PPCC - Pisitófilos Creditófagos - PRIMAVERA 2014

[Lego]

Eso es como decir que el parásito es parte del huésped.  O, mejor dicho, que la evolución natural del huésped es ser parasitado.  Me niego.

Creo que es discusión semántica porque los dos sabemos qué es lo sano,  (que yo vaya al mercado a vender mis productos para poder comprar los de otros,  el dinero como  herramienta para superar las limitaciones del trueque, y la bolsa un sistema de capitalización para acometer cosas gde escala, tan necesarias.).  Y qué es lo prodrido (la estafa, el abuso de poder, los monopolios forzados, el dinero como medio de control de la política, los lobbies, el HFT, la socialización de perdidas, la condena generacional, el soborno, etc, etc.)

Semántica porque llevamos un rato discutiendo lo que es "capitalismo", y no es la primera vez... ni será la última 

[Zelig]

Por capitalismo me refiero al sistema monetario.
Es un supuesto, política ficción.
Fin del trabajo, fin del consumo, quiebran los bancos, se les vuelve a rescatar y vuelven a quebrar, ya no hay rescate que valga. (Ojo, por fin del trabajo y del consumo no es colapso inmediato, si no al estilo del "valle de olduvai" decadencia contínua).
Los excluidos no van a quedarse quietos mucho tiempo. O se organizan para vivir al margen del sistema decentemente (optimista) o de manera violenta (pesimista).
¿Quién va a defender la propiedad privada si no es a cambio de dinero? De dónde sacas ejércitos o policías sin dinero?

Ojo, no es que yo sea anticapitalista al uso, es que no le veo futuro. E insistir en un modelo muerto, pues eso. Que sea inimaginable otra manera de vivir es simplemente humano. También el Estado iba a evitar el desplome de las fantasias inmobiliarias, y el G8 iba a refundar el capitalismo. Y creo que han sido dos tazas más de crony.

"Que yo vaya al mercado a vender mis productos para poder comprar los de otros" me parece muy bien en teoría. Pero está obsoleto en nuestro mundo. "Un tío con un tractor" genera tanta comida que no puede venderla a una enormidad de "tios con tractor".
De "una cesta de huevos por un saco de patatas" que en teoría funciona se convierte en toneladas de huevos por toneladas de patatas que no se pueden vender y sobran.

Básicamente ¿Que crees que necesitamos en España? ¿Que bienes necesitamos en Europa en cantidad suficiente para dar trabajo? Ninguno. Tenemos cosas de sobra, nos faltan compradores a los que no podemos dar dinero a cambio de un trabajo que no existe.
Y eso que calculo a ojo que el 50% de los trabajos que realizamos son chorradas cuya única finalidad es remover un poco el dinero y postergar la decadencia.

El NHD se va a seguir expandiendo por todos los aspectos humanos y sociales. No se va a parar en las mamandurrias o las megacorps malignas o los vagos funcionarios, o el recibo de la luz, o en los gastos electorales, o en iphones25 o cualquier agujero de dinero que cada uno le tenga su especial fobia.

Va a ir avanzando inexorablemente generando formas de vivir al margen de él, hasta que estas sean a las que acudirá la humanidad cuando todo colapse.

Piénsalo, NHD, pero ganas de trabajar, de mejorar y de ser apreciado en sociedad nunca han faltado. Tenemos de todo menos dinero.

[Lego]

Ya decía que, puestos a elucubrar, yo creo que si cae una moneda o un sistema monetario,  casi en ese instante nace otro.  MIentras, el "dinero" serán las cosas necesarias, o los metales preciosos, el tabaco, el alcohol o le que sea. Pero eso sería muy breve, seguro.

Sólo concibo que desaparezca la moneda sin ser reemplazada en caso de holocausto nuclear o panoramas similares. Y quizá ni aún así. Es cuestión de tiempo que surja alguna clase de dinero, simplemnte porque es una necesidad. ?O crees que los supervivientes seiban a quedar para siempre en el trueque?

Lo de que desaparezca la propiedad privada, ya expresé que pienos justo lo contrario.  Si hay un estado fallido  i un MadMaxprofundo, puede caerse la ley, o el contrato social, o las instituciones como bancos, registradores de la propiedad o incluso la Policía como la conocemos. Vale.   Pero eso no hará desaparecer la propiedad privada, que ya he argumentado porqué creo que se intensificará más que desaparecer.

Y en cada comunidad bio-hobbit  o neo-orco que surja, si son acechados por foráneos, al día siguiente surge un protoejército y una proto-policía.   Aunque sea con otro nombre.

En resumen, que en condiciones de extrema necesidad o colapso social, cosas que creéis que desparaecerán yo sostengo que irán a más, y que las instituciones básicas volverán a emerger de nuevo porque son necesidades sociales.

