Será en junio: Imprimir euros y convertirse en el mercado cautivo de USA

[Маркс]

El debate político es secundario, estais cayendo en la trampa.
Primero va el debate económico.

Meec. Error.

Tu gran falla es precisamente esa.

Es justamente al revés.

El problema es político, no económico. Ahí reside el engaño y con ese timo se inocula a la MN.

Además, la economía es una he-rra-mien-ta política que articula prácticamente todo, pero eso, como herramienta política.

Desde Hume a todas las escuelas del pensamiento económico. De lo primero que se estudia precisamente en las ciencias sociales.

Маркс, posiblemente eso haya cambiado (punto de inflexión en el siglo XX) y por eso estamos todos preocupados (tú incluido) con que las corporaciones y poderes económicos dobleguen a los Estados.

Además, por primera vez el mundo es global (en sentido puro y estricto) y está mucho más unido por economías súper conectadas y personas súper conectadas que por políticas o sociedades (que no han alcanzado el mismo nivel de interconexión).

La economía no es una ciencia como la física, así que lo que "siempre ha sido verdad" puede dejar de serlo de un plumazo (en unas décadas).

Sin negar lo que dices en relación a la interconexión económica (globalización)...

¿Ese punto de inflexión es interesado o no, Visi? La pregunta no pretende ser retórica.

Quiero decir, ¿Qué ha conseguido la globalización? ¿Cuáles han sido sus logros? ¿Cuáles los sus no logros? ¿A quién/quiénes ha beneficiado? ¿A quién/quiénes ha perjudicado?

¿Por qué no llamarlo crisis de civilización en vez de crisis económica? ¿O acaso hay arreglo posible mediante lo puramente económico?

Debemos 3 billones de euros, la perspectiva no es la de los ciclos de Schumpeter o kondratiev, creo que la solución no pasa precisamente por la economía, no?

El/los Estados siempre intervienen en la economía, detrás de los Estados está la política. Lo que ahora estamos viendo es el Robin Hood de los portentados con la maquinaria ultimando sus últimas obras (TTIP) Dios mediante los Estados a través de váyase usted a saber qué intereses.

Hasta que estalle, y estallará sí o sí. Los síntomas ya los vemos, y se estallará mediante convulsiones sociales y políticas que no económicas puesto que éstas la preceden. Al final la solución será política. ¿Qué nos jugamos? Precisamente porque la economía no es científica (en rigor) necesita de la mano política.

Que no estoy diciendo ninguna barbaridad, tan sólo que la economía es una herramienta política y así está definida academicamente.

[Poisoned]

Tampoco centréis el problema en los pisos (o en los gilis de los pisos) porque ni son el mayor inconveniente ni son los mayores culpables, ni mucho menos.

Discrepo

Rajoy lideró la rebaja fiscal para que llegase al 70% de los contribuyentes

 El Gobierno aprueba la reforma fiscal

Si algo puede decirse de esta reforma fiscal es que lleva el sello y firma del presidente del Gobierno.

 http://www.eleconomista.es/economia/noticias/5889514/06/14/Rajoy-lidero-la-rebaja-fiscal-para-que-llegase-al-70-de-los-contribuyentes.html#Kku8dNI9oqfFJSL2

"En contra de lo que se ha dicho, no tocaremos la fiscalidad de la segunda vivienda"

Segundo país tras Rumanía en esos indicadores de los que se puede uno sentir orgulloso, o no más que leer los enlaces de Sardinita para siquiera vislumbrar la realidad de esta podedumbre de país, con sus 17 "países"  a la altura de las circunstancias. A mí, es que pensar que 2 o más viviendas te hacen "clase media", pues como que me da  . Urge recomponer la situación, y muuuucha gente (contra lo que parezca pensar), sobre todo joven, el pisito NI CON UN PALO. Y si muchos han votado al coletas es porque les ha prometido un Eldorado-retrodacionenpagoísta .

La gente común bastante tiene con lidiar con las consecuencias de haber hecho el ridículo con sus decisiones económicas, y aunque con no poca sangre, sudor y lágrimas, habrá cambios en las mentalidades, sobre todo en lo principal: respetar el dinero y recelar del camino fácil o regalao. ¡¡¡¡¡¡¡Joder, que 1 de cada 5 españoles vive por debajo del umbral de la pobreza!!!!!!!!

