Será en junio: Imprimir euros y convertirse en el mercado cautivo de USA

[johnnyburbuja]

Detrás de esto hay una batalla de escuelas democráticas. Centro-europa y sus "listas", y los británicos que consideran estas listas ilegítimas. Por otro lado, al haberse salido del PP europeo para formar los Conservadores Europeos ( http://en.wikipedia.org/wiki/European_Conservatives_and_Reformists ) y este partido es menor, que se imponga este sistema perjudica al Reino Unido y también al partido Tory.

No hay ninguna batalla de escuelas democráticas, porque las listas de partidos son antidemocráticas.

Sólo asistimos a la salida de los británicos de la UE, salida que quedó sellada cuando desde las islas apoyaron el ataque al euro hace unos años. Los británicos no sólo no apoyan la UE, sino que la han bombardeado sistemáticamente desde dentro. Tienen que irse.

Hay dos opciones:

- referendum británico y salida voluntaria, o
- creación de nuevas instituciones europeas al margen de los británicos, convirtiendo las instituciones en las que los británicos tengan voto en meros adornos sin capacidad de decisión.

Saludos.

[muyuu]

Detrás de esto hay una batalla de escuelas democráticas. Centro-europa y sus "listas", y los británicos que consideran estas listas ilegítimas. Por otro lado, al haberse salido del PP europeo para formar los Conservadores Europeos ( http://en.wikipedia.org/wiki/European_Conservatives_and_Reformists ) y este partido es menor, que se imponga este sistema perjudica al Reino Unido y también al partido Tory.

No hay ninguna batalla de escuelas democráticas, porque las listas de partidos son antidemocráticas.

Poniéndolo en tus términos entonces es una batalla entre los demócratas británicos con su democracia representativa y anti-demócratas europeos que pasan el rodillen con sus listas. 

Sólo asistimos a la salida de los británicos de la UE, salida que quedó sellada cuando desde las islas apoyaron el ataque al euro hace unos años. Los británicos no sólo no apoyan la UE, sino que la han bombardeado sistemáticamente desde dentro. Tienen que irse.

Hay dos opciones:

- referendum británico y salida voluntaria, o
- creación de nuevas instituciones europeas al margen de los británicos, convirtiendo las instituciones en las que los británicos tengan voto en meros adornos sin capacidad de decisión.

Saludos.

Los británicos harán lo posible por irse de la mejor forma que puedan.

Curioso cuando menos, si te estoy interpretando bien, que apoyes el bando de las listas. O lo quieras para Europa. ¿Es así? 

- creación de nuevas instituciones europeas al margen de los británicos, convirtiendo las instituciones en las que los británicos tengan voto en meros adornos sin capacidad de decisión.

Esta parte me ha parecido que te ha quedado muy demócrata. 

[johnnyburbuja]

Esta parte me ha parecido que te ha quedado muy demócrata. 

No puede haber un enemigo de la UE dentro de la UE con voz y voto en las instituciones de la UE. Esto no tiene nada que ver con la democracia.

Saludos.

[muyuu]

Esta parte me ha parecido que te ha quedado muy demócrata. 

No puede haber un enemigo de la UE dentro de la UE con voz y voto en las instituciones de la UE. Esto no tiene nada que ver con la democracia.

Saludos.

Ya, y si para ello es necesario hacer la UE más antidemocrática, pues para ti vale porque el resultado te mola 

[johnnyburbuja]

Ya, y si para ello es necesario hacer la UE más antidemocrática, pues para ti vale porque el resultado te mola 

La democracia se reduce al terreno de la forma de gobierno en un Estado dado, las relaciones entre Estados no son democráticas ni lo han sido nunca.

