Será en junio: Imprimir euros y convertirse en el mercado cautivo de USA

[2 años]

Esta totalmente reconocido que NO es representativa, no porque lo dice Pablemos

¿Que algunos no os sentís representados? Vale.
Puedo comprender que los jovenes no se sientan identificados con el PPSOE. Puedo entender que un madrileño no se sienta identificado con el PNV. Puedo entender que tu no se sientas identificado con IU.
Para satisfacer ese ansia de representación nacieron UPyD, Podemos, FORO, EQUO, Partido X, RED, Escaños en Blanco, Partido animalista, Femen...

¿Sigo?
Ah, que tampoco te representan...

Que no, joe, que no. Que no es una cuestión de sentimiento. Que no es una cuestión de PSOE o PP.

Que un representante es una persona a la que tu personalmente le das unos poderes, y se los puedes quitar.
Es una persona concreta con nombres y apellidos, que depende directamente de tí y que te representa a tí.

Que tu estas votando una lista formada, que el que va en la lista va porque le ha puesto un señor (jefe de partido) que no eres tú, y se debe a ese señor no a tí.

No estas representado por nadie. Has votado un bulto, una bolsa, un todo, una organización grupal.
No has votado un representante.
Nadie de todos los que están en el congreso tiene miedo a que si vota algo tú le vas a quitar el voto a él en concreto. Los que están en el congreso tienen miedo a que el señor que forma las listas les quite de la lista.

Ese matiz que tu desprecias a bulto, hace que nadie en el congreso represente a ningún ciudadano, tú no estás ahí, tú has votado entre el dictador X o el dictador Y, que acumula todos los poderes, y todos los que están sentados en el congreso no te representan a tí, representan a X o a Y, pero no a tí.

Y eso es importante, porque si te representaran a tí o a un grupo de electores que le han dado su voto directamente, entonces podría votar fuera de la disciplina de partido, porque no le podrían sacar de las listas.

Ejemplo:
Guerra de Irak.
Muchos votantes del PP estaban en contra, muchos, pero todo el bloque del PP vota a favor.
Si tu hubieras votado a un representante, no a un bloque, ese representante podría valorar que muchos de sus electores a pesar de ser de derechas no estaban deacuerdo con eso y podría votar en contra para no perder esos votos (sus votos personales, no de su partido), podría ir en contra de la disciplina de partido, porque no es el partido el que le pone, son  los votos directos hacía él en concreto.

Y tú en las siguientes elecciones dirías, sigo votando a pepito porqué es de derechas y supo interpretar mi opinión sobre lo de Irak, o no, dejo de votar a pepito porqué votó así en este tema, así que voto a menganito (también de derechas) que se acerca más a mi enfoque de los temas.

Pero ahora tú aunque estés en contra de la guerra de Irak en la siguiente elección dices, bueeeenooo, pues voto al PP porque los otros son peores, así, a cholón comiéndote todo, porque consideras que no hay mas.
A bulto, elijo al dictador X, que acumula todos los poderes y nada ni nadie lo va a controlar durante 4 años, que dios nos pille confesaos.

Porque estamos hablando de la representatividad, que luego viene la separación de poderes....

[muyuu]

Esta totalmente reconocido que NO es representativa, no porque lo dice Pablemos

¿Que algunos no os sentís representados? Vale.
Puedo comprender que los jovenes no se sientan identificados con el PPSOE. Puedo entender que un madrileño no se sienta identificado con el PNV. Puedo entender que tu no se sientas identificado con IU.
Para satisfacer ese ansia de representación nacieron UPyD, Podemos, FORO, EQUO, Partido X, RED, Escaños en Blanco, Partido animalista, Femen...

¿Sigo?
Ah, que tampoco te representan...

Que no, joe, que no. Que no es una cuestión de sentimiento. Que no es una cuestión de PSOE o PP.

Que un representante es una persona a la que tu personalmente le das unos poderes, y se los puedes quitar.
Es una persona concreta con nombres y apellidos, que depende directamente de tí y que te representa a tí.

Que tu estas votando una lista formada, que el que va en la lista va porque le ha puesto un señor (jefe de partido) que no eres tú, y se debe a ese señor no a tí.

No estas representado por nadie. Has votado un bulto, una bolsa, un todo, una organización grupal.
No has votado un representante.
Nadie de todos los que están en el congreso tiene miedo a que si vota algo tú le vas a quitar el voto a él en concreto. Los que están en el congreso tienen miedo a que el señor que forma las listas les quite de la lista.