Pero te equivocas, amigo. Un gili de los pisitos, con la ayuda de otros pocos gilis de los pisitos, parapetados tras muchos (por ahora y bajando a toda velocidad  ) gilis con los pisitos, fíjate adonde nos están llevando...

Un saludo.

[The Resident]

Que alguien me diga que fenómeno mágico ha sucedido para que del 2004 al 2014 hayamos pasado de una maravillosa democracia a algo que, según vosotros, ya no es democracia.

CHOSEN, de nuevo estás contestando a posturas que no existen en este foro. Estás contestando a los pancarteros de la comisión de biodanza en Acampada Sol, no a Markc, ni a mí.

Nosotros NO decimos que esto ya no es la democracia de 2004. Nosotros decimos que esto no era democracia en 2004 (y en el 94, y...).

Es lo mismo que si yo te pregunto a ti por qué protestas de la economía ladrillera ahora, cuando en 2004 te parecía bien.

[CHOSEN]

Meec. Error.

Tu gran falla es precisamente esa.
Es justamente al revés.
El problema es político, no económico. Ahí reside el engaño y con ese timo se inocula a la MN.

Si claro, porque tu lo digas.
Deberías demostrarlo con algo más que tus impresiones personales. Pero no puedes.
Yo si he podido demostrar que el problema es economico antes que político.

Admito la crítica (renuncias a democracia-prosperidad) pero te recuerdo Johnnyb que quien ha renunciado  aambas ha sido la mayoria de este país (MN), arrastrando con ello a todos los demás. Por eso digo que cuidado con idealizar la voluntad popular, que los asesinos y los tratantes de blancas también votan y su voto vale lo mismo que el tuyo, y sus intereses se ven representados en proporción a su número (ej:pisito).
 
Personalmente opino hay que vigilar que las decisiones mayoritarias de los demás -si equivocadas- nos afecten lo menos posible. Ya he puesto varias veces el ejemplo del grupo perdido en la selva buscando una salida. Si, si, mucha democracia, pero si no quiero cruzar el río no lo hago, se ponga como se ponga la mayoría.



Y respecto al TTIP, que es el tema del hilo:
TODAS, absolutamente TODAS las concesiones administrativas que se llevan firmando estos años, desde las autopistas de peaje hasta la distribución de agua, vienen incluyendo una cláusula de indemnización por cese de contrato que es de inmediata aplicación si el gobierno (local o regional) cambia de signo y decide revertir la concesión o entregársela a otra empresa "mas amiga".
Por eso hace tiempo en mi firma ponía:
Concesión administrativa: lo peor del capitalismo y lo peor del comunismo, junto.

Es una forma de blindar inversiones privadas con fondos públicos durante el servicio por 20 o 50 años, como sucedió en la autopista del Huerna (Asturias) cuya concesión se aumentó hace poco por otros 50 años (tras finalizar el primer contrato!!!) gracias a la firma del ex-Ministro Cascos (Fomento) y que ahora no puede ser hecha pública/sin peaje porque supondría un gasto brutal en indemnización a la empresa privada que lo explota (Aucalsa).
Y esto lo firmó el representante de los ciudadanos... que además es asturiano.
Y su partido volvió a ganar las elecciones. Y montó otro partido y muchos asturianos lo siguen votando.


Así que menos inventos y falsedades sobre el TTIP, que esa cláusula se aplica desde siempre.

Y que se está llevando en secreto tambien es falso.
http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ttip/
Si tiene hasta página web.

[CHOSEN]

El hilo es sobre el TTIP.
Y ha quedado claro que los puntos más polémicos tienen respuesta:

- Privatización: quien privatiza son los políticos, no las empresas.
Los políticos privatizan porque la gente les vota para que lo hagan, y les premian cuando lo han hecho. Ej. Madrid y Valencia o la sanidad 90% privada en Holanda.

- Indemnización: una cláusula de indemnización se lleva firmando toda la vida para cubrir posibles inversiones durante el tiempo de explotación (generalmente 50 años). Todas las autopistas de peaje españolas y los hospitales (pej. Alzira) están protegidos por estas cláusulas. De esto hace ya años y es para proteger la inversión de la empresa. Quien firma la cuantía es el político.