Incluso una administración supra-estatal como la norteamericana (y así se pretende que sea algún día la europea) ignora principios democráticos básicos (un hombre un voto) cuando se elige al presidente de los USA mediante electores que no responden al peso demográfico de cada Estado miembro (California, 37 millones de habitantes, 55 electores; Wyoming, medio millón de habitantes, 3 electores). Ni que decir tiene que en la ONU es un voto por Estado, sin importar el número de habitantes.

Yo tengo claro qué es la democracia y dónde debe ser aplicada. Tú eres el fundamentalista democrático en el peor sentido de la palabra: crees que la democracia se aplica a cualquier terreno y encima crees que las partidocracias son democráticas.

Saludos.

[Lego]

No puede haber un enemigo de la UE dentro de la UE con voz y voto en las instituciones de la UE. Esto no tiene nada que ver con la democracia.

Huy, cambiando donde dice "UE" por "España", sería la solución para resolver el separatismo catalufo o euskalduno.

[muyuu]

Lo que estamos viendo aquí es un paso más hacia la opacidad en la toma de decisiones de la UE. Un paso bastante importante y que además tiene relación con compromisos del estilo del TTIP.

El TTIP lo negocia la Comisión Europea de una forma relativamente opaca. Si acaso, se votaría en el Parlamento Europeo un paquete completo "lo tomas o lo dejas".

Pues bien, con este nuevo proceso, el partido mayoritario de la UE pasa a colocar el presidente de la CE. La CE se convierte en apoderado de la PE pero sin el proceso ni la supervisión parlamentaria, ni la poca transparencia que tuviera. De forma efectiva el partido del gobierno de la UE tiene carta blanca para actuar de forma extra-parlamentaria a través de la CE.

Y sin embargo, muchos parecen aplaudir este movimiento simplemente porque margina a los países no alineados con los principales grupos europeos, principalmente el Reino Unido.

Esto viene a ser lo que está ocurriendo actualmente, pero ya formalmente aceptado y rubricado. Un paso que será muy difícil deshacer.

El Reino Unido actualmente se mueve en un equilibrio de permanecer en la UE si la UE se puede reformar hacia un sistema aceptablemente transparente y representativo (de acuerdo a los principios fundamentales del ECR*) o salirse de la UE, algo que se considera traumático por los riesgos que conlleva pero que mucha gente ve como una gran oportunidad de escapar del freno que supone la UE en muchas materias. Los laboristas, sin pertenecer al ECR, tampoco aceptarían un gobierno opaco del eurocore centro-europeo.

Si el Reino Unido consigue una buena excusa para salir de la UE y mantenerse en la EEA como Noruega, lo aceptarían encantados. Sería como un sueño para ellos. Un trato como el suizo también lo aceptarían con los ojos vendados.

No solamente el Reino Unido está en contra de estos movimientos. Los franceses no-socialistas también están radicalmente en contra de una federalización de la UE donde no haya principios más sólidos de representatividad.

La salida del segundo gran aportador de la UE sería un golpe muy serio a la viabilidad de la UE tal como la conocemos. ¿Haría Alemania frente al pufo de todos los PIGS + Francia? Es un poco difícil de creer.

En cualquier caso el Reino Unido está hoy más cerca de salirse de la UE que ayer. Para regocijo de buena parte de la sociedad civil británica y también continental.

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• ECR: http://en.wikipedia.org/wiki/European_Conservatives_and_Reformists
  
  

  Founding principles
  
  The Prague Declaration was first proposed in 2003.
  
  The last mixed group in the European Parliament was forcibly dissolved. Since then, groups have been required to demonstrate ideological coherence. This is usually done by publishing a document (sometimes called a constituent declaration) stating the principles to which each group member is expected to adhere. The constituent declaration of the ECR has become known as the Prague Declaration.[14] That document outlines the following principles:[15]
  
  - Free enterprise, free and fair trade and competition, minimal regulation, lower taxation, and small government as the ultimate catalysts for individual freedom and personal and national prosperity.
  
  - Freedom of the individual, more personal responsibility and greater democratic accountability.
  
