Líneas de falla básicas en el foro

[Jadugarr]

Mi réplica a Маркс es muy larga, y ademas incluye una cantidad abundante de numeros.
Pido disculpas por la extensión.

(click to show/hide)

Lo he explicado cienes de veces.

Si es así disculpeme, frecuento el foro de forma irregular y tampoco conozco a la parroquia. Quiza fuese interesante tener un hilo para publicar en el reflexiones puntuales e ir referenciando a el -si es que no existe-.

Mucha parte de esta deuda es empresarial (sobreendeudamiento privado); deuda acumulada por sociedades no financieras y bancos, lo que supone dos veces y media del total de deuda perteneciente al Estado.

Muy de acuerdo, a menudo se olvida citar que la deuda privada supera en mucho a pública.  No debería sorprender demasiado ya que los gobiernos -al menos hasta hace poco y en occidente- no pueden gastar mas que el total de la renta nacional.

En todo caso no le preguntaba por la deuda privada, ya que entiendo que a ella tendran que hacer frente las empresas y particulares que las hayan contraido. Si se les condonase el problema simplemente se trasladaría a los particulares y empresas acreedoras, lo cual no soluciona realmente nada.

Repito: Grueso de la deuda a partir de Maastricht y su operativa financiera-crediticia - BCE - Bancos privados - Estado (prohibiendo la financiación a los gobiernos por el banco central y obligando su financiación por banca privada) de donde a partir del 2011 el BCE ha dejado al loby de la banca más de un Billón de Euros de entre los cuales la mitad fue para la banca española e italiana que lejos de garantizar créditos a las empresas lo han himbertido en deuda pública (muchísimo más rentable que proveer de dichos créditos a las pymes). ¡Chollazo!

Eso no es del todo exacto, atienda a esta tabla sobre tenedores de deuda pública completada con esta noticia.

Atienda a que el tratado de Maastrich se firmó en el '92 y la deuda en manos de entidades de crédito privadas españolas en 2001 era ~ 5% del total. La mayor parte estaba en manos de empresas no financieras, particulares, fondos de inversión y el propio estado.

Es a partir del estallido de la burbuja en 2008 y el estado pierde sus ingresos extraordinarios que la deuda en manos de entidades de crédito comienza a incrementarse notablemente hasta ~ 28% en Marzo de 2014.
La cantidad de deuda en manos de no residentes -suma de inversores privados y entidades de credito extranjeras- no ha variado notablemente en este periodo y se mantiene en una media de ~ 40%.

Además el BCE es el mayor tenedor de deuda como entidad indiviual con ~ 6%. Dicho de otro modo, la mayor parte de la deuda es española, y de esta, la mitad nos la debemos a nosotros mismos -en lugar de a la banca-.

De aqui surge automáticamen dos consecuencias que hasta cierto punto contradicen sus afirmaciones:

A. La deuda pública no es el tremendo negocio que afirma cuando la banca internacional ha aumentado de forma ridícula su exposición a la misma. Han sido en cambio el sistema financiero español, el gobierno, y el BCE quienes mas deuda atesoran.

B. Una quita -total o parcial- resultaría en la desaparición del principal -e intereses a cobrar- de manos de muchísimos españoles; ya sea a particulares, empreasas, o la misma banca. Como dato, desaparecería el 98% del dinero del fondo de garantía de pensiones.[/li][/list]

Si ese 1% de interés que cobra el BCE a la banca privada se hubiera prestado al Estado nuestra deuda hoy estaría por debajo del 20% en vez del 100% que tocaremos en nada.

Que prestasen al gobierno al 1% sólo solucionaria el problema de la deuda corriente -es decir, la deuda anual que pagamos por el devengo de intereses-. La deuda acumulada sencillamente hubiera pasado del balance de la banca nacional e internacional al del gobierno; que se encontraría deudor de un ~ 70% de las letras que el mismo ha emitido.

Y a partir de aquí el origen de ese proceso distributivo por el que todos los españolitos pagamos con impuestos los altos intereses de esa deuda "pública" transfiriendo riqueza a los que las tocan que son los que pueden comprar bonos a través de los bankos (misma fórmula con los bancos del Norte europeo invirtiendo en deuda del Sur).

Si hubiesemos comprado nuestra propia deuda estaríamos en la misma situación. Esta tendría que pagarse a través de impuestos de los ciudadanos.

Seguramente contraargumente indicando que si bien la deuda pasaría a manos del BCE o el gobierno el monto total descendería.
Es correcto. Si tomamos todas las emisiones de deuda y le aplicamos un 1% de media en lugar de un 4% la deuda final descendería. Lamentablemente no me hayo en disposición de hacer ese calculo -aunque los datos se pueden conseguir- pero sospecho que no habría una diferencia significativa.

Quiza prefiriese el método de descontar toda la deuda pública que ido a gastos financieros -pago de intereses-, pero considero ese metodo falaz porque supone que el estado no se habría tenido que refinanciarse aun con un interés menor.
Esto resulta claro si además se recuerda que la propensión marginal de endeudamiento es inversamente proporcional al tipo de interés al que se presta.

El rescate a la banca española es un rescate a la banca acreedora europea. Bueno, nadie dice no pagar deuda sino Auditoría de Deuda y pagar lo que realmente se debe. 

Realmente nos estamos rescatando a nosotros mismos.
Como creo que he demostrado; que la deuda tuviese una financiación mas ventajosa, o se encontrase en manos del gobierno, no resultaría en una mejoría significativa.

[Маркс]

Mi réplica a Маркс es muy larga, y ademas incluye una cantidad abundante de numeros.
Pido disculpas por la extensión.

(click to show/hide)

Lo he explicado cienes de veces.

Si es así disculpeme, frecuento el foro de forma irregular y tampoco conozco a la parroquia. Quiza fuese interesante tener un hilo para publicar en el reflexiones puntuales e ir referenciando a el -si es que no existe-.

Mucha parte de esta deuda es empresarial (sobreendeudamiento privado); deuda acumulada por sociedades no financieras y bancos, lo que supone dos veces y media del total de deuda perteneciente al Estado.

Muy de acuerdo, a menudo se olvida citar que la deuda privada supera en mucho a pública.  No debería sorprender demasiado ya que los gobiernos -al menos hasta hace poco y en occidente- no pueden gastar mas que el total de la renta nacional.

En todo caso no le preguntaba por la deuda privada, ya que entiendo que a ella tendran que hacer frente las empresas y particulares que las hayan contraido. Si se les condonase el problema simplemente se trasladaría a los particulares y empresas acreedoras, lo cual no soluciona realmente nada.