- Secretismo: Aún no ha empezado el trámite parlamentario y por lo tanto poco habría que enseñar, pero es que además hay una página web de la comisión europea donde se van poniendo todos los pasos que se van dando y que se van a dar hasta que el tratado sea 1º admitido a la cámara como cualquier otra directiva europea, se modifique con las objeciones que los grupos tengan, se vote, y salga adelante (si sale).
Tercer punto de engaño desmontado.

CONCLUSIÓN: sobre el TTIP a muchos os han engañado con argumentos falsos. Ahora mirad quien ha sido y con que intención.



Disclaimer:
En 2004 la burbuja inmobiliaria me parecía tan burbuja como ahora, igual que la de los tulipanes hace 4 siglos e igual que la .com en el año 2000. A muchos democracia española de 2004 les parecía bien, y ahora dicen que no es democracia... Cuando en realidad, lo que les parece mal es que el pisito (y la economía que lleva asociada) se ha venido abajo y les ha pillado en medio.

[visillófilas pepitófagas]

Y que se está llevando en secreto tambien es falso.
http://ec.europa.eu/trade/policy/in-focus/ttip/
Si tiene hasta página web.

En la época en que vivimos, tener una página web no garantiza nada (salvo cubrirte cuando te acusen de secretismo). Lo que cuenta es publicitar la información. Y, que yo sepa, esto no se está difundiendo casi nada en los medios españoles mayoritarios.

[The Resident]

Disclaimer:
En 2004 la burbuja inmobiliaria me parecía tan burbuja como ahora, igual que la de los tulipanes hace 4 siglos e igual que la .com en el año 2000. A muchos democracia española de 2004 les parecía bien, y ahora dicen que no es democracia... Cuando en realidad, lo que les parece mal es que el pisito (y la economía que lleva asociada) se ha venido abajo y les ha pillado en medio.

De nuevo esquivas la cuestión. Pregunta directa:

¿Acusas a alguno de los que están discutiendo la cuestión de la democracia, de ser de aquellos que "lo que les parece mal es que el pisito (y la economía que lleva asociada) se ha venido abajo y les ha pillado en medio"?

Hay dos respuestas posibles:

-No acusas: en ese caso, todas las intervenciones al respecto que has hecho estaban fuera de tema, puesto que contestabas a argumentos de gente que no está en este hilo.

-Sí acusas: en ese caso que cada uno tome las medidas que considere pertinentes. Yo te pondría, con mucho dolor, en lista de ignorados. Hay líneas rojas.

[muyuu]

He estado leyendo lo de Wikileaks y viendo lo último del TTIP y sinceramente creo que culpar al "libre mercado" de la falta de transparencia que hay en la UE y el EEUU a nivel político, es para que lo manden a uno al psiquiatra.

¿Quién defiende todavía esta UE? Es de locos. Ya sin entrar en asignación de culpas.

[CHOSEN]

¿Acusas a alguno de los que están discutiendo la cuestión de la democracia, de ser de aquellos que "lo que les parece mal es que el pisito (y la economía que lleva asociada) se ha venido abajo y les ha pillado en medio"?

Me estoy refiriendo al soberano y democrático pueblo español, que ahora ve muy bien acampar en Sol "porque es que ahora no hay democracia". Falso. Es la misma democracia que le dió a Aznar 2 mayorías y a Zapatero otras tantas.
Aún sigo esperando que alguien me diga en que ha cambiado la democracia de hoy a la de hace 12 años.
Admito que la democracia de hoy es igual de imperfecta que la de ayer. Y admito que hay personas (Trevijano, ustedes y pocos mas) que llevan al pie del cañon todos estos años.
Pero un grano no hace granero.

Eso me lleva a la segunda pregunta: ¿Porqué ayer las voces que antes se alzaban contra la imperfecta democracia española eran tan pocas? La respuesta: porque antes el bolsillo estaba bien lleno gracias a la burbuja. Todos tenían su capitalito y en el banco les trataban de usted. La democracia de 2004 era perfecta.

Conclusión: el bolsillo importa más que la calidad de la democracia, y solamente cuando no hay mas jóvenes que se puedan hipotecar para toda la vida y mantener el chiringuito, es cuando algunos empiezan a rajar contra la misma democracia que hace 12 años les parecía perfecta.

