privada también.

(Nota: Según mi esquema "público=privado de todos" ni siquiera hace falta un fundamento diferente especial. Lo de todos es de todos, y la ley protege esa propiedad pública como privada que es, con el mismo fondo de la ley, su propia reglamentación.)



Igual con los doce puntos que tiene ya está.

Además, es que esto de la gestión (y venta) de la propiedad pública depende del tipo que votes.
No se trata de votar a quien sea y luego exigirle que haga lo que tu digas. Se trata de votar a quien haga lo que tú digas.

¿Estamos escribiendo un manifiesto o un programa electoral? ¿A quién va dirigido?

[saturno]

Me he llevado este post al hilo de Propiedad estructural
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/transicion-a-la-propiedad-estructural/msg105938/#msg105938

(click to show/hide)

Es que estoy cada vez convencido de que a nuestras sociedades lo único que les falta es haber desarrollado la noción de propiedad pública como algo distinto de la privada.

Tú mismo, Logo, reflejas esa confusion: "lo publico es lo privado que es de todos"
Y por tanto, consideras que la PPublica ya está regulada por las mismas leyes de propiedad (privada) existentes.

Bien: eso que acabas de decir, es como explican los castuzos por qué se consideran legitimandos para llevarse la caja en beneficio propio.
Lo que entienden :
- que un cargo "publico" se puede apropiar la caja (si es privado de todos, es mío porque me han elegido para custodiarlo)
- que su responsabilidad pública sólo se define por el perjuicio que causan a la propiedd privada de otros.Si no han robado a nadie en particular, es que no han robado nada. Es suyo.

Resultado: si nadie les denuncia, se quedan la caja.
Para denunciarles, sólo puede hacerlo el Estado  (=que es régimen castuzo)

Pero el ciudadano, no tiene herramienta legal para denunciarlo, ya que según las leyes de priopiedad "privada", eso que hace el castuzo, o es "legitimo", o es "sin perjuicio". No es posible defender como tal la "Propiedad pública" porque dentro de nuestra  cabeza, como dices la PPublica es una PPrivada "que sería de todos"

Falta esa definicion juridica de PPublica.

Y no es un asunto de opiniones. Sino de completud logica.

[Lego]

la segunda parte la contesto aquí:

Lo público, sea como sea que lo definas, se gestiona según legislativo y ejecutivo.

elecciones.  No me repito más que ya me da grima.

Casi todo de lo que me hablas es de impunidad.  Impunidad que, de nuevo, regamos nosotros con nuestros votos.

Y no se vale decir que una ley es mala porque mira lo que pasa si no se cumple. ¿?¿¿?¿

Pero aquí hablamos de marchas, manifas y manifiestos. ¿Qué estamos redactando exactamente? Me pierdo.

[Маркс]

[...] A la postre el neoliberalismo aglutinan doctrinas regidas por el patrón económico como centro universal y su celo ideológico del individualismo, es una cualidad que no tiene el liberalismo clásico puesto que éste demanda la política de raíz también en ese epicentro, y por supuesto, se vale del Estado (que no mini-Estado o de la mínima intervención del gobierno como predica el neoliberalismo).

Esa es una interpretación privada y en mi opinión, sui génesis de la filosofía liberal a partir del siglo XIX. Vamos, que alguien es neoliberal independientemente de su voluntad, y porque usted u otros lo digan.


Temo alargar demasiado la digresión, pero todavía espero que se señale una sóla diferencia de base entre el liberalismo clásico y el neoliberalismo -suponiendo que alguien demuestre su existencia-.
Y en cualquier caso, escuela liberal inglesa si que abandera una reducción del peso y tutela de los gobiernos en la esfera civil y económica de los individuos.

Que la reducción sea mayor, menor, en unas áreas o en otras es ya un tema tremendamente secundario.

No, no es ninguna interpretación privada. Eso no es cierto.

Ni tampoco es una excusa semántica. Ya le he dejado claro cuáles son las diferencias de bulto (o denominadores comunes) con respecto al liberalismo clásico (no las repetiré), y esto lo tiene impreso en documentación histórica y política. Que luego la Escuela de Chicago se diferencie de la neoclásica en tal o cual punto es irrelevante. Al final defienden la economía de mercado (como epicentro de su doctrina) de la participación del Estado. De políticas sociales ya ni hablamos.

Le repito que existen muchos anarquismos y socialismos.

Uno es liberal, neoliberal, comunista o lo que sea si tiene libertad para serlo, es decir, juicio analítico; saber quién es, en qué medio nació y qué fue lo que determinó que su mundo sea el que es. De no ser así a uno lo hacen, pero no es.

Cualquier paradigma (sistema) conceptúa la vida en todas sus vertientes; arte, urbanismo, estética, moral, edificación, mercantilización, sociabilidad, etc, etc, si me apura hasta el número de relojes de la esfera urbana.

Si no sabes conceptuar el mundo en que vives acabas abrazando sin darte cuenta el comunismo, neoliberalismo, fascismo o lo que sea, de la misma forma que el parado de hoy defenderá el sistema democrático porque es el mejor o porque es garante de libertades sin siquiera plantearse que "libertad" y "paro" (por poner uno de entre un montón de ejemplos) no casan.