  - Sustainable, clean energy supply with an emphasis on energy security.
  
  - The importance of the family as the bedrock of society.
  
  - The sovereign integrity of the nation state, opposition to EU federalism and a renewed respect for true subsidiarity.
  
  - The overriding value of the transatlantic security relationship in a revitalised NATO, and support for young democracies across Europe.
  
  - Effectively controlled immigration and an end to abuse of asylum procedures
  
  - Efficient and modern public services and sensitivity to the needs of both rural and urban communities.
  
  - An end to waste and excessive bureaucracy and a commitment to greater transparency and probity in the EU institutions and use of EU funds.
  
  - Respect and equitable treatment for all EU countries, new and old, large and small.
  

  
  
  -----------------------------------
  

  
  La democracia se reduce al terreno de la forma de gobierno en un Estado dado, las relaciones entre Estados no son democráticas ni lo han sido nunca.
  

  
  
  No, la democracia no se tiene por qué reducir al terreno de un Estado, sobre todo cuando competencias estatales y supraestatales se empiezan a dirimir. Al anular el poder estatal estaríamos llevándonos más decisiones a organismos no-democráticos.
  
  O dicho de otra forma, los principios fundamentales de las libertades, transparencia y respeto por las minorías que hay detrás de la democracia formal, son también deseables para un club supranacional o supraestatal.
  
  
  

  Incluso una administración supra-estatal como la norteamericana (y así se pretende que sea algún día la europea) ignora principios democráticos básicos (un hombre un voto) cuando se elige al presidente de los USA mediante electores que no responden al peso demográfico de cada Estado miembro (California, 37 millones de habitantes, 55 electores; Wyoming, medio millón de habitantes, 3 electores). Ni que decir tiene que en la ONU es un voto por Estado, sin importar el número de habitantes.

  
  
  Entonces entra en juego la representatividad de cada Estado, algo que está muy estudiado matemáticamente (la teoría de la representatividad, se entiende) pero que en Europa se lo pasan bastante por el forro especialmente desde Lisboa, que supuso reventar la representatividad de los países medianos como España y Polonia. E incluso así, EEUU ha degenerado bastante en tanto que se empieza a violar la soberanía Estatal bastante asiduamente desde hace un par de legislaturas.
  
  

  Yo tengo claro qué es la democracia y dónde debe ser aplicada. Tú eres el fundamentalista democrático en el peor sentido de la palabra: crees que la democracia se aplica a cualquier terreno y encima crees que las partidocracias son democráticas.
  

  
  
  Yo lo tengo bastante claro también, si bien estoy abierto a modificar mi opinión si alguna nueva teoría me parece mejor. Solamente que no en los mismos términos que tú.

[johnnyburbuja]

No, la democracia no se tiene por qué reducir al terreno de un Estado, sobre todo cuando competencias estatales y supraestatales se empiezan a dirimir. Al anular el poder estatal estaríamos llevándonos más decisiones a organismos no-democráticos.

De verdad, es que me rallas.

La democracia se reduce a la forma de gobierno, no al terreno del Estado. Precisamente por eso las relaciones entre Estados no tienen que ver con la democracia. Por favor, aprende a distinguir: Estado vs nación, forma de estado vs forma de gobierno.

Y por supuesto, un Estado puede ceder competencias a una unión supraestatal (como las puede ceder a niveles inferiores: regionales o municipales) sin atentar por ello contra la democracia.

Saludos.

[muyuu]

De verdad, es que me rallas.

Es normal cuando uno no viene a debatir ni a contrastar nada, sino a "enseñar" a la gente el significado de las cosas desde la superioridad absoluta.

No te rayes, solamente son mensajes en un foro que se perderán un día como lágrimas en la lluvia.

La democracia se reduce a la forma de gobierno, no al terreno del Estado. Precisamente por eso las relaciones entre Estados no tienen que ver con la democracia. Por favor, aprende a distinguir: Estado vs nación, forma de estado vs forma de gobierno.