Lo que tiene que desaparecer es ésto:

http://vozpopuli.com/economia-y-finanzas/41306-enresa-contrata-a-la-television-de-cospedal-para-promocionar-el-almacen-nuclear-de-cuenca

Enresa contrata a la televisión de Cospedal para promocionar el almacén nuclear de Cuenca
La empresa, presidida por un afín a la presidenta castellano-manchega, pagará unos 60.000 euros a la Radiotelevisión regional en concepto de "servicios para la difusión y comunicación” de su labor. El contrato, cuyo pliego no ha publicado, tendrá una vigencia de un año.

Encima de saldo. 60.000€, que es lo que debe costar poner cuatro anuncios en un Barça-Vilareal, a cambio de un año de violación de los estatutos de la televisión Pública.  Pedazo de ganga...  "Hoy por tí, mañana por mi, ya tú sabes"


Un placer como siempre, hasta mañana amigos.

[breades]

03 Abr 2014(18:51)

¡QUÉ COSAS!.-

El INE dice que, en 2013, la economía nacional acumuló capacidad de financiación por importe del 1,5% del PIB:

http://www.ine.es/daco/daco42/ctnfsi/ctnfsi0413.pdf

Y el Banco España dice que la Posición de Inversión Internacional de España (Deuda Exterior Neta) empeoró por importe de un 5% del PIB:

http://www.bde.es/webbde/es/estadis/infoest/a1721.pdf

Je, je.

G X L

http://www.elconfidencial.com/economia/2014-04-03/el-sector-publico-se-come-el-82-de-la-capacidad-de-financiacion-de-la-economia_111209/

[Starkiller]

¿Desaparecer la moneda?

Hombre, fijo.

En no demasiado tiempo solo quedará el plástico y el paypal.

[dmar]

http://politikon.es/2014/04/03/acemoglu-piketty-przeworski-poder-capital-distribucion-democracia/

La derivación de todo esto es relativamente sencilla: para que la democracia liberal funcione con el capitalismo es necesario embridar el sistema. Controlar la acumulación de peso sobre un lado u otro de la balanza para evitar que una sola parte de la sociedad sea capaz de capturar a las instituciones, cerrando vías al mantenimiento de la competencia y al respeto de la propiedad privada y sus frutos. El problema, por supuesto, es que las bridas al mercado son un abuso sobre la propiedad privada: los impuestos tienen un efecto neto negativo sobre la actividad económica, etcétera.

Es un dilema un tanto absurdo, pero muy real: no podemos dejar la competición política y económica a su libre albedrío porque las desigualdades tensarían los mecanismos fundamentales. Tampoco podemos controlar la lucha para no dar demasiadas herramientas a un lado para imponerse sobre el otro. La mezcla de democracia y capitalismo es por tanto un sistema en teoría inestable, pero en la práctica ha dado los mejores resultados (en crecimiento y en redistribución) que ha conocido el ser humano. El equilibrio se halla en una estrecha pero alcanzable gama de grises en la cual los impuestos no son abusivos pero tampoco resultan exiguos y la competición política está limitada pero las opciones son suficientes como para satisfacer moderadamente las opiniones de la gran mayoría de la población. Esto es: una economía de mercado regulada.

Así es como nació la socialdemocracia

(...)


Lo que Piketty propone no es gravar los beneficios, sino directamente las rentas del capital, pero el objetivo final es el mismo: mantener el equilibrio entre capital y trabajo.

[JoaquinR]

Se reconquistará la política, la distribución de poder, etc, pero por poco tiempo, cualquiera que haya profundizado en la historia o en la teoría general de sistemas sabe que un modelo no vuelve nunca hacia atrás. Las etapas se cumplen, Ley de vida, universal, de dinámicas históricas, de fenómenos irreversibles (siempre), termodinámica, devenir pluridimensional - que no unidimensional -  pura entropía en definitiva.

Señor Mapkc, discrepo. De la Roma Republicana pasamos a la Roma Imperial con un montón de vestigios como el Senado o muchas de las leyes. De la Roma Imperial al feudalismo con vestigios como el Imperio Romano Oriental que duró siglos más. El feudalismo hay quien interpreta que acabó con el paso al absolutismo, pero los señores feudales conservaban derecho de jurisdicción en sus tierras o la capacidad de tener ejércitos privados. Si consideramos que el feudalismo se acabó con la Revolución Francesa, ahí está Napoleón que llega aproximadamente 15 segundos después de la Revolución, y luego tenemos la Restauración de los Borbones en Francia devolviendo todos sus privilegios a la nobleza. A día de hoy tenemos China, que se dice comunista pero su sistema de ascenso está basado (dicho por ellos mismos) en el sistema del mandarinato Imperial.