[Jadugarr]

No, no es ninguna interpretación privada. Eso no es cierto.

Ni tampoco es una excusa semántica. Ya le he dejado claro cuáles son las diferencias de bulto (o denominadores comunes) con respecto al liberalismo clásico (no las repetiré), y esto lo tiene impreso en documentación histórica y política. Que luego la Escuela de Chicago se diferencie de la neoclásica en tal o cual punto es irrelevante. Al final defienden la economía de mercado (como epicentro de su doctrina) de la participación del Estado. De políticas sociales ya ni hablamos.

Se me hace complicadísimo distinguir a los liberales, de los neoliberales; por más que usted señale diferencias de bulto -con las que no estoy deacuerdo-.
Por ello le reto a encontrar a alguien que se considere a si mismo neoliberal, demostrando así que la denominación es genuina y no una marca de la bestia -sabiamente identificada por algun doctor del credo antiliberal-. O aún mas sencillo, escoja a un intelectual que usted suponga neoliberal y busque una sóla propuesta suya que no haya sido escrita antes por Menger, Ricardo, Smith, Mill etcétera.

Aunque este debate me parece interesantísimo, podríamos desarrollarlo en otro hilo -si gusta-. Espero a conocer su opinión y la de otros foreros antes de abrirlo: ¿Existe el neoliberalismo?

[sudden and sharp]

No necesitas permiso para abrir un hilo.

La idea en TE.net es que haya pocos hilos. Busca si existe uno en el que encaje, y si no lo encuentras, pues lo abres tú. Tu juicio vale de primeras.

[NosTrasladamus]

Aunque este debate me parece interesantísimo, podríamos desarrollarlo en otro hilo -si gusta-. Espero a conocer su opinión y la de otros foreros antes de abrirlo: ¿Existe el neoliberalismo?

Sugiero usar alguno de los hilos ya existentes:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/liberalismo/
http://www.transicionestructural.net/the-big-picture/consenso-de-washingto-%27globalizacion%27-y-neoliberalismo/

[wanderer]

[...]
Hasta lo de crony capitalism les queda grande. Lo suyo es lo que se ha hecho siempre en el casino de todos los pueblos y ciudades.

¿Qué tal ladrillismo de coleguillas del puti?? 

[Маркс]

No, no es ninguna interpretación privada. Eso no es cierto.

Ni tampoco es una excusa semántica. Ya le he dejado claro cuáles son las diferencias de bulto (o denominadores comunes) con respecto al liberalismo clásico (no las repetiré), y esto lo tiene impreso en documentación histórica y política. Que luego la Escuela de Chicago se diferencie de la neoclásica en tal o cual punto es irrelevante. Al final defienden la economía de mercado (como epicentro de su doctrina) de la participación del Estado. De políticas sociales ya ni hablamos.

Se me hace complicadísimo distinguir a los liberales, de los neoliberales; por más que usted señale diferencias de bulto -con las que no estoy deacuerdo-.
Por ello le reto a encontrar a alguien que se considere a si mismo neoliberal, demostrando así que la denominación es genuina y no una marca de la bestia -sabiamente identificada por algun doctor del credo antiliberal-. O aún mas sencillo, escoja a un intelectual que usted suponga neoliberal y busque una sóla propuesta suya que no haya sido escrita antes por Menger, Ricardo, Smith, Mill etcétera.

Aunque este debate me parece interesantísimo, podríamos desarrollarlo en otro hilo -si gusta-. Espero a conocer su opinión y la de otros foreros antes de abrirlo: ¿Existe el neoliberalismo?

Neoliberalismo es un neologismo, sin más. No es tan importante su etiqueta como sí su manifiesto. Le repito que sus variables en las diferentes escuelas se debaten bajo el rigor de unas pautas y características propias de su doctrina.
Si usted no está de acuerdo me parece muy bien.
Si dicho término es utilizado como "marca de la bestia", otras doctrinas han sufrido lo mismo a lo largo de la historia de las ideas.
El origen de su denominación la desconozco, aunque mirando en la red me he encontrado con esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Alexander_R%C3%BCstow
Menger, Ricardo, Smith y Mill creían en la propiedad privada. Menger como baluarte de la Escuela Austríaca y Mill para mí el más interesante aunque complejo (fue expulsado del partido liberal). Ricardo y Smith todos sabemos quiénes fueron.

Le repito, el neoliberalismo (que no liberalismo) tiene de todo, bueno y malo, como todas teorías, pero adolece de políticas sociales y de Estado, por eso cojea y por eso no es científico; funciona (o puede funcionar en el ámbito económico) pero no en el resto de ámbitos.

Y lo siento pero no seré partícipe asiduo de ese hilo que usted pretende abrir puesto que el título ni siquiera lo reconozco o me lo planteo. El marxismo como tal tampoco existió pero su doctrina influenció más para mal que para bien no solamente a muchas generaciones sino al devenir histórico. Esto del neoliberalismo es más de lo mismo.