Y por supuesto, un Estado puede ceder competencias a una unión supraestatal (como las puede ceder a niveles inferiores: regionales o municipales) sin atentar por ello contra la democracia.

Saludos.

La democracia se reduce a la forma de gobierno, no al terreno del Estado y la Unión Europea tiene de facto una forma de gobierno.

Un principio básico de la democracia es que cuanto más alejado está el gobierno del pueblo (o de la gente si no te gusta el término pueblo), menos efectivo es y menos ha de confiarse en él.

Es un principio perfectamente análogo al de la democracia de cualquier Estado.

Principios como el de escrutinio y responsabilidad, como el de transparencia, y como el de legitimidad representativa son válidos para cualquier nivel de gobierno aunque sean menos alcanzables a niveles más alejados de la gente que a niveles menos alejados de la gente. Y precisamente uno no quiere más competencias de las estrictamente necesarias a esos niveles.

En mi opinión es contradictorio proclamarse partidario de la democracia, y darle una gran importancia a la pureza de la misma, y no defender pilares fundamentales como estos cuando existe un gobierno europeo dando claros pasos en contra de estos principios. Que se está de facto arrogando más poderes y debilitando las democracias que existen en la UE (como la británica, le pese a quien le pese).

Me es igual con cuánta seguridad y citas de clásicos me lo contradigas, el método del Spitzenkandidat supone un paso más hacia un gobierno opaco a nivel de la UE que no rinde cuentas a nadie, creando una CE que actúa por el PE en la sombra. Y no me va a parecer bien en ningún caso aunque nos acerque a una situación que tal vez a muchos nos guste (UK saliendo de la UE). Porque la UE que queda es más siniestra aún que la anterior.

[breades]

Con permiso.

El RU no se va a convertir en una democracia por mucho que Vd. lo crea y lo repita, muyuu.

La camara de los comunes es representativa de la sociedad británica pero el Parlamento está formado también por la camara de los lores que no son elegidos por el común sino por la reina y la iglesia. Además, cualquier proyecto de ley aprobado por el Parlamento debe contar con el refrendo de la reina para convertirse en ley. Si le añade que el Presidente del ejecutivo, el PM, lo forma el cabecilla del partido más votado, sin tener una votación independiente, la inexistencia de separación de poderes es total. Luego democracia en el RU nanai.

En cuanto a democracia, Francia le da sopas con honda al RU.

Por lo demás, esos principios a los que alude (escrutinio, transparencia, responsabilidad) están muy bien. Pero para sistemas no democráticos donde el control de las instituciones no lo tiene la sociedad sino otro u otros agentes. En un sistema con instituciones democráticas no se le pide al gobierno, o a los partidos, que apruben leyes de transparencia o que se comporten y actúen con responsabilidad: se les impone unas normas de comportamiento y si no cumplen se les pone de patitas en la calle.

[johnnyburbuja]

Me es igual con cuánta seguridad y citas de clásicos me lo contradigas, el método del Spitzenkandidat supone un paso más hacia un gobierno opaco a nivel de la UE que no rinde cuentas a nadie, creando una CE que actúa por el PE en la sombra. Y no me va a parecer bien en ningún caso aunque nos acerque a una situación que tal vez a muchos nos guste (UK saliendo de la UE). Porque la UE que queda es más siniestra aún que la anterior.

Yo no defiendo la actual organización de la UE, al contrario, la critico. Lo único que hago es señalar los errores de tu análisis, queriendo ver un inexistente conflicto de valores democráticos en los problemas UK-UE y evaluando la democracia a nivel supraestatal como si fuera estatal.

Sobre la cercanía o lejanía de los gobiernos, te dejo a Tocqueville: "El poder, cuanto más lejos mejor". Y es que el poder no es tu amigo, ya sea democrático o antidemocrático.

Saludos.