Repito: Grueso de la deuda a partir de Maastricht y su operativa financiera-crediticia - BCE - Bancos privados - Estado (prohibiendo la financiación a los gobiernos por el banco central y obligando su financiación por banca privada) de donde a partir del 2011 el BCE ha dejado al loby de la banca más de un Billón de Euros de entre los cuales la mitad fue para la banca española e italiana que lejos de garantizar créditos a las empresas lo han himbertido en deuda pública (muchísimo más rentable que proveer de dichos créditos a las pymes). ¡Chollazo!

Eso no es del todo exacto, atienda a esta tabla sobre tenedores de deuda pública completada con esta noticia.

Atienda a que el tratado de Maastrich se firmó en el '92 y la deuda en manos de entidades de crédito privadas españolas en 2001 era ~ 5% del total. La mayor parte estaba en manos de empresas no financieras, particulares, fondos de inversión y el propio estado.

Es a partir del estallido de la burbuja en 2008 y el estado pierde sus ingresos extraordinarios que la deuda en manos de entidades de crédito comienza a incrementarse notablemente hasta ~ 28% en Marzo de 2014.
La cantidad de deuda en manos de no residentes -suma de inversores privados y entidades de credito extranjeras- no ha variado notablemente en este periodo y se mantiene en una media de ~ 40%.

Además el BCE es el mayor tenedor de deuda como entidad indiviual con ~ 6%. Dicho de otro modo, la mayor parte de la deuda es española, y de esta, la mitad nos la debemos a nosotros mismos -en lugar de a la banca-.

De aqui surge automáticamen dos consecuencias que hasta cierto punto contradicen sus afirmaciones:

A. La deuda pública no es el tremendo negocio que afirma cuando la banca internacional ha aumentado de forma ridícula su exposición a la misma. Han sido en cambio el sistema financiero español, el gobierno, y el BCE quienes mas deuda atesoran.

B. Una quita -total o parcial- resultaría en la desaparición del principal -e intereses a cobrar- de manos de muchísimos españoles; ya sea a particulares, empreasas, o la misma banca. Como dato, desaparecería el 98% del dinero del fondo de garantía de pensiones.[/li][/list]

Si ese 1% de interés que cobra el BCE a la banca privada se hubiera prestado al Estado nuestra deuda hoy estaría por debajo del 20% en vez del 100% que tocaremos en nada.

Que prestasen al gobierno al 1% sólo solucionaria el problema de la deuda corriente -es decir, la deuda anual que pagamos por el devengo de intereses-. La deuda acumulada sencillamente hubiera pasado del balance de la banca nacional e internacional al del gobierno; que se encontraría deudor de un ~ 70% de las letras que el mismo ha emitido.

Y a partir de aquí el origen de ese proceso distributivo por el que todos los españolitos pagamos con impuestos los altos intereses de esa deuda "pública" transfiriendo riqueza a los que las tocan que son los que pueden comprar bonos a través de los bankos (misma fórmula con los bancos del Norte europeo invirtiendo en deuda del Sur).

Si hubiesemos comprado nuestra propia deuda estaríamos en la misma situación. Esta tendría que pagarse a través de impuestos de los ciudadanos.

Seguramente contraargumente indicando que si bien la deuda pasaría a manos del BCE o el gobierno el monto total descendería.
Es correcto. Si tomamos todas las emisiones de deuda y le aplicamos un 1% de media en lugar de un 4% la deuda final descendería. Lamentablemente no me hayo en disposición de hacer ese calculo -aunque los datos se pueden conseguir- pero sospecho que no habría una diferencia significativa.

Quiza prefiriese el método de descontar toda la deuda pública que ido a gastos financieros -pago de intereses-, pero considero ese metodo falaz porque supone que el estado no se habría tenido que refinanciarse aun con un interés menor.
Esto resulta claro si además se recuerda que la propensión marginal de endeudamiento es inversamente proporcional al tipo de interés al que se presta.

El rescate a la banca española es un rescate a la banca acreedora europea. Bueno, nadie dice no pagar deuda sino Auditoría de Deuda y pagar lo que realmente se debe. 

Realmente nos estamos rescatando a nosotros mismos.
Como creo que he demostrado; que la deuda tuviese una financiación mas ventajosa, o se encontrase en manos del gobierno, no resultaría en una mejoría significativa.

Le responderé cronológicamente:

 -  Disculpado

 -  Lo malo es que esa deuda privada se ha convertido en pública.

 -  Pero fíjese en el diagrama de mi anterior post y observe en qué año se dispara la deuda financiera. Por supuesto además de Maastrischt, la desregulación de la Ley Glass Steagall y el addendum del Financial Services Agreement el cual prohíbe cualquier regulación bancaria incluyendo las especulativas.

 -  No. La mayor parte de los bonos de deuda los ha adquirido la Banca por parte del BCE a un interés menor del 1% y es la banca privada quien compra a unos intereses muy elevados 6% y 7% en el caso español e italiano, no un 4% como usted dice. Por tanto su reflexión al debate carece de sentido porque no se atiene a la realidad. Pero es más, el argumento del BCE es favorecer el crédito por parte de esa banca y ni está ni ha estado ni se le espera, con lo cual es una autentica falacia puesto que ese dinero lo invierte en deuda.
- Artículo 123 de su reglamento (el del BCE tras el Tratado de Lisboa) tras el 104 de Maastricht que se resume en: Los Estados no podrán obtener préstamos de sus bancos centrales. Único Banco Central en el mundo que actúa con esta operativa.

    Por tanto si el Estado español no pagase semejantes intereses (robo) tendría como deuda pública (desde 1989 a 2011) en torno a un 14% del PIB en lugar de más del 90% que atesoramos actualmente.
Más datos en: http://eduardogarzon.net/situacion-de-las-arcas-publicas-si-el-estado-espanol-monetizara-su-deuda-publica/

 -  Sin contradicciones, resumiendo y reafirmándome: El timo la'deudita es eso, un timo colosal, esto sin hablar del saneamiento a la Banka donde según datos de la Comisión Nacional de la Competencia el sector financiero absorbió ese año un 94,2% del total de ayudas públicas; en el 2010 fue de 87.145 millones de euros y en el 2011 de 84.194 millones de euros. Lo de Bankia para qué hablar..., pues todo eso va al debe de la deuda pública, si además sumamos el recorte de gasto social, esa deuda pública (no privada) como efecto de la socialización de deuda (rescate bancario) resulta que la población queda como pagana de una crisis bancaria que no originó. O lo que es lo mismo: Deuda ilegítima.

 -  No estoy de acuerdo. ¿Qué nos vamos a rescatar nosotros mismos? Estamos ahogados en intereses de deuda y lo que está claro es que habrá sí o sí quita porque es impagable y me remito a una cita de Piketty en el hilo de PPCC: Con las actuales políticas diseñadas desde el BCE la deuda es insostenible pues el déficit genera recesión y sin crecimiento no habrá reducción de deuda. Imposible, en una palabra.