Ese matiz que tu desprecias a bulto, hace que nadie en el congreso represente a ningún ciudadano, tú no estás ahí, tú has votado entre el dictador X o el dictador Y, que acumula todos los poderes, y todos los que están sentados en el congreso no te representan a tí, representan a X o a Y, pero no a tí.

Y eso es importante, porque si te representaran a tí o a un grupo de electores que le han dado su voto directamente, entonces podría votar fuera de la disciplina de partido, porque no le podrían sacar de las listas.

Ejemplo:
Guerra de Irak.
Muchos votantes del PP estaban en contra, muchos, pero todo el bloque del PP vota a favor.
Si tu hubieras votado a un representante, no a un bloque, ese representante podría valorar que muchos de sus electores a pesar de ser de derechas no estaban deacuerdo con eso y podría votar en contra para no perder esos votos, podría ir en contra de la disciplina de partido, porque no es el partido el que le pone, son  los votos directos hacía él en concreto.

Todo eso está muy bien y estoy de acuerdo, pero CHOSEN tiene una parte de razón en tanto a que un grupo importante, quizás incluso la mayoría, de los de las pancartas que ponen "NO NOS REPRESENTAN" son:

- asamblearistas de la secta de la "democracia directa"
- gente cuya opción simplemente pierde las elecciones todos los viajes, sin más
- gente que piensa que no tiene ninguna responsabilidad colectiva de ninguna clase, simplemente por no votar o por haber votado una opción perdedora

No son todos partidarios de un sistema concreto como es la democracia representativa con circunscripción uninominal y determinadas garantías de separación de poderes. Pero ni mucho menos, esos me temo que son o somos 4 y el del tambor.

[Маркс]

Me consta que los agricultores franceses se están cag..... en su p... m... con el TTIP, saben que se cargan de un plumazo toda su producción puesto que no tienen ninguna posibilidad, especialmente los medianos y pequeños productores que son casi todos. Ellos (como aquí) están sujetos a una normativa que incluye el bienestar animal o contra usos de pesticidas dañinos (circuitos de seguridad entre productores y consumidores) elevando costos, los norteamericanos no, son ajenos a tales medidas.

¿Decías lo mismo cuando volcaban camiones de fresas en la frontera?
¿O te ponías de parte de los agricultores de Huelva?

Pero ¿Cuáles? ¿Los conflictos franco españoles antes de entrar en la CEE o los de después?

Si te refieres a los de antes de nuestra entrada en la Comunidad, a España (como granero de Europa) se le dio mano ancha en el mercado común para inundarla con nuestros productos, es decir, nos pusieron la golosina en los labios. Pero nosotros no estábamos sujetos a la normativa "Europa Verde" que sí tenían los franceses, por tanto tenían toda la razón del mundo en su protesta. Eso además originó nuestra tardía entrada en Europa.

Si por el contrario aludes a los conflictos posteriores con precios regulados y sujetos a la normativa europea al igual que los países del resto de Europa, España cumplía de lleno con la legalidad y por tanto fue la Comisión Europea quien exigió a Francia el desbloqueo en las fronteras con toda la razón del mundo.

Peeero, este conflicto nada tiene que ver con el TTIP porque:

 - Este Tratado echa abajo toda normativa legal sobre la salubridad de los alimentos (pierde la ciudadanía europea con su salud).
 - Dispondrá de una Justicia Privada; ganan los oligopolios americanos, pierden las Pymes europeas (que son todas).
 - Incumple de facto la política agrícola común tanto en sus medidas de mercado como en el desarrollo rural (pierden las empresas europeas y su ciudadanía).

Es decir, además de putas ponemos la cama. A cambio saldrán beneficiadas las grandes corporaciones europeas como contraprestación imagino, pero el resto, o lo que es lo mismo, el 95% europeo restante palmamos.

Conflicto de clase que no de fronteras, la misma dinámica globalizadora, patada pa'lante o llámalo como quieras, pero un fraude y un trágala.




 

[Lego]

Que tu estas votando una lista formada, que el que va en la lista va porque le ha puesto un señor (jefe de partido) que no eres tú, y se debe a ese señor no a tí.

No estas representado por nadie. Has votado un bulto, una bolsa, un todo, una organización grupal.
No has votado un representante.
Nadie de todos los que están en el congreso tiene miedo a que si vota algo tú le vas a quitar el voto a él en concreto. Los que están en el congreso tienen miedo a que el señor que forma las listas les quite de la lista.