[muyuu]

Tomo nota de las opiniones pero no me voy a meter otra vez en disquisiciones sobre la definición de democracia, he perdido bastante tiempo ya con eso.

Vamos a discrepar, y en paz.

Saludos.

[johnnyburbuja]

Tomo nota de las opiniones pero no me voy a meter otra vez en disquisiciones sobre la definición de democracia, he perdido bastante tiempo ya con eso.

Vamos a discrepar, y en paz.

Saludos.

Discrepa, pero con coherencia. No defiendas las listas de partidos en España como una forma de democracia mientras criticas a la UE por antiodemocrática cuando usa el mismo sistema de listas como fundamento de su sistema.

Saludos.

[CHOSEN]

Pero si nunca toqué el tema de los agricultores.

Página 11 de este hilo.

Me consta que los agricultores franceses se están cag..... en su p... m... con el TTIP, saben que se cargan de un plumazo toda su producción puesto que no tienen ninguna posibilidad, especialmente los medianos y pequeños productores que son casi todos. 

Pero da igual, es lo de menos.
Lo que quería hacerte notar es que si tan buena es la sanidad y la agricultura españolas, pónganse en comparación con las americanas o las alemanas y que la gente libremente decida. El TTIP es un primer paso para conseguir eso.
 

Chosen, sin acritud alguna, te recomiendo leer tanto a Gramsci como a Bourdieu.
¿Ves cómo en el fondo, eres incapaz de asimilar la disparidad de opiniones?
Si Gramsci dice esto, entonces es esto...
Pues no joder!!!   
Resulta ofensivo que asumas que por leer y releer a Gramsci o a 4 más YO voy a cambiar de opinión y voy a pensar igual que tu. Stigler, Friedman y otros 100 dicen lo contrario.
¿Ves que facil es rebatir tus falacias ad-magister?
Luego cada españolito, cada europeo, y cada americano, tendrá su propio criterio.
Y cuando lo metemos todo en una urna, sale que LA INMENSA MAYORÍA tiene una opinión distinta de la tuya y la de Gramsci. ¿Tanto os cuesta aceptarlo a los demócratas de toda la vida?

No se puede andar negando la legitimidad de la democracia -que SI es mejorable- cuando el resultado no gusta.
Supongo que en USA como prefieren educación privada, es que tampoco hay democracia 
Si es que estais en un callejón sin salida...

PD:  Born in the USA de Bruce Sprinting es una canción protesta a las políticas estadounidenses en relación al Vietnam. Él, como casi toda la esfera artística, es un inconformista a las políticas de su país. La derecha norteamericana la malinterpretó.

Jeje, has caído como un ratón en mi trampa.
Sabía que ibas a entrar al trapo. Lo sabía.



Hace 2 páginas no querías saber nada de los americanos ni su way-of-life. Escrito está.
Ahora los americanos ya no te parecen tan malos, porque lo shay que opinan como tu.
¿Ves como sólo sabes hablar de ideología, de extremos, y de política frentista? 
Los EEUU son la primera democracia del mundo gracias a gente como Bruce Springsteen. Gente que con sus actos decide lo que quiere para su país. Gente que apoya a Obama o a Bush, indistintamente. Y como decía antes, si prefieren seguro PRIVADO pues votan para tener un seguro no estatal, sin ser por ello seres inferiores con los que los europeos no deban mezclarse (como se ha intentado deslizar en este debate diciendo que tienen leyes sanitarias laxas, que tienen menos regulaciones, etc).

Ahora tienes que explicarnos porqué estás criticando el tratado COMERCIAL con Estados Unidos , cuando a la vez reconoces que hay gente -americanos- que también pueden estar opinando igual que tu DESDE DENTRO de los EEUU.