Como detalle ratificar que la deuda (al igual que la burbuja inmo) no es autóctona, su espectro es de varias dimensiones:

http://lacebolla.es/wp-content/uploads/2012/09/unexp_fb_photo16_deuda_publica_ue_es.gif

El infográfico de The Economist también resulta ilustrativo: http://www.economist.com/blogs/graphicdetail/2012/09/global-debt-guide

El problema no es económico.., es político. Sé que es duro de ver pero yo así lo creo, y su discurso en nada difiere de lo que nos inculcan día sí día también nuestros mass media, Bruselas o el BCE. La falacia es -reitero- que ese crédito (en un principio destinado a las Pymes y familias no llega ni llegará, ni a través del ICO ni directamente porque les es más rentable comprar deuda pública para que con su dinero y el mío hagan el bisnes (timo y estafa). Tan sólo repercute un 25% del monto prestado y se destina a Timofónica o al propio Banco Santander.

Y si está usted en la razón o no y/o lo estoy yo sería de fácil resolución mediante una Auditoría de Deuda. En eso creo estaremos de acuerdo  .




   

[Jadugarr]

Le responderé cronológicamente:
 No. La mayor parte de los bonos de deuda los ha adquirido la Banca por parte del BCE a un interés menor del 1% y es la banca privada quien compra a unos intereses muy elevados 6% y 7% en el caso español e italiano, no un 4% como usted dice. Por tanto su reflexión al debate carece de sentido porque no se atiene a la realidad.

Ese dato del tipo de interes, fué muy repetido por tertulianos diversos, pero es falso. La media desde el fin de la burbuja inmobiliaria se calcula sobre el 4%¹

Por tanto si el Estado español no pagase semejantes intereses (robo) tendría como deuda pública (desde 1989 a 2011) en torno a un 14% del PIB en lugar de más del 90% que atesoramos actualmente.
Más datos en: http://eduardogarzon.net/situacion-de-las-arcas-publicas-si-el-estado-espanol-monetizara-su-deuda-publica/

El método se limita a tachar el gasto financiero del gobierno, lo cual equivale a suponer la imposibilidad de un deficit corriente. Esto es una fantasía en presupuestos sin superavit, con independencia del tipo de interés al que emita el tesoro.

Que con tipos bajos habría menos deuda es muy probable, pero el deficit acumulado estaría aun muy lejos de ese cómodo 20% sobre PIB. Es otro debate, pero la politica monetaria expansiva que propone no es ninguna panacea.

No estoy de acuerdo. ¿Qué nos vamos a rescatar nosotros mismos? Estamos ahogados en intereses de deuda y lo que está claro es que habrá sí o sí quita porque es impagable

Como ya he dicho una parte considerable de la deuda publica esta comprada por el mismo gobierno tirando de fondos diversos, como el de reserva de las pensiones.

El problema no es económico.., es político. Sé que es duro de ver pero yo así lo creo, y su discurso en nada difiere de lo que nos inculcan día sí día también nuestros mass media, Bruselas o el BCE.

Mas correcto sería decir que ese es un viejo motto de los socialistas de todas las épocas: colocar la politica sobre la economía, cuando es precisamente lo que lleva ocurriendo los últimos doscientos años.

El problema de la auditoría de deuda pública,  es que no deja de ser un eufemismo de impago. La letra se emite como contraprestación de un principal que aporta el inversor, es un préstamo sin más.

Podemos objetar que mas tarde el gobierno emplea ese capital es partidas antipáticas y ello es injusto, deacuerdo-, pero ello no convierte el impago en solución. A no ser que se considere solucionada la situación de los países que lo han hecho en el pasado reciente.


   

[Маркс]

A ver, por partes...

Mas correcto sería decir que ese es un viejo motto de los socialistas de todas las épocas: colocar la politica sobre la economía, cuando es precisamente lo que lleva ocurriendo los últimos doscientos años.

No, no, no...

Uno: La política sobre la economía no es una regla socialista, es liberal (los que fueron inventores del Estado). El socialismo responde a otro sistema opuesto al capital pero también con la base del Estado y una economía relegada a la política.

Dos: Lo que responde al neoliberalismo es la abusiva discriminación fiscal a favor del capital, en definitiva las actuales políticas implementadas en Europa vía Maastricht. A día de hoy las rentas del capital representan un porcentaje de toda la renta nacional superior al que representan las rentas del trabajo, y es la primera vez que esto ocurre en nuestro país.

Esto es de primero, no se hace necesario estudiar ciencias políticas para llegar a esta conclusión.
La diferencia es que un sistema es científico y el otro no.

El problema de la auditoría de deuda pública,  es que no deja de ser un eufemismo de impago. La letra se emite como contraprestación de un principal que aporta el inversor, es un préstamo sin más.

Podemos objetar que mas tarde el gobierno emplea ese capital es partidas antipáticas y ello es injusto, deacuerdo-, pero ello no convierte el impago en solución. A no ser que se considere solucionada la situación de los países que lo han hecho en el pasado reciente.

No...  No es ningún eufemismo de nada. Esa es en todo caso su interpretación. Una auditoría es un estudio económico detallado y a su vez instrumento de control ciudadano (pocas cosas tan democráticas dicho sea de paso). Si esas deudas han violado el derecho o han servido para beneficiarse agentes externos al ciudadano se considerará ilegítima y la que pase dicho filtro se pa-ga.
Así que le repito, usted no debería tener ningún miedo a que un país ejerciese de ese instrumento, a no ser que pertenezca a alguna institución o agente social cuya vida dependa de la Administración y de las entidades financieras que son los que se niegan a ejecutarla. 

Ese dato del tipo de interes, fué muy repetido por tertulianos diversos, pero es falso. La media desde el fin de la burbuja inmobiliaria se calcula sobre el 4%

No, no no... No se me quede en el final de la burbuja que eso es muy reciente... 

Mire:

En España, la inversión extranjera comenzó a recuperar desde el verano de 2012, cuando el BCE dejó claro que tomaría todas las medidas necesarias para defender el euro y frenó la especulación. Además, la mejora de los grandes indicadores económicos y el mayor apetito por el riesgo han colocado el papel de España e Italia como un producto de moda. A mayor demanda, menor es la rentabilidad con las que los inversores se conforman, 3,5así que el bono a 10 años, la principal referencia, se pagaba esta semana a un 3,54%, el nivel más bajo desde un 2006 de bonanza, frente al 5,3% que estos mismos títulos tenían que pagar hace tan solo un año. La comparación resulta más llamativa en los títulos a dos años, cuya rentabilidad, del 0,78%, es la mínima de toda la etapa del euro y queda a años luz de ese 6,5% que este mismo activo llegó a pagar en el verano maldito de 2012, en el que España tuvo que pedir el rescate europeo para la banca.

