Hablemos de Europa

[JENOFONTE10]

EUSOCIAL EUROPEO

Gracias a Currobena por el 'eu-concepto' que no conocía y a Obcad por subrayar la diferencia entre sustancial y circunstancial que late en la crítica de Kropotkin a la lucha darwiniana.

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos. Lo que se postula es que, a menudo, no nos conviene. El axioma es que la conveniencia de la supervivencia específica es superior a la supervivencia individual. La inteligencia no es un axioma.

Pero dado un cierto cosmos (ordenado) mas bien que un caos (aleatorio), la evolución premiará las estrategias de cooperación porque ayudan a sobrevivir en medios hostiles con menos gasto de energía. Así entiendo la hipótesis.

Y la aplico en Europa para la energía: ¿Cuánto le costará en defensa subsahariana la minería del uranio a Francia?; ¿y la gestión de los residuos radiactivos por unos milenios hasta sus tataranietos?.

La cooperación humana, como animales sociales, es tema muy europeo.

Precristiano, desde el zoon POLITIKON de Aristóteles.

Despues aparece el mandamiento cristiano (post-mosaico, enmendando el ojo por ojo del talion) [Hollande está mosaico en Siria, primitivo de fraternité] 'amarás al prójimo [cooperarás con él] como a ti mismo'.

Y ya en la Ilustración ('la paz perpetua' de Kant) la filosofía moral le encuentra al asunto una lógica, para que la ciencia ('atrévete a saber') europea contemporánea pueda añadir:

- '¡Dáte cuenta!, la cooperación te interesa a ti mismo, no seas tonto'.

La industria armamentística es el último bastión parasitario que resiste, y ya cede a la mas rentable y mas pagable seguridad preventiva. No hay negocio de armas si se arruinan o mueren los compradores.

Como bien remarca Salieri, la casta no-reproductora es obrera entre los animales eusociales.

El fracaso del modelo del CPI fue un mal intento 'eusocial', ya que el PROLE-tariado obrero (casta productiva y reproductiva del capitalismo) dejó de ser reproductivo y la 'prole', escasa, tenían que cuidarla los adultos viejos (abuelos) para pagar el pisito con el sueldo de la madre. Como si la abeja-reina dejara de poner huevos-prole para construir la colmena.

Saludos.

[CHOSEN]

No defiendo la guerra, sólo digo que es