Crees que unos son buenos y otros son malos según su ideología y su forma de pensar. Y ese problema queda patente en cuestiones como la que afecta este hilo: Hace un minuto decías que era imposible combinar las costumbres americanas y europeas. Ahora ya me reconoces que no todos los americanos son iguales, y que los hay "molones" como Bruce Springsteen que desde dentro, están en contra de algunas politcas que su país, y están los "malos" que trabajan en la CIA llevando cafés.

Yo apoyo el TTIP aunque al principio no sea perfecto.
Y no intentes decirme que en USA no hay democracia, que los americanos están siendo engañados, que la música si, pero otras cosas no, que tal y que cual.

Para terminar, mira mi firma.
Es público que no soy ningún pro-anglo peligroso.


Un saludo, y buen fin de semana a todos.

[Маркс]

1.- No, decía que no habíamos deliberado en este foro el contubernio fronterizo hispano-francés. Tú me preguntabas sobre mi parecer respecto al cierre de fronteras por parte de los agricultores franceses. 

Pero sí, da lo mismo.

2.- No, no he caído en ninguna trampa. Lo que has sido un ingénuo, que no es lo mismo.
He intentado ser amable contigo y darte pistas para que te formes y estudies - que nunca viene mal - no con el objetivo de que cambies de opinión (las ideologías son tripas no cerebros) sino para que te ayude a salir del credo absoluto, que es la peor de las doctrinas. 

Pero a lo importante...

3.- Conozco bastante bien los EE.UU, tengo amigos y he viajado con relativa asiduidad, aunque eso es anecdótico, lo que no lo es tanto son sus intectuales, historia, política, etc, a los que por deformación profesional he seguido y estudiado con especial interés puesto que es un pueblo sin historia pero muy interesante precisamente por eso.

Tú confundes la problemática internacional y, por tanto, el discurso de los diferentes foreros entre los que me encuentro, y, de nuevo, no sabes conceptualizar el entorno poliédrico de la deriva histórica en la que estamos. No lo sabes, Chosen, no lo sabes.

Vamos a ver, una cosa es la sociedad norteamericana, otra muy diferente sus universidades, otra su sistema político-democrático y otra sus macro-empresas hegemónicas que no resumiré el por qué de su supremacía mundial puesto que no es el debate.

La lucha, Chosen, no se resumen fronterizas, no es EE.UU versus Europa o Asia o África, no, eso es lo que no entiendes seguramente porque tu formación se aleja millas del debate, la lucha es de clases, de fuerzas económicas, de fuerzas sociales, de multinacionales versus Pymes (TTIP) de capital-trabajo versus capital-financiero, no de países o de indios contra vaqueros. Para que sepas de qué va: Un trabajador medio alemán ya hoy las está pasando putas, sin embargo un portentado español es hoy mucho más rico de lo que ha sido nunca. 

Los norteamericanos siempre me gustaron, entre otras cosas tenemos marcada a fuego su cultura. He seguido también a muchos de sus músicos, es más, he visitado de propio zonas donde han vivido en ciudades como New York o San Francisco (pintores, intelectuales, rockeros, jazzistas y hasta poperos tipo Madonna). Me gustan sus universidades sobre todo, me gusta su cine (en concreto el negro) su gente (evitando eso sí la américa profunda donde se adivina más pobreza y miseria que en la misma África) y, sobre todo no me gustó Wall Street no tanto su estética como su modus operandi. Aún y con eso prefiero el sistema político-democrático estadounidense que el instalado en esta Europa de sinvergüenzas.

Así que no, no he caído en tu trampa porque no había tal, pero aunque la hubiera (aceptamos tiburón como animal de compañía) tampoco  porque te creíste el formato político que tienen los críos: Mapkc que es rojo y antiamericano (símbolo del capital) guarda una grán disfunción porque seguro que le gusta el Bruce Springsteen...

Y The Cars, y Randy Newman, John Anderson (Country) y tantísimos intelectuales, pensadores, críticos, etc, etc... 

De verdad, chico, lee, que la cultura no muerde.