El cambio de sistema radical y brusco es algo muy poco frecuente en la historia (paso de Roma Monárquica a Republicana, revolución rusa). Y normalmente se debe a la invasión por un ente externo que obliga a la sociedad a cambiar de sistema mediante las armas (invasiones mongoles en el Este, avance musulmán en norte de África, conquistas romanas...). En todos los casos, con mucha sangre de por medio.

En mi opinión basándome en lo que sé de la historia, los cambios de sistema suelen incluir por lo menos una vuelta atrás, y el siguiente suele ser básicamente el mismo con dos detalles cambiados. El contínuo feudalismo-renacimiento-absolutismo-ilustración es un buen ejemplo. En Alemania, hasta 1918 seguían con un sistema que conservaba prácticamente todos los derechos feudales relevantes en el día a día.

[The Resident]

(Nota: Para mi, capitalismo= libre mercado.   Si vds. le llaman capitalismo a las multinacionales satánicas, al HFT y a los lobbys en los ministerios, entonces de nuevo lo que tenemos es un desacuerdo semántico.

El 90% de las discusiones son desacuerdos semánticos. Una vez desbrozado ese matojo, se puede llegar a la discusión de verdad. En la mayoría de los casos, no se llega. Yo todavía voy a seguir desbrozando un poco más.

Mi opinión es que llamar al libremercadismo con el nombre de capitalismo es un oxímoron. Algo así como La guerra es la paz.

No tiene sentido porque el capital es precisamente el instrumento más poderoso para acabar con el libre mercado.

Nadie tiene más fácil acabar con el libre mercado que un empresón gigante que ha acumulado una cuota de mercado oligopolística. Es decir, una empresa que ha crecido mucho, es decir, una empresa que ha acumulado mucho capital, es decir, una empresa que ha seguido los incentivos del capitalismo y ha sido premiada por ello.

¿Por qué se caracteriza más nuestro sistema? ¿Por la libertad de mercado o por la gran acumulación?

Y sí, creo que el capitalismo tal y como yo lo he caracterizado, ya está cuesta abajo. Pero dudo que yo llegue a ver ni el principio de algo diferente. Es decir, que hemos empezado la decadencia. Pero la decadencia de Roma duró siglos hasta el fin. Creo que lo más probable es que el capitalismo se medio estabilice después de esta crisis y no veamos aparecer algo nuevo. ¿Significará eso una recuperación? No: será una estabilidad falsa, burbujista, y la decadencia se hará evidente cuando el período hasta la siguiente crisis gigante se acorte considerablemente (si redondeamos, 80 años desde el 29 hasta la crisis actual, mucho menos en el caso de la crisis siguiente). Esto es lo que creo.

[Lego]

¿Desaparecer la moneda?

Hombre, fijo.

En no demasiado tiempo solo quedará el plástico y el paypal.

Puede ser.  También puede ser que cuando eso se intente imponer, inmediatamente surja una moneda de cambio espontánea y sumergida. Dependerá del talante y creencias de la gente.   

[Lego]

Mi opinión es que llamar al libremercadismo con el nombre de capitalismo es un oxímoron. Algo así como La guerra es la paz.

No tiene sentido porque el capital es precisamente el instrumento más poderoso para acabar con el libre mercado.

Nadie tiene más fácil acabar con el libre mercado que un empresón gigante que ha acumulado una cuota de mercado oligopolística. Es decir, una empresa que ha crecido mucho, es decir, una empresa que ha acumulado mucho capital, es decir, una empresa que ha seguido los incentivos del capitalismo y ha sido premiada por ello.

¿Por qué se caracteriza más nuestro sistema? ¿Por la libertad de mercado o por la gran acumulación?

Para replicar a esto, nada como el post anterior de dmar.

Que, además, me atrevo a completar recordando una cosa que en este foro hemos leído mil veces. "Las personas pueden elegir entre hacer el bien o el mal, y a menudo eligen el mal"

Lo que quiero decir es que el libremercadismo, para degenerar en "crony capitalism", necesita unas leyes, una política que lo permita y sostenga, y también una pooblación tan necia, egoísta y cortoplacista que lo financie.  Ambas cosas dependen de la gente, NO DEL MODELO.  COn gente mayoritariamente así, no hay modelo que lleve a nada bueno. Ninguno, es imposible.

O dicho de otra forma, que las estructuras que emergen son siempre reflejo de la manera de pensar y de vivir de los individuos. En política y en economía y hasta en los bailes regionales.  Exactamente.