Sí pero...

Nada impide que un partido se funde con una democracia interna impecable, de cuentas transparentes y que ha elaborado esa lista cerrada con criterios de meritocracia y honestidad prbada, y que tenga en su programa como objetivo prioritario hacer fuerza para cambiar el sistema electoral a uno de listas abiertas (o el que se proponga como mejor).

Nada impide a ningún partido, nuevo o viejo, tener una nueva filosofía política, reflejarla en sus estatutos y reglamentos, y luego cumplirlos a rajatabla. Nada. 

¿Porque se necesita un ley de partidos que diga cómo han de organizarse, elegirse sus cargos o distribuír sus dineros?  ¿Acaso hay una sola forma de hacer eso que sea la buena?  A mi juicio ese meme es otro trendingtopic que no soporta dos páginas de hilo sin ser destrozado.

Ejemplo:  Yo no creo que la mejor forma de establecer los fundamentos políticos de un partido y su materialización en un programa sea material de debate abierto. No creo en el consenso cuando se trata de principios (precisamente fue a Trevijano al primero que escuché  decir algo así y lo recuerdo como un hito en mi "despertar").    Si yo participara en la creación de un partido, mi postura sería "Estas son nuestras bases, nuestros principios, y de ellos se deriva el desarrollo político y el programa. Si lo votan pocos será porque votan otra cosa y habré de ser tenaz y didáctico pero de ninguna manera  voy a pervertirlo para que me voten. 

En resumen, sorpréndanse algunos, yo no creo en la democracia abierta ni el sufragio universal interno de los partidos a la hora de establecer su filosofía ni muchas de sus normas internas, así que imagínense la cara que se ma queda cuando veo a gente que reclama esa forma de hacer política como obligatoria en nombre de la democracia o de la libertad política.  No hay emoticono que la describa, tendría que poner casi todos.

[johnnyburbuja]

Sí pero...

Nada impide que un partido se funde con una democracia interna impecable, de cuentas transparentes y que ha elaborado esa lista cerrada con criterios de meritocracia y honestidad prbada, y que tenga en su programa como objetivo prioritario hacer fuerza para cambiar el sistema electoral a uno de listas abiertas (o el que se proponga como mejor).

Nada impide..., nada impide... Tampoco había nada que se lo impidiese al partido Nazi, y ése es precisamente el problema: que no hay un sistema democrático que les obligue, sino un sistema partidocrático (es decir, anti-democrático) que les permite hacer literalmente lo que quieran, incluso prometer una cosa y hacer la contraria con total impunidad.

Saludos.

[Republik]

El peligro real está en la corrupción de nuestras elites europeas (ese descontrol  -nos representan sin elección directa, cobran de nuestros impuestos pero no pagan los suyos, tienen un régimen de retiro insostenible amén de otras prebendas-  nos iba a pasar factura antes o después, pero la UE es por el momento lo que tenemos como semi-protección ante los desmanes de nuestros señoritos locales), que pueden ser tan necias como para cambiar de "untador" sin entrar a considerar los costes totales. Vamos,que no es el "americano maloso" que viene a estuprar a una tierna doncella, aquí todos son trileros pero los hay con mucha más capacidad y experiencia.

[Lego]

y volvemos al núcleo del debate...

tú dices que particrático es incompatible con democrático.  Yo digo es una forma (cutre) de democracia, siempre que esos partidos estén bajo el yugo de los votantes.

Tu crees que los votantes se someten a los partidos. Yo entiendo porqué lo dices y en parte te doy la razón, pero creo que eso es simple realimentación de la fuerza emergente: Que son los partidos los que se someten a los votantes. Y, como los votantes son heterogénnos, cambiantes, cortoplacistas e irracionales, los partidos ya no tienen ni principios ni nada, y ese vacío de entrañas ha sido automáticamente ocupado por parásitos y depredadores que ahora usan el propio partido para sus negocios, manteniendo la apariencia de ideología.

[breades]

Que tu estas votando una lista formada, que el que va en la lista va porque le ha puesto un señor (jefe de partido) que no eres tú, y se debe a ese señor no a tí.