La avidez de los bancos españoles por los bonos se explica por una operación financiera irresistible, el carry trade, que consiste en lograr dinero prácticamente gratis del BCE (con intereses cercanos al cero) para colocarlo en deuda del Tesoro (que ahora cotiza al 3,5% a 10 años, pero estuvo sobre el 4% la mayor parte de 2013) y embolsarse la diferencia. Bruselas llamó la atención al sector por que los estímulos del banco central primaban la compra de bonos frente a la concesión del crédito.
http://economia.elpais.com/economia/2014/02/21/actualidad/1393018432_415081.html

   

El método se limita a tachar el gasto financiero del gobierno, lo cual equivale a suponer la imposibilidad de un deficit corriente. Esto es una fantasía en presupuestos sin superavit, con independencia del tipo de interés al que emita el tesoro.

Oiga, cuando se debate se debate con rigor. Ese "método" nuevo y único en el mundo es el implementado por Maastricht. Punto. En el resto del mundo y antes de ese Tratado los intereses de deuda a nuestro Banco Central (el de cada país) era ínfimo y como tal se ha calculado por economistas.

Que con tipos bajos habría menos deuda es muy probable, pero el deficit acumulado estaría aun muy lejos de ese cómodo 20% sobre PIB. Es otro debate, pero la politica monetaria expansiva que propone no es ninguna panacea.

Probable no, seguro. Y no un 20% sobre PIB sino un 14% en el 2012 en vez del 87% del PIB. Cálculo de Eduardo Garzón en su artículo económico "Crecimiento económico, distribución de la renta e intervención del Estado en España (1998-2009)": http://eduardogarzon.net/wp-content/uploads/2013/05/GARZ%C3%93N-E.-2011.-Crecimiento-econ%C3%B3mico-distribuci%C3%B3n-de-la-renta-e-intervenci%C3%B3n-del-Estado-en-Espa%C3%B1a-1998-20091.pdf

Es decir, lo que ganan los bancos privados como in-ter-me-dia-rios es lo que pagamos de más en deuda "soberana".

Ah, sobre esto:

A no ser que se considere solucionada la situación de los países que lo han hecho en el pasado reciente.

Poca literatura al respecto encontrará, pero con esfuerzo y tesón todo es posible.
Japón con su monetarismo: Decidió aumentar el gasto público (con un gobierno conservador) disparándose el déficit público hasta el equivalente al 10% de su PIB con una deuda pública del 245% del PIB.
Resultado: Los intereses de los bonos públicos (a largo plazo, 10 años) del Estado japonés son de los más bajos del mundo (0,8%). El pago del Estado en intereses de la deuda pública es de un 0,9% del PIB, también uno de los más bajos del mundo. Y no hablamos de sus tasas de paro.

Según lo que nos dice la Troika o nuestros castuzos debería implicar una gran desconfianza de los mercados financieros sobre la posibilidad de que el Estado japonés pagara la deuda fuera brutal a unos intereses megabrutales..., pero no. Quizá porque tengan un Banco Central.

En cuanto a ejemplos de deuda odiosa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Deuda_odiosa

Por cierto, ahí comprobará una de ellas que por cercanía y políticas nos viene muy al pelo:

Deuda odiosa de Alemania - Acuerdo de Londres de 1953
Artículo principal: Acuerdo de Londres de 1953 sobre la deuda alemana

El acuerdo de Londres de 1953 sobre las deudas privadas alemanas, contraídas en el período anterior a la Segunda Guerra Mundial ascendía a 22.600 millones de marcos; a dicha deuda había que sumar de la deuda de la posguerra estimada en 16.2000 millones. Los acreedores (Estados Unidos, Reino Unido y Francia) acordaron reducir esa deuda un 62,6%. La reducción de la deuda de la República Federal Alemana (RFA) fue clave para su rápida reconstrucción después de la segunda guerra mundial.

 

[Republik]

Con el endeudamiento público se debe ser precavido. En los 80 se fue eliminando en todos los países ricos pa posibilidad de monetizar la deuda en cierto modo como medida disciplinaria para evitar que algunos estados abusaran de esta posibilidad, que siempre se traslada con retardo a los mercados monetarios =(precios relativos del comercio internacional). La historia lamentable del franco francés hasta que se impuso esta disciplina ya con el ECU/Euro en mente entrados los 80, es buen ejemplo.

Que la deuda beneficia a los que intermedian con ella es cierto, y sirve también de colchón de ahorro de fácil gestión para entidades de ahorro colectivo o algunos particulares. Como se trata de uno de los activos financieros más abundantes y pretendidamente seguros, se acaba convirtiendo en el creador de precios de referencia para los mercados de deuda privada.

El caso japonés esta fuera de toda comparativa posible porque se trata de un país que durante casi medio siglo ha venido siendo el mayor ahorrador neto per capita del mundo gracias a su  cómodo superavit comercial (la balanza por cuenta corriente refleja la diferencia entre ahorro interno e inversión de las empresas nacionales). Por eso han jugado con tanta libertad con el endeudamiento, ya que es tal el volumen de ahorro de familias y empresas que todas las emisiones las coloca una especia de caja postal que tienen y otras entidades ligadas a los "keiretsu", a tipos reales (y nominales) bajísimos.

En Francia, que tuvo un siglo XIX tirando a ejemplar en materia monetaria (era el país rico de Europa por muchos motivos y aguantó bastante bien la época del patrón oro) ya se han dado más períodos de despendole monetario y hay muchos defensores de una nueva etapa de relajación. De hecho algún amiguete galo no para de enviarme manifiestos sobre el particular que destacan el hecho de que si no se hubieran pagado intereses, la deuda sería hoy muy baja (pero a qué precio en cuanto a inflación acumulada no lo dicen).

El problema es que acaba siendo cierto que la inflación generada por las sobreexpansiones monetarias se come los posibles beneficios estimulantes de la actividad económica, si los administradores de lo público fuesen capaces de disciplinarse ,disponer de una herramienta tan poderosa (endeudarse casi gratis y con límites elásticos) no estaría mal en momenos delicados, pero la experiencia demuestra que resulta dificilísimo evitar dos cosas:

-Uno, que dado el poder del sector público como creador de referencias de mercado en materia de instrumentos de deuda, se propague la facilidad para endeudarse al sector privado (que ya tiene demasiada en casos der mal control, como la burbuja española), generando inflación de activos por toda la economía que en muchos casos se propaga a los precios minoristas (inmuebles carísimos en París=comida cara, ropa cara, etc).