[Starkiller]

En mi opinión basándome en lo que sé de la historia, los cambios de sistema suelen incluir por lo menos una vuelta atrás, y el siguiente suele ser básicamente el mismo con dos detalles cambiados. El contínuo feudalismo-renacimiento-absolutismo-ilustración es un buen ejemplo. En Alemania, hasta 1918 seguían con un sistema que conservaba prácticamente todos los derechos feudales relevantes en el día a día.

En la primera guerra mundial el ejército inglés seguía con su sistema de oficiales que compraban la comisión y tenían su regimiento, en muchos casos financiado total o parcialmente por ellos mismos. Un sistema innovador... en tiempos de carlomagno.

Y si terminó no fue por su evidente obsolescencia, sino porque a una nobleza en decadencia ya ni le interesaba, ni tenía la capacidad para mantenerlo, no por ninguna revolución social.

Yo lo siento, pero no creo que el capitalismo se termine, fíjense lo que les digo, ni a golpe de guerra nuclear.

Lo que si acabará pasando es que desaparecerán (fagocitadas por ellas mismas) las grandes corporaciones, que en última instancia son el cancer del capitalismo y la sociedad.

[CHOSEN]

Si claro, el capitalismo va a desaparecer y serán los representantes de los ciudadanos (Botella, Carromero, Ignacio González...) los que planifiquen la economía

[The Resident]

Nadie dice que la alternativa al capitalismo sea la economía planificada. Ese es el tipo de falso dilema binario, izquierda o derecha, en última instancia ellos o nosotros, que nos ha contaminado la manera de pensar durante los últimos 200 años.

Lo cual, en ultima instancia, vuelve a ser un problema semántico. Estoy con Lego.

Mi alternativa al capitalismo es el libre mercado no capitalista. Si eso les parece contradictorio es porque usan los términos de una forma distinta a la mía.

Starkiller usa los términos de una forma diferente: las corporaciones no son el cáncer del capitalismo, las corporaciones son la definición del capitalismo. Las corporaciones son la característica fundamental del sistema actual (el factor que más afecta al producto). Si el sistema actual se llama capitalismo, y quitas las corporaciones, genera mucha confusión eliminar la característica fundamental pero mantener el nombre. La semántica como soporte a un engaño.

Lo mismo respecto a la cita de dmar. La corporación sin límite alguno a su tamaño ni crecimiento es la característica definitoria del capitalismo (porque es la que más pesa en el resultado final). Si controlas el crecimiento de la corporación ("controlar la acumulación de peso") estás negando la esencia misma del capitalismo, por tanto tu sistema tiene que llamarse de otra forma, porque los resultados van a ser radicalmente distintos. Lo que se propugna en la cita de dmar, si se lleva a cabo de verdad y sin paños calientes, es un sistema anticapitalista.

(En otro orden de cosas, la cita de dmar parece una nostalgia de la socialdemocracia europea de los 60, de la época dorada. Es muy típico entre los que achacan la situación actual a la deriva neoliberal-Reagan-Thatcher. No trago. La época dorada se apoyaba en el colonialismo y, sobre todo, y como todo, en la burbuja del dólar. La época dorada no es una referencia a imitar.)

Finalmente:

O dicho de otra forma, que las estructuras que emergen son siempre reflejo de la manera de pensar y de vivir de los individuos. En política y en economía y hasta en los bailes regionales.  Exactamente.

Dicho en marxista: la superestructura manda sobre la infraestructura.

Esto, va a ser que exactamente todo lo contrario...

[Starkiller]

Republik, si por sistema actual te refieres al conglomerate capitalism, donde los grande conglomeraos económicos tienen mas poder que los estados, entonces estoy deacuerdo con tu afirmación sobre mi opinión.

[The Resident]

Si me dices a mí, sí, por supuesto que me refiero a eso.

Pero con una precisión: no existe alternativa entre el conglomerate capitalism y otro estilo de capitalismo. Es decir, la palabra conglomerate es redundante, se puede tachar.

Del mismo modo que ppcc repite hasta la saciedad que el CP es una aberración del capitalismo, y yo reitero hasta el hartazgo que el CP es la única evolución coherente y razonable del capitalismo.

***

Hace unas semanas que esta bonita historia lo está petando por el internet:

https://www.youtube.com/watch?v=ysa5OBhXz-Q

Cada vez que alguien dice algo como esto...

Que, además, me atrevo a completar recordando una cosa que en este foro hemos leído mil veces. "Las personas pueden elegir entre hacer el bien o el mal, y a menudo eligen el mal"

... es como si atribuyen el mecanismo que destrozó ese ecosistema a los ciervos. No al humano que previamente eliminó a los lobos.

(Si quieren que desarrolle, desarrollo. Pero es lo mismo de siempre.)