No estas representado por nadie. Has votado un bulto, una bolsa, un todo, una organización grupal.
No has votado un representante.
Nadie de todos los que están en el congreso tiene miedo a que si vota algo tú le vas a quitar el voto a él en concreto. Los que están en el congreso tienen miedo a que el señor que forma las listas les quite de la lista.

Sí pero...

Nada impide que un partido se funde con una democracia interna impecable, de cuentas transparentes y que ha elaborado esa lista cerrada con criterios de meritocracia y honestidad prbada, y que tenga en su programa como objetivo prioritario hacer fuerza para cambiar el sistema electoral a uno de listas abiertas (o el que se proponga como mejor).

Nada impide a ningún partido, nuevo o viejo, tener una nueva filosofía política, reflejarla en sus estatutos y reglamentos, y luego cumplirlos a rajatabla. Nada. 

¿Porque se necesita un ley de partidos que diga cómo han de organizarse, elegirse sus cargos o distribuír sus dineros?  ¿Acaso hay una sola forma de hacer eso que sea la buena?  A mi juicio ese meme es otro trendingtopic que no soporta dos páginas de hilo sin ser destrozado.

Ejemplo:  Yo no creo que la mejor forma de establecer los fundamentos políticos de un partido y su materialización en un programa sea material de debate abierto. No creo en el consenso cuando se trata de principios (precisamente fue a Trevijano al primero que escuché  decir algo así y lo recuerdo como un hito en mi "despertar").    Si yo participara en la creación de un partido, mi postura sería "Estas son nuestras bases, nuestros principios, y de ellos se deriva el desarrollo político y el programa. Si lo votan pocos será porque votan otra cosa y habré de ser tenaz y didáctico pero de ninguna manera  voy a pervertirlo para que me voten. 

En resumen, sorpréndanse algunos, yo no creo en la democracia abierta ni el sufragio universal interno de los partidos a la hora de establecer su filosofía ni muchas de sus normas internas, así que imagínense la cara que se ma queda cuando veo a gente que reclama esa forma de hacer política como obligatoria en nombre de la democracia o de la libertad política.  No hay emoticono que la describa, tendría que poner casi todos.

Es que el meme de modificar la ley de partidos para obligarles a cumplir lo que han dado en llamar democracia interna, viene de los propios partidos y ha sido difundida por sus redes para colarnos el enésimo gol gatopardista.

Desde principios del siglo XX se sabe que los partidos de masas están sujetos a una ley de hierro que hace que estén regidos por sus cúpulas.

Los partidos deben ser organizaciones privadas cuyo funcionamiento competa exclusivamente a sus miembros. Es en el Estado donde debe de haber democracia.

y volvemos al núcleo del debate...

tú dices que particrático es incompatible con democrático.  Yo digo es una forma (cutre) de democracia, siempre que esos partidos estén bajo el yugo de los votantes.

Tu crees que los votantes se someten a los partidos. Yo entiendo porqué lo dices y en parte te doy la razón, pero creo que eso es simple realimentación de la fuerza emergente: Que son los partidos los que se someten a los votantes. Y, como los votantes son heterogénnos, cambiantes, cortoplacistas e irracionales, los partidos ya no tienen ni principios ni nada, y ese vacío de entrañas ha sido automáticamente ocupado por parásitos y depredadores que ahora usan el propio partido para sus negocios, manteniendo la apariencia de ideología.

No.

Una cosa es que los partidos dependan de los votantes y otra muy distinta que estén bajo su yugo. El partido hace lo que sea, lo que sea, para conseguir el voto. Pero una vez que lo consigue, se olvida del votante y gobierna en función de sus necesidades aún a costa de quien le votó. Y la prueba de que no existe democracia en absoluto y de que es el votante el que está bajo el yugo del partido de turno, es que el votante, una vez que comprueba que el partido al que ha votado le ha estafado, no tiene poder alguno para sacarlo a gorrazos del congreso.

[Lego]

insisto:  La primera vez que te engañan, es culpa de ellos.  La segunda, la culpa no está tan clara. A partir de la cuarta o quinta, habrá mentiras pero no hay engaño alguno.

Alfonso Guerra salió en la tele fardando de que había matado a Montesquieu y en las siguiente erecciones tuvieron mayoría absoluta.

Ejemplos de corruptos reforzados son la norma en nuestro currículum como democracia.

NO ME VALE LO DEL ENGAÑO, LO SIENTO.  Admito la realimentación, es evidente, pero no me apeo que nuestra mediocridad institucional es emergente a partir de la mediocridad basal de los individuos.