-No acusas: en ese caso, todas las intervenciones al respecto que has hecho estaban fuera de tema, puesto que contestabas a argumentos de gente que no está en este hilo.

Estoy respondiendo a la gente que para criticar el TTIP, se ha escudado en una supuesta falta de democracia. Y han vinculado este fenómeno español (basado en falacias) a que en Europa no hay democracia, cuando hace 3 semanas Podemos ha obtenido 1.2 millones de votos para entrar en el parlamento europeo 

Lo que me pregunto es porqué no se quejan de falta de democracia en las normas de tráfico, que les afectan más directamente. Por eso digo que a nivel de calle hay quienes están jugando a malmeter, aprovechando que AHORA hay muchísima mas gente -advenediza- sensible al mensaje de la falta de democracia (punto 1º de este mensaje).
Como ahora la gente está buscando un culpable a la falta de sistema productivo burbujero que les financie la buena vida, algunos han encontrado en la falta de democracia un buen chivo expiatorio, pese a que es la misma que 2004, y está claro que cualquier reclamación, por absurda que sea, ha de tener como ariete fundamental el de "la democracia para el pueblo".
Aunque la reclamación sea tan absurda como pretender que mi tia tiene derecho a decidir a que temperatura hay que ultracongelar la merluza en alta mar, puesto que ahora se está haciendo de manera opaca al pueblo y en base a una regulación no democrática.

Si a eso le sumas la ola antiprivatizadora que existe en España desde hace 20 años (Endesa, Repsol, fueron privatizadas y todos estaban contentos con la democracia) pues ya tienes el cóctel perfecto.

Repito. El tema es el TTIP.
Y "algunos" (se ve claramente, sólo hay que hilar) están jugando a malmenter en la olla a presión española con algo que les viene tan, tan lejano, como un tratado BILATERAL para que las empresas europeas puedan vender sus servicios en USA, y viceversa. OJO!!! Y esto sucede solo a nivel español, porque repito, es en España donde la gente está ávida buscando una respuesta a su problema económico post-burbuja.

La UE nació como un tratado comercial entre países, con el que se eliminaban aranceles. ¿Nadie se acuerda de los agricultores galos tirando camiones de fresas? En aquel entonces se defendían los tratados de libre comercio...

[johnnyburbuja]

El TTIP es una imposición estadounidense, porque la UE hoy en día no pinta nada y sigue a merced de los intereses norteamericanos.

Precisamente, la construcción europea tiene entre uno de sus principales objetivos la emancipación de USA y el TTIP es otro palo en las ruedas de nuestro futuro.

Saludos.

[CHOSEN]

Sacado de la información de Público.

Aunque formalmente esta ronda de negociaciones comenzó en 2013, lleva décadas gestándose con sucesivos acuerdos y grupos de trabajo que se han formado en la UE y EEUU.

Décadas.
Pero... ¿de que estamos hablando?
¿Realmente se está llevando con total secretismo (pese a la publicidad en la web de la eurocámara  ) o en realidad se están guardando unas pautas mínimas de confidencialidad, exigibles en cualquier reunión que pueda ser objeto de un atentado terrorista?
Cuanto más leo al respecto, mas me escama toda esta campaña.

Eltilti, lo siento pero no sigo el asunto de Ucrania.
Sólo se que un presidente elegido democráticamente fue depuesto por la conjura "del pueblo democrático" unos pocos meses después. Algo similar a lo que pretendían los de Rodea el Congreso, solo que esta vez tuvieron éxito porque algunos iban armados.
Recuerdo que, pese a los intentos de algunos medios por intentar cargarle el mochuelo a Putin, éste fue el único dirigente mundial que se mantuvo firme en la defensa de la legalidad internacional, manifestando que el asalto del maidán era un golpe de Estado. Sin embargo se vio solo, tal vez porque a USA y a Europa les convenía una Ucrania prooccidental.
Obviamente Putin lo tuvo muy fácil; Sin gobierno central, las regiones prorrusas fueron desgajándose una a una y Putin las recibió con los brazos abiertos.