-Dos, que la clase gestora pública se acostumbre a no tener problemas económicos (=tomar decisiones con una restricción presupuestaria visible que a veces obliga a dejar insatisfechas demandas  quizá justas pero que son menos acuciantes, o así se considera), relajando enormemente sus políticas de control, lo que puede conducir a sobrecontratación de mano de obra pública (como "sale gratis", es un modo cómodo de reducir el desempleo) o a elevaciones no sostenibles de pensiones, etc.

Una referencia con aspiraciones de ser absoluta no es mala y Alemania funciona bastante bien con ella, evidentemente cuentan con la baza de su especialización industrial y potencia exportadora para ayudar, el caso es que un área monetaria única no se puede permitir políticas presupuestarias dispares. Si España ahora debiera €400.000M menos se ahorraría unos €16.000M en intereses, lo que no está mal pero las cuentas públicas seguirían en rojo y a niveles preocupantes, lo que prueba que hay fallos estructurales severos (precios minoristas anómalamente elevados que generan demanda de salarios y pensiones más altos, etc; aquí el ladrillo tiene muchísimo que ver) en nuestra economía que no se iban a solucionar por permitir más neoendeudamiento al Estado.

[Маркс]

Quizá mi análisis (general) recae en la economía política de los siglos XVIII y XIX que precedieron a la ciencia económica donde explican los precios y tasas de interés como resultado de las relaciones de poder, es decir entre rentistas, capitalistas y trabajadores, o con una terminología más actual entre empleadores, inversionistas y empleados.

En el caso de Francia llevan años en litigio con Dexia y sus préstamos tóxicos (que se sepa hasta 57 municipios han denunciado al banco), quiero decir, el grueso del problema de la deuda pública se resuelve en una sencilla lógica: Si el banco no puede pagar a sus acreedores serán los poderes públicos los que intervendrán financieramente aumentando así su deuda; como ilustración a Dexia (en un combate jurídico aún sin resolver) los tres Estados: Bélgica, Francia y Luxemburgo se comprometieron a garantizar los empréstitos de Dexia SA en un monto de hasta 90 000 millones de euros (garantía emitida por simple decreto real procedente de una sesión de gobierno para asuntos corrientes sin consulta alguna al Parlamento Federal).

Luego están las deudas resultantes de hechos corruptos; Grecia y la transnacional Siemens o la "Ayuda Ligada" donde Grecia o diferentes países africanos bajo la presión de las autoridades francesas y alemanas que querían garantizar sus exportaciones de armas, recurriendo a numerosos préstamos para financiar la compra de material militar a Francia y a Alemania, o deudas contraídas para financiar la construcción de grandes proyectos de infraestructuras no rentables (aquí sabemos algo de esto), etc. Prácticas ilegítimas por cuanto son préstamos no ligados a las necesidades del país deudor y sí a los intereses de las empresas del país "dador", como precedente tenemos a Noruega anulando sin condiciones su derecho de crédito sobre Ecuador, Egipto, Jamaica, Perú, y Sierra Leona.

La deuda odiosa que son los préstamos contraídos con fines interesados y personales por parte de los miembros de un gobierno y/o de personas y grupos relacionados con el gobierno, las deudas que han servido para el enriquecimiento personal (deuda argentina contraída bajo la junta militar), deudas generadas por los rescates bancarios donde la ciudadanía no es responsable de los errores cometidos por bancos, fondos buitres, intereses reclamados por los bancos que han recibido fondos prestados del Banco Central Europeo (BCE), etc etc.

La gran banca y su intermediaria también han jugado con el riesgo, lo han generado y se lo han cobrado sin necesidad de evaluar riesgo puesto que el Estado es subsidiario de esa deuda.
Yo también me apunto a ese negocio subsidiado.

Es al sector privado (dueño de casi toda la deuda contraída) a quienes corresponden sus agentes resolver los problemas que generados por sus deudas, incluido el sector financiero.

Que la inflación es un riesgo sea por acuñar monedas o por numerosos beneficios es un hecho, de la misma forma también es un hecho que no interesa la persecución del fraude fiscal, la persecución de la economía sumergida ni la erradicación de los paraísos fiscales que son a la postre quienes podrían frenar dicha inflación todo sea dicho de paso.

Es política no economía. Primero tenemos que comer porque sin comer la cosa no está clara y aceptando esta premisa tendremos que fomentar políticas de empleo para pagar (cobrando algo más de 400 euros) esa deuda legítima e ilegítima porque si no lo veo mal. O quita o venta del Estado.., empezaremos por la Alhambra. 

[saturno]

El debate principal es si la deuda existente se quita o no. Y no sólo es brillante, es que aparece claramente una linea de corte.


Supongamos que tras la auditoria se determina que una parte (la que sea) de esa  deuda es intra-nacional,
Yo me hago dos preguntas:

-- Por qué una quita tendría que vaciar unos (supuestos) fondos nacionales para pensiones ?
    Lo que se tiene que reducir son las propias pensiones
    En realidad, el Estado no tiene más ahorro ni más deuda que el de los propios ciudadanos.

   El Estado puede ser "titular" de una obligación, pero la "obligacion" la tienen los ciudadanos
   Porque el Estado no tiene más realidad propia, independiente de sus ciudadanos (=sujetos obligados)

   Lo que lleva a mi otra pregunta:

-- Y la otra pregunta, es asesina, y apunta a la metodología de la auditoria
    ¿Cómo se distingue la Deuda intra-nacional de la deuda privada?

    En la idea de Mapkc, sería cuando esa Deuda la contrae el Estado.
    El problema es que luego se supone que la han comprado los ciudadanos  (por eso es intra-nacional)
   



La Deuda pública es tal porque el "titular" es el Estado
Pero realmente, la obligación es la de los particulares que compraron esa deuda.

Lo que quiero decir :  antes de plantear una quita, habría
- primero : definir la "obligación" separada del Estado, separada de la de los ciudadanos
- segundo: traspasar la "obligacion" de los particulares a ese Estado-con-obligación
- tercero  :  hacer la quita al ESTADO, es decir, recortando los derecho de cobro a los mismos particulares

También a la historia nos podemos remitir aquí.  Eso se hace desde la Edad Media
El Principe pide dinero a banqueros. El principe se hace a sí mismo una quita. Y/O el Principe levanta un impuesto. 

Acabo de leer a Mapkc

Quizá mi análisis (general) recae en la economía política de los siglos XVIII y XIX que precedieron a la ciencia económica donde explican los precios y tasas de interés como resultado de las relaciones de poder, es decir entre rentistas, capitalistas y trabajadores, o con una terminología más actual entre empleadores, inversionistas y empleados.