[johnnyburbuja]

y volvemos al núcleo del debate...

tú dices que particrático es incompatible con democrático.  Yo digo es una forma (cutre) de democracia, siempre que esos partidos estén bajo el yugo de los votantes.

Tu crees que los votantes se someten a los partidos. Yo entiendo porqué lo dices y en parte te doy la razón, pero creo que eso es simple realimentación de la fuerza emergente: Que son los partidos los que se someten a los votantes. Y, como los votantes son heterogénnos, cambiantes, cortoplacistas e irracionales, los partidos ya no tienen ni principios ni nada, y ese vacío de entrañas ha sido automáticamente ocupado por parásitos y depredadores que ahora usan el propio partido para sus negocios, manteniendo la apariencia de ideología.

Si España fuese una democracia, absolutamente todos los presidentes del gobierno y absolutamente todos los reyes de taifas de las CCAA estarían en la cárcel. Esto no tiene nada que ver con los votantes, tiene que ver con un sistema construido por y para la impunidad, que es decir por y para la corrupción.

Si tú llamas a eso democracia cutre, allá tú. Yo lo llamo dictadura de partidos, aunque por lo común uso el término técnico Estado de Partidos (García Pelayo, primer presidente del constitucional español) o, como se ha popularizado por influencia del italiano, partitocracia/partidocracia.

Saludos.

[Starkiller]

Es el sistema, claro que es el sistema. Pero también es el sistema que el pueblo ha permitido; en buena medida por el soborno masivo que hubo con todo el timo del pisito. Mientras la gente tenía el riñón cubierto, y se estaban "forrando", se la soplaba que el sistema fuera una mierda, lo sospecharan o no.

Tratáis como dos cosas diferentes algo que, en realidad, es una retroalimentación.

[2 años]

Todo eso está muy bien y estoy de acuerdo, pero CHOSEN tiene una parte de razón en tanto a que un grupo importante, quizás incluso la mayoría, de los de las pancartas que ponen "NO NOS REPRESENTAN" son:

- asamblearistas de la secta de la "democracia directa"
- gente cuya opción simplemente pierde las elecciones todos los viajes, sin más
- gente que piensa que no tiene ninguna responsabilidad colectiva de ninguna clase, simplemente por no votar o por haber votado una opción perdedora

No son todos partidarios de un sistema concreto como es la democracia representativa con circunscripción uninominal y determinadas garantías de separación de poderes. Pero ni mucho menos, esos me temo que son o somos 4 y el del tambor.

Yo creo que el "no nos representan" nace realmente del sentimiento de que no nos representan (yo al menos la gente que conozco que fué asamblearistas 0, votantes de algún partido mayoritario muchos, votantes de partidos minoritarios o no votantes pues alguno supongo), hasta mi tio ppero de toda la vida ha acabado diciendo el "todos son iguales joder", seguirá votando al PP seguro, pero también sabe que no le están representando, hay toda una generación que lleva escogiendo lo que consideran el mal menor 30 años "porque antes no se podía".

El problema es que la mayoría de esa gente no sabe racionalizar eso, "aterrizarlo", y no hay una élite intelectual que se lo racionalice y que le ofrezca alternativas intelectuales, hay que hacer un verdadero esfuerzo por buscar argumentos, opiniones fundadas, etc, son los políticos "nuevos" los que intentan arrimarse ese ascua a su sardina y pervierten el asunto por supuesto.

En 1980 no había problemas con el pisito, había corrupción, y no existía ese clamor contra el sistema.
Todos odiamos mucho al pisito y más a los pechopalomos, pero esto a sido una descomposición progresiva, el pisito ha sido el canto del cisne, y ahora empezamos a abrir los ojos (bueno algunos ya los tenían muy abiertos es verdad).

[muyuu]

y volvemos al núcleo del debate...

tú dices que particrático es incompatible con democrático.  Yo digo es una forma (cutre) de democracia, siempre que esos partidos estén bajo el yugo de los votantes.

Tu crees que los votantes se someten a los partidos. Yo entiendo porqué lo dices y en parte te doy la razón, pero creo que eso es simple realimentación de la fuerza emergente: Que son los partidos los que se someten a los votantes. Y, como los votantes son heterogénnos, cambiantes, cortoplacistas e irracionales, los partidos ya no tienen ni principios ni nada, y ese vacío de entrañas ha sido automáticamente ocupado por parásitos y depredadores que ahora usan el propio partido para sus negocios, manteniendo la apariencia de ideología.