Por analogía, es como si en España los frikis de asalta el congreso se hubiesen hecho cargo de la cartera de Industria o del Ministerio de Sanidad. Yo me hubiese sacado la tarjeta sanitaria en Portugal al día siguiente, Cataluña sería un Estado independiente a los 5 minutos, y Ceuta-Melilla hoy serían Marruecos.

Por suerte tenemos miles de antidisturbios dispuestos a pisotear las protestas ciudadanas sin preguntar, por 1000 miserables euros al mes. 

[The Resident]

¿Acusas a alguno de los que están discutiendo la cuestión de la democracia, de ser de aquellos que "lo que les parece mal es que el pisito (y la economía que lleva asociada) se ha venido abajo y les ha pillado en medio"?

Me estoy refiriendo al soberano y democrático pueblo español

O sea, que no estás contestando a los argumentos expuestos por nicks concretos de este hilo, sino a una nebulosa abstracción del mundo exterior que tal vez comparta algo de lenguaje, pero nada de la sustancia, de los nicks concretos de este hilo.

Básicamente, descarrilar. Pues a eso iba.

Obviamente, nadie tiene por qué contestar a una pregunta (¿"qué ha cambiado en la democracia española para que ahora protesten?") que no tiene ninguna conexión con los argumentos expuestos en este hilo.

Y para escribir un argumento y que te contesten, "mal, porque el presidente de la comisión de biodanza de la acampada Sol dijo que...", pues casi que no.

[Greco]

...

Conclusión: el bolsillo importa más que la calidad de la democracia, y solamente cuando no hay mas jóvenes que se puedan hipotecar para toda la vida y mantener el chiringuito, es cuando algunos empiezan a rajar contra la misma democracia que hace 12 años les parecía perfecta.
 
...

Las manifestaciones contra la guerra de Irak (p. ej.) no apoyan esa hipótesis, y el reduccionismo de las hipotecas es absurdo. Lo que sí es cierto es que la mayoría sólo se acuerda de Santa Bárbara cuando truena... o con otro dicho, cuando ven las orejas al lobo lo suficientemente cerca.

[2 años]

Sacado de la información de Público.

Aunque formalmente esta ronda de negociaciones comenzó en 2013, lleva décadas gestándose con sucesivos acuerdos y grupos de trabajo que se han formado en la UE y EEUU.

Décadas.
Pero... ¿de que estamos hablando?
¿Realmente se está llevando con total secretismo (pese a la publicidad en la web de la eurocámara  ) o en realidad se están guardando unas pautas mínimas de confidencialidad, exigibles en cualquier reunión que pueda ser objeto de un atentado terrorista?
Cuanto más leo al respecto, mas me escama toda esta campaña.

Eltilti, lo siento pero no sigo el asunto de Ucrania.
Sólo se que un presidente elegido democráticamente fue depuesto por la conjura "del pueblo democrático" unos pocos meses después. Algo similar a lo que pretendían los de Rodea el Congreso, solo que esta vez tuvieron éxito porque algunos iban armados.
Recuerdo que, pese a los intentos de algunos medios por intentar cargarle el mochuelo a Putin, éste fue el único dirigente mundial que se mantuvo firme en la defensa de la legalidad internacional, manifestando que el asalto del maidán era un golpe de Estado. Sin embargo se vio solo, tal vez porque a USA y a Europa les convenía una Ucrania prooccidental.
Obviamente Putin lo tuvo muy fácil; Sin gobierno central, las regiones prorrusas fueron desgajándose una a una y Putin las recibió con los brazos abiertos.

Por analogía, es como si en España los frikis de asalta el congreso se hubiesen hecho cargo de la cartera de Industria o del Ministerio de Sanidad. Yo me hubiese sacado la tarjeta sanitaria en Portugal al día siguiente, Cataluña sería un Estado independiente a los 5 minutos, y Ceuta-Melilla hoy serían Marruecos.

Por suerte tenemos miles de antidisturbios dispuestos a pisotear las protestas ciudadanas sin preguntar, por 1000 miserables euros al mes. 

Vamos a ver ¿ lleva décadas gestándose siginifica algo?

Significa que existe cooperación contactos, reuniones, etc, entre EU y EEUU ¿si? no me digas, jamás de los jamases me lo hubiera imaginado.
Es como si me dices que el agua moja.