Desde luego, si la contabilidad depende de jugar sobre quien es "Titular" y quién es "Obligado"
el problema es politico. Es decir, toda contabilidad supone que se distingue al propietario del derecho o del bien.

Yo creo que lo que falla es la definición de  "propiedad contable" del Estado
Que no existe esa obligación (ni derecho) del Estado, Habría que definirla para poder llevar su contabilidad 

Porque si defines formas de Obligación Estatal  (¿no es esa la apuesta de la UE?)
entonces también implica definir su contrapartida:  formas  de propiedad Estatal (de derechos o de bienes)

[Jadugarr]

Uno: La política sobre la economía no es una regla socialista, es liberal (los que fueron inventores del Estado) [...] A día de hoy las rentas del capital representan un porcentaje de toda la renta nacional superior al que representan las rentas del trabajo, y es la primera vez que esto ocurre en nuestro país.

El estado es un universal que no ha sido inventado por nadie, como el resto de instituciones devengadas de la historia. En todo es sonrojante leer que el liberalismo proponga la primacia de la política sobre la economía; cuando tradicionalmente se ha dedicado a denunciar las consecuencias de una excesiva intervención.

Que la riqueza financiera supere la riqueza real es un fenómeno moderno con origen en el abandono de los acuerdos de Bretton Woods. Medite que la politica de monetización que pide, es la misma que crea inflación real, y financiera.
Atienda que si convertimos deuda en masa monetaria, no debería sorprendemos que se produzca inflación en general, y en la bolsa en particular.

No...  No es ningún eufemismo de nada. Esa es en todo caso su interpretación. Una auditoría es un estudio económico detallado y a su vez instrumento de control ciudadano [...] Si esas deudas [...] han servido para beneficiarse agentes externos al ciudadano se considerará

No se haga trampas al solitario. Esa auditoría no puede tener como resultado pagar mas, y sus objetivos son pagar menos, luego es un eufemismo de impago.

En todo caso la ciudadanía no tiene intereses homogeneos como para hablar con tanta ligeraza de agentes externos. Recuerde en plan E, o los sucesivos PIVE.

La comparación resulta más llamativa en los títulos a dos años, cuya rentabilidad, del 0,78%, es la mínima de toda la etapa del euro y queda a años luz de ese 6,5% que este mismo activo llegó a pagar en el verano maldito de 2012, en el que España tuvo que pedir el rescate europeo para la banca.

Justamente lo dicho, la media del periodo es del 4%. Por supuesto puede impostar el bono de referencia por el exótico bono a dos años.

La avidez de los bancos españoles por los bonos se explica por una operación financiera irresistible, el carry trade, que consiste en lograr dinero prácticamente gratis del BCE (con intereses cercanos al cero) para colocarlo en deuda del Tesoro (que ahora cotiza al 3,5% a 10 años, pero estuvo sobre el 4% la mayor parte de 2013) y embolsarse la diferencia.

Si hubiese algun tipo de avidez por los titulos de deuda, el gobierno no hubiera tenido que mejorar su interés. Porque parto de la suposición de sabe que el gobierno es quien fija el interés de la deuda.

En todo caso ese carry trade del que habla no esta libre de riesgo. En una década pueden pasar muchas cosas, como que se produzca un impago y el inversor pierda el principal de su préstamo al gobierno.

Un 14% en el 2012 en vez del 87% del PIB. Cálculo de Eduardo Garzón en su artículo económico "Crecimiento económico, distribución de la renta e intervención del Estado en España (1998-2009)"

Ya le he explicado las deficiencias de ese método para calcular la odiosidad de la deuda, y no pienso repetirme. Aprovecho para indicar que no tengo ningun respeto intelectual ni científico por ese economista, entre otras cosas, porque recibí clases de su mentor.

Poca literatura al respecto encontrará, pero con esfuerzo y tesón todo es posible.
Japón con su monetarismo: Decidió aumentar el gasto público (con un gobierno conservador) disparándose el déficit público hasta el equivalente al 10% de su PIB con una deuda pública del 245% del PIB.
Resultado: Los intereses de los bonos públicos (a largo plazo, 10 años) del Estado japonés son de los más bajos del mundo (0,8%). El pago del Estado en intereses de la deuda pública es de un 0,9% del PIB, también uno de los más bajos del mundo. Y no hablamos de sus tasas de paro.

Bueno, las dos décadas perdidas de Japón se produjeron con con y gracias a una politica monetaria expansiva. Intereses bajos, burbuja inmobiliaria, y burbuja financiera seguidas de un estancamiento del crecimiento real en todos sus indicadores -PIB; Indice Manufactorero, salarios reales etcétera-.

Nosotros tendríamos que compararnos mas bien con nuestros hermanos del otro lado del atlántico. Les va igual o peor que a los nipones, pero no tienen ese glamour oriental que tanto nos fascina a los occidentales.

Deuda odiosa de Alemania - Acuerdo de Londres de 1953
Artículo principal: Acuerdo de Londres de 1953 sobre la deuda alemana

El acuerdo de Londres de 1953 sobre las deudas privadas alemanas, contraídas en el período anterior a la Segunda Guerra Mundial ascendía a 22.600 millones de marcos; a dicha deuda había que sumar de la deuda de la posguerra estimada en 16.2000 millones. Los acreedores (Estados Unidos, Reino Unido y Francia) acordaron reducir esa deuda un 62,6%. La reducción de la deuda de la República Federal Alemana (RFA) fue clave para su rápida reconstrucción después de la segunda guerra mundial.

Bueno, en ese acuerdo se perdona lo que quedaba por pagar del Tratado de Versalles, y se limitan a renunciar a las punitivas reparaciones de guerra. Nada que ver con lo que aqui planteamos.

Por si no lo han leido, este tema se trata brillantemente en "Las consecuencias económicas de la paz" de Keynes.

[Маркс]

El Estado contemporáneo (el que comprende desde la revolución francesa hasta el actual) es de régimen liberal. Lo sonrojante es apodarlo universal como sinónimo de intemporal. Además, no estamos deliberando el Estado egipcio o cualquier otro de la antigua historia.

Que en su literatura diga que el Estado debe abstenerse de intervenir en el mercado no significa que el Estado sea y haya sido su principal cliente, aún y con eso lo contempla como garante de orden social a través de sus políticas, es decir, la economía como subsidiaria de las políticas de turno. Elemental ciencia política.

No se haga trampas al solitario. Esa auditoría no puede tener como resultado pagar mas, y sus objetivos son pagar menos, luego es un eufemismo de impago.