Si España fuese una democracia, absolutamente todos los presidentes del gobierno y absolutamente todos los reyes de taifas de las CCAA estarían en la cárcel. Esto no tiene nada que ver con los votantes, tiene que ver con un sistema construido por y para la impunidad, que es decir por y para la corrupción.

Si tú llamas a eso democracia cutre, allá tú. Yo lo llamo dictadura de partidos, aunque por lo común uso el término técnico Estado de Partidos (García Pelayo, primer presidente del constitucional español) o, como se ha popularizado por influencia del italiano, partitocracia/partidocracia.

Saludos.

En el punto en que dices categóricamente que "esto no tiene nada que ver con los votantes" no estoy de acuerdo. Tampoco en la negación categórica de la existencia de una democracia, aunque sea de mierda. Pero esa distinción semántica ya la hemos discutido repetidas veces en este mismo hilo. Tú dices que la partitocracia no es una democracia cutre, otros pensamos que sí lo es. Si estamos de acuerdo en el trasfondo de la realidad de las cosas, que es lo importante.

El sistema está montado de forma que cambiarlo es difícil, pero no imposible mediante el voto. Incluso mediante una revuelta social, pero esta opción está desactivada por los radicales que aprovecharían el descontento para instalarnos otro sistema todavía peor.

De todos modos creo que no es el momento de ser tan pesimistas. Empieza a haber opciones reales de que los partidos de la transición pierdan mucho poder, lo cual es un avance real en posibilidades de mejorar el sistema de gobierno en el futuro.

Respecto al énfasis en la palabra "sistema" que has puesto en negrita, te rogaría a ti y todos los que lean esto que dejéis de usar la palabra sistema como si de un enemigo se tratase. Todo ordenamiento es un sistema, sea del tipo que sea. De hecho tampoco me gusta el eslogan del "R78" porque ni es igual que en el 78 ni empezó en el 78. El mantra de usar sistema-sistema-sistema como si la propia palabra fuera siniestra esconde un trasfondo anarco-oclócrata muy peligroso. Va a pasar como con la palabra régimen que ya no la rescata ni diox y hay que tirar de sinónimos.

Es el sistema, claro que es el sistema. Pero también es el sistema que el pueblo ha permitido; en buena medida por el soborno masivo que hubo con todo el timo del pisito. Mientras la gente tenía el riñón cubierto, y se estaban "forrando", se la soplaba que el sistema fuera una mierda, lo sospecharan o no.

Tratáis como dos cosas diferentes algo que, en realidad, es una retroalimentación.

Es este sistema. El actual sistema que tenemos en España (y me atrevería a incluir el de Bruselas, incluso el ordenamiento de poderes internacional actual) pero si lo decimos así, cada uno va a entender por sistema una cosa distinta... (véase mi respuesta a johnnyburbuja un poco más arriba).

Todo eso está muy bien y estoy de acuerdo, pero CHOSEN tiene una parte de razón en tanto a que un grupo importante, quizás incluso la mayoría, de los de las pancartas que ponen "NO NOS REPRESENTAN" son:

- asamblearistas de la secta de la "democracia directa"
- gente cuya opción simplemente pierde las elecciones todos los viajes, sin más
- gente que piensa que no tiene ninguna responsabilidad colectiva de ninguna clase, simplemente por no votar o por haber votado una opción perdedora

No son todos partidarios de un sistema concreto como es la democracia representativa con circunscripción uninominal y determinadas garantías de separación de poderes. Pero ni mucho menos, esos me temo que son o somos 4 y el del tambor.

Yo creo que el "no nos representan" nace realmente del sentimiento de que no nos representan, hasta mi tio ppero de toda la vida a acabado diciendo el "todos son iguales joder", seguirá votando al PP seguro, pero también sabe que no le están representando, hay toda una generación que lleva escogiendo lo que consideran el mal menor 30 años "porque antes no se podía".

El problema es que la mayoría de esa gente no sabe racionalizar eso, "aterrizarlo", y no hay una élite intelectual que se lo racionalice y que le ofrezca alternativas intelectuales, son los políticos "nuevos" los que intentan arrimarse ese ascua a su sardina y pervierten el asunto por supuesto.