Es eso alguna garantía. NO. Podrían llevar décadas gestando una acuerdo para matar a uno de cada 5 ciudadanos. SI. ¿Te has enterado tú en todas esas décadas de qué hacen esos grupos de trabajo? NO.

Es cierto que en la UE se aprueban miles de cosas de las que yo jamás me he enterado.

Pero es que esto no es eso, esto implica tocar todo eso para "conectar" con una país que tiene una cultura y forma de hacer las cosas tradicionalmente bastante diferente a EU.
Me parece que  tiene una importancia como para que esto fuera un tema central de debate general en la UE.

¿Cuándo te has enterado de alguno de los puntos de eso que lleva desde 2013 negociándose y que llevan décadas gestando?
En el último minuto.
¿Como te has enterado?
a) Porque existe un debate político en tu país sobre el asunto.
b) Porque fué el tema central por su importancia e implicaciones para la ciudadanía de los debates de los candidatos a las últimas elecciones de tu país y a las últimas elecciones europeas.
c) Porque los medios "perroflauteros" es decir marginales, es decir, no pagados por el sistema ni por las corporaciones. (Tú criticas que esos medios hablen de que la CIA corrompe, pero a la vez insinúas que esos medios están pagados por oscuros intereses) han denunciado que el tema se lleva con secretismo y al margen totalmente de  la opinión pública.

Pues que mas quieres hombre.

Ahora dime cuántos de los que fueron a votar estaban votando con este acuerdo en la cabeza.

Pero como según tú esos votantes ya habían votado antes a algún partido que había privatizado algo, (todos los que han tocado pelo han privatizado algo) pues entonces eso significa que ya pueden aprobar lo que les salga de los cojones en la UE.

a) Sin debate previo
b) Sin información clara y precisa en los mass mierda (mas que nada porque alomejor alguno no les volvía a votar)
c) Sin explicación ninguna hasta que se esta forzando por que se están filtrando cosas, y nio aún.

Y esto no es un acuerdo sobre cómo tienen que actuar los bomberos en caso de emergencia X.

Me parece  un tema que es MUY importante, como para que hubiera un debate al menos en ciertos escaso medios o espacios en los medios de masas, periódicos económicos, algú debate, periódicos de tirada amplia, en fin. Me imagino que al menos en eso estamos deacuerdo.
Hombre alomejor es que estamos tan acostumbrados de que hagan lo que quieran que a tí te parece muy normal, y alomejor es que yo estoy demasiado susceptible ¿no?....sera eso....

A mí me alucina en colores lo que tú das por válido por democracia que es algo así como.

Voto a X y eso significa que durante 4 años hace lo que le sale de los webos (con programas que se resumen así: Yo sí voy a conseguir empleo ¿cómo? porque sí, porque soy mas guapo e inspiro confianza, o yo voy a conseguir que las mujeres sean superwomans porque sí porque yo soy así de guay, y cosas parecidas).
o puedo votar a Y para que durante cuatro años haga lo que le salga de webos.
Puedo votar a  Z o W, aunque bueno también para que hagan lo que les salga de los webos aunque van a tener que pactar con los otros que también quieren hacer lo que les salga de los webos.

Hacen lo que les sale de los webos porque pueden y pueden porque no hay controles, democracia, hay corrupción....ver video de Trevijano....ver más videos de Trevijano, te pongo a este porque es el que mas a profundizado en el caso español, lo vivió en sus carnes, no lleva rastas ni fuma petas, y es liberal, así que alomejor le das una oportunidad antes de llamar a la policia para que vayan a su casa a darle unos porrazos o algo.

Y no hay más, porque no hay más, de hecho no hay mas fuera de X e Y prácticamente.

Pero chico "He votado", así que el mundo es de color rosa, y sino lo es, en cualquier caso, la culpa es mía y sólo mía por votarles.

A-C-O-J-O-N-A-N-T-E

[muyuu]

Hoy en día el escenario más plausible para cambiar la ley electoral y el sistema de representación, es mediante la obtención de poder político en las urnas.

Ya sé que Trevijano piensa que si la abstención se fuera al 90% los del PPSOE se hartarían de llorar y lo cambiarían todo, pero me temo que es una postura un poco cándida.

Con la edad se va haciendo más intolerante a otras opciones.