En todo caso la ciudadanía no tiene intereses homogeneos como para hablar con tanta ligeraza de agentes externos. Recuerde en plan E, o los sucesivos PIVE

Esa es en todo caso una interpretación subjetiva. Yo no acostumbro a hacer trampas y digo lo que leo, creo y pienso.
El único objetivo es analizar qué deuda es soberana y qué deuda no lo es. Punto. Repito, no sé a qué tanta repulsa puesto que dicha auditoría no revierte en nada. Otra cosa es que se demuestre que la deuda privada (la supone dos veces y media del total de deuda perteneciente al Estado) quede reflejada como ilegítima. Entiendo que hay intereses en que eso no se demuestre.

Justamente lo dicho, la media del periodo es del 4%. Por supuesto puede impostar el bono de referencia por el exótico bono a dos años.

No, ese 4% no es ninguna media ponderada. Ojo, y aunque lo fuese es un timo colosal, pero lo dicho, estos son de hoy, recién cocinados:

Los intereses suponen el 20% del alza de la deuda pública en la crisis
http://cincodias.com/cincodias/2013/08/30/economia/1377884099_432569.html

Una muy reciente:

España paga los intereses más bajos desde 2005 por su deuda a 10 años

En cuanto a los tipos, el organismo dependiente de Economía ha logrado rebajar el interés en los títulos con vencimiento en 2024 al 3,308%, lo que no sucedía desde 2005. Con ello, vuelve a los niveles que disfrutaba mucho antes de la crisis en este tramo de la deuda pública. A los otros dos plazos, ha llegado a pagar mínimos históricos, aunque con matices.
http://economia.elpais.com/economia/2014/04/03/actualidad/1396516005_174096.html

Este dato hace mucho que lo denuncia Navarro y nadie le ha rebatido y/o desmentido:

Los bancos ganan mucho más dinero comprando deuda pública a unos intereses muy altos (que el discurso oficial indica que el Estado necesita ofrecer para que los Estados puedan conseguir prestado dinero de los bancos), de un 4%, 6%, o incluso 13%.
http://www.redescristianas.net/2014/01/14/una-de-las-mil-razones-para-estar-indignadosvicenc-navarro-catedratico-de-ciencias-politicas-y-economicas/

Si hubiese algun tipo de avidez por los titulos de deuda, el gobierno no hubiera tenido que mejorar su interés. Porque parto de la suposición de sabe que el gobierno es quien fija el interés de la deuda.

  Me lo explique, please.

En cualquier caso no sé si hablamos de lo mismo. Es la banca privada quién presta al Estado a unos tipos de interés, es decir, es usted y yo quien pagamos los intereses de esta deuda.
Imagino que no hablamos de lo mismo.

Ya le he explicado las deficiencias de ese método para calcular la odiosidad de la deuda, y no pienso repetirme. Aprovecho para indicar que no tengo ningun respeto intelectual ni científico por ese economista, entre otras cosas, porque recibí clases de su mentor.

Le doy otros; Juan Torres, Vicenc Navarro, Paul Jorion, François Leclerc, Laura Ramos... (todos ellos catedráticos de economía). Imagino que tampoco le valdrán.  Infórmese.

Nosotros tendríamos que compararnos mas bien con nuestros hermanos del otro lado del atlántico. Les va igual o peor que a los nipones, pero no tienen ese glamour oriental que tanto nos fascina a los occidentales.

Glamour no sé, lo que sí sé es que no pasan hambre precisamente.

Bueno, en ese acuerdo se perdona lo que quedaba por pagar del Tratado de Versalles, y se limitan a renunciar a las punitivas reparaciones de guerra. Nada que ver con lo que aqui planteamos.

Ya.., claro. Mi interpretación es algo más compleja, no obstante es un recorte de la mitad de deuda nada menos y contraída antes de la guerra en préstamos que había tomado durante la República de Weimar, por cierto. De todas formas en la wiki tienes bastantes más ejemplos.

[Lili Marleen]

Dice Mapkc que el criterio para valorar que la deuda sea ilegitima sería su origen, en tanto que si fue privada no debería ser asumida por otro palo distinto que el de esa vela.

¿ y por qué?

si decidiesen rescatar a todos los desahuciados sería tb deuda ilegítima?

ya me gustaría a mi que fuese una deuda que pudiesemos echar patrás, pero se ha hecho - mas o menos - con todas las de la ley

saludos

siento guarrear el hilo pero han empezado otros, profe.

[Маркс]

Yo con lo que alucino es el cómo cala el mensaje "debes-pagas". Coño, auditemos ese "debes" a ver si realmente somos deudores de ese verbo. De verdad resulta tan complicado? ¿Qué hay de malo?
Sabemos – no hacemos otra cosa que denunciarlo en el foro – de los entresijos de la banca nacional e internacional, del mamoneo entre estos y la casta, de la fugas de capitales, de las mordidas.., sin embargo tragamos como por arte de birlibirloque con lo que te cuentan que debes. Pero qué clase de estructuralistas de papel somos que tragamos con los recortes previo pago a esa deuda especulativa originaria de tantas y tantas burbujas, qué clase de tragaldabas ante ese gran casino de los mercados financieros más cercano a lo Botinescobariano (por seguir con la terminología ppccera).

Lili, a los desahuciados no los rescatan, los desahucian. Punto primero.
Segundo: Cuántas veces hemos oído eso del préstamo a la banca porque lo va a devolver? Creo que son algo así como 37.000 M que no se devuelven y en expectativa unos 80.000 M más que tampoco, nasti de plasti.
Lilí, a estos no los desahucian, los rescatan.
Pero la culpa es del cha cha cha.., digo del pisitos y el plasma. Venga va…, coño.

No entro en el mamoneo y ayudas a las eléctricas u oligopolios a los que se les ha insuflado por vena montañas de dinero público tantas veces denunciado por nuestro exforero CdE.

Correa se atrevió a presentar una auditoría de deuda aludiendo (entre otras) a que ese crédito no respondía a los intereses de Ecuador y sí a manos (empresas) privadas, o porque se consideró ilegal que el Estado asuma deudas privadas. Bueno, pues no llegó a las 24 horas cuando se presentó la banca condonándole de entrada el 30%.

Ahora, ¿no queréis entrar al debate y preferís pagar las fantas? Pues ya está, coño, decidlo abiertamente, argumentar el por qué y san se acabó. Ah, y que viva el espíritu crítico.

[saturno]

Correa se atrevió a presentar una auditoría de deuda aludiendo (entre otras) a que ese crédito no respondía a los intereses de Ecuador y sí a manos (empresas) privadas, o porque se consideró ilegal que el Estado asuma deudas privadas. Bueno, pues no llegó a las 24 horas cuando se presentó la banca condonándole de entrada el 30%.

Ahora, ¿no queréis entrar al debate y preferís pagar las fantas? Pues ya está, coño, decidlo abiertamente, argumentar el por qué y san se acabó. Ah, y que viva el espíritu crítico.