Lo que quería decir es que no se trata de un grupo real, a pesar de que su presencia física frente a algo pueda llevar a engaño. Son/somos un no-grupo al igual que, por poner un ejemplo, somos un no-grupo los que no somos hinduístas. Merkel no es hinduísta, ni Putin, ni Trevijano, ni Rajoy, ni Rafa Nadal, ni tú ni yo. Ni lo fue Hitler, ni Mao, ni Churchill ni Pol-Pot. ¿Significa eso que podemos sacar adelante un proyecto político común? No, en absoluto.

Desengáñate, eso no significa NADA. Como no significan nada la mayoría de las pancartas ambiguas galvanizadoras, ni los "tuits" políticos que se suelen retuitear 20.000 veces. Y entrar en la política de eslóganes como solución legítima es prepararles el camino a los populistas que SIEMPRE van a ganar en ese terreno.

No es que no lo racionalicen, es que no son un grupo.

En el 15M salió uno diciendo: "hay que cerrar los bancos centrales" - ovación de esas con las manitas haciendo lo de los "cinco lobitos tiene la loba".
Inmediatamente después salió otro diciendo "hay que nacionalizar la banca" - otra ovación de manitas al aire de exactamente los mismos.

Eso es NADA, o peor que nada, es una turba ignorante. Es ruido.

Eso es como la "mayoría silenciosa" esa que mencionaba Rajoy, que tiene una intrigante propiedad: si te paras a escucharla detenidamente, dice lo que a ti te salga de los cojones.

[johnnyburbuja]

No entendéis lo que es democracia porque sois un ejemplo perfecto de españoles que no entienden que democracia implica única y exclusivamente LIBERTAD POLÍTICA. No se debe confundir con libertades particulares como el derecho a la libre expresión, ni con el  voto a unas listas de partidos (da igual que sean abiertas o cerradas) confeccionadas de espaldas a la sociedad civil por verdaderas bandas mafiosas estatalizadas.

Esperar que la conquista de la libertad política, tarde o temprano, se traduzca en prosperidad, es lógico; confundir la libertad política (que en España nunca ha existido) con las condiciones de vida materiales es pura ignorancia.

Renunciar a la libertad en el nombre de la prosperidad es ser un lacayo.

¿Que en España hay millones de idiotas que han nacido para vivir de rodillas y pasan su vida buscando un amo entre las listas de los partidos? ¿Que en el franquismo el 60% de la población participaba en el paripé de las elecciones partidocráticas a procuradores o los referendum? Pues allá ellos, eso no tiene nada que ver con el hecho objetivo de si existe o no democracia.

Saludos.

[muyuu]

No entendéis lo que es democracia porque sois un ejemplo perfecto de españoles que no entienden que democracia implica única y exclusivamente LIBERTAD POLÍTICA. No se debe confundir con libertades particulares como el derecho a la libre expresión, ni con el  voto a unas listas de partidos (da igual que sean abiertas o cerradas) confeccionadas de espaldas a la sociedad civil por verdaderas bandas mafiosas estatalizadas.

Esperar que la conquista de la libertad política, tarde o temprano, se traduzca en prosperidad, es lógico; confundir la libertad política (que en España nunca ha existido) con las condiciones de vida materiales es pura ignorancia.

Renunciar a la libertad en el nombre de la prosperidad es ser un lacayo.

¿Que en España hay millones de idiotas que han nacido para vivir de rodillas y pasan su vida buscando un amo entre las listas de los partidos? ¿Que en el franquismo el 60% de la población participaba en el paripé de las elecciones partidocráticas a procuradores o los referendum? Pues allá ellos, eso no tiene nada que ver con el hecho objetivo de si existe o no democracia.

Saludos.

La libertad política no es algo que se tenga o no de forma binaria, 100%. Ninguna libertad lo es. Con la democracia pasa igual, tú pones el umbral en un punto y otros lo ponen en otro. No hay mayor enjundia en ese debate por mucha obsesión que tengas con unas condiciones concretas.

En todo lo demás estoy de acuerdo. Simplemente me parece fundamentalista hacer de la definición de democracia algo que no existía en el mundo antes de John Stuart Mills, como pretende Trevijano. La evolución de la democracia tiene siglos, y aunque otras formas coincido en que eran peores, y son peores en muchos sitios entre ellos España, no por eso se hace necesario apropiarse del término para los que tenemos una concepción (¡que además es la misma en este caso!). Históricamente es un dislate en mi opinión hacer algo así, porque además las palabras las define principalmente la sociedad y no una élite.


Salu2