No es eso, buscamos un "criterio objetivo", general. 
Que sea reproducible y compatible con el modelo U.E.

El caso de Ecuador, Rusia, Argentina : ¿Es reproducible?, Es MercoSur comparable? -- No)

Lo que yo saco en claro es que en la UE no podemos razonar como si tuvieramos sobrania nacional-estatalista como Correa y otros paises. No sé si el default de Grecia se puede considerar equivalente al de Ecuador. La decision politica vino de la UE, en Ecuador vino de Correa. Lo mismo para Italia, y para Irlanda Spain y Portugal,.



¡Pero cuidado con concluir que lo que falla es la integración UE!

Lo que veo más bien es que nuestra antigua Contabilidad Nacional ya no es soberana, pero tampoco está todavía integrada a nivel UE Continental. Tampoco hay manuales que lo enseñen,.

Si en la UE, el Estado deja de ser un "universal de la contabilidad", entonces lo que tenemos es que aún no hemos definido bien la "individualidad contable", de cada Estado.

El problema es politico, claramente.
Tanto en la definición de la "individualidad contable" de los Estados UE ;
Como en la correspondiente definición de la propiedad (de bienes y de derechos) que permite llevar la contabilidad de esos Estados UE, (*)



Interesantisimo.
(Y también perdón si parece que intervengo a destiempo)


___
(*) y el consiguiente derecho "contable" de reclamar providencias.
No sólo se revisa la Contabilidad del Estado-UE cara a los agentes externos: también de cara a los internos. El Estado pasa a ser tanto deudor como acreedor,

[Маркс]

Sin políticas fiscales comunes la integración UE pasa a ser una quimera*, contradice la integración que propugna.
El criterio objetivo no lo encontrarás, España firmó todos los Tratados vinculantes para con Europa y entre ellos está Maastricht con lo que buscar el ámbito jurídico apropiado es imposible. La tela de araña es inmensa.

De la misma forma y con casi el mismo contenido tenemos al BCE que de banco central tiene lo que yo de cura. Es un lobby, un experimento auspiciado por los mismos EE.UU, con unas políticas que ni ellos siquiera se atreven a implementar.

Si el problema es político la solución debe ser política, no económica. Lo que falta es carácter y sentido político, sentido democrático, sentido de la política con mayúsculas. Enfrentarse a los mercados y al propio gobierno de la UE exige disciplina y sentido de cargo (político y no servil), de Estado. Exige educación, docencia para con su ciudadanía, saber explicar adecuadamente qué significa el Pacto de Lisboa, Maastricht, qué es Bolonia, qué es Basilea, cómo se genera de la nada el crédito, cómo funciona la economía de mercado, por qué la globalización, en qué nos beneficia versus perjudica, qué papel desempeña el Bundesbank, qué ámbitos de poder ganan/pierden los Estados, la soberanía, en qué se basa la ciencia política, qué es ciencia y qué no lo es, etc, etc.

Demasiado pal'body, lo sé. Pero también sé que los foros se basan en los contrastes puesto que sin revisión no estaría escribiendo aquí.

El sustrato de fondo es ideológico, tanto el mío como el de todos, mi lucha contra esta Europa de mercaderes se aleja mucho del sentir natural o MN, y todos sabemos cómo se generan las fuentes colectivas de opinión. El "Europa es sagrada" está impresa a fuego.., nada que hacer. El tiempo corre a favor de quienes pensamos que el camino recorrido y por recorrer según directrices de arriba está fracasando, que están perdidos, en definitiva. Ese es mi júbilo.

Y repito, no clamo contra una construcción europea sino contra estas políticas europeas, las mismas que defienden a capa y espada nuestra particular castuza (para pensar). Entre otras cosas porque ni me creo la globalización (algo muy diferente a la mundialización) ni mucho menos sus reclamos bancarios.



*No pretendo con esa frase ser categórico pero me temo que la abreviatura UE es pura distopía.

[CHOSEN]

Honestamente no puedes defender una cosa y la contraria.

-Por un lado pides auditoría de deuda para que la abone quien (según tu) la adquirió.
Slogan: QUE LA PAGUEN ELLOS!!!

-Por otro lado pides que los endeudados no paguen la deuda.
Slogan: ENTREGO LAS LLAVES Y DACIÓN EN PAGO!!!

Entonces en que quedamos;
¿Las deudas hay que pagarlas o no hay que pagarlas, y en función de que?

Si no hubiera 200.000 desahucios al día significaría que la gente está pagando sus créditos. Si la gente estuviera pagando sus hipotecas las cajas no quebrarían. Si la banca está en quiebra es porque los deudores (la gente) no puede honrar sus deudas.
El banco presta dinero. Si no se le devuelve, quiebra.
Es así de simple.

Todavía no te has enterado de que EL RESCATE FINANCIERO consiste en tapar -entre todos- la diferencia entre lo que vale el colateral (inmobiliario) y lo que hay apuntado en libros.
Mejor dicho, prefieres no enterarte.

Y para evitarlo pides asaltar el estado de derecho, obviar los contratos firmados por adultos en plenas facultades y hacer tabla rasa al margen de la ley, separando ciudadanos por poder adquisitivo, por comunidad autónoma o color de la piel. ¿Porque no? Los pasapiseros en quiebra que paguen. Y los negros también. Y los judíos. Las mujeres blancas españolas por contra pueden entregar las llaves, aqui no ha pasado nada.
Es lo que tu estas defendiendo en última instancia: Que paguen unos si y otros no, en base a lo que a ti te parezca bien. (Es un ejemplo llevado al esperpento. Ya se que no eres racista y que lo argumentas de buena fe).

Asumámoslo cuanto antes: Todo ha sido una vulgar burbuja inmobiliaria donde la gente se endeudó (ricos y pobres) para entrar a formar parte de una estafa piramidal con tintes generacionales.
El resto es marear la perdiz, cosa que haces perfectamente cuando culpas a Goldman Sachs, a Maastritch, a Merkel o a los chinos. Pero luego la vecina que se sacó un pastón vendiendo un piso de cuando Franco a una parejita de recién casados, esa para tí no tiene nada que ver en la burbuja inmobiliaria española.
Manda cojones.

[Маркс]

Chosen (y todos en general), por favor, no me hagáis repetir siempre lo mismo.

Los endeudados del piso ya están desahuciados y pagando por lo menos una parte de su deuda (con lo que lleven de hipoteca cancelada más el desahucio).

¿Pagamos pues todos?

¿O rescatamos a todos? Como a los bankos. La banka no ha quebrado. En este país NO. Todo lo contrario, se le ha rescatado con fondos públicos. O lo que es lo mismo con deuda pública.

No soy yo el que entra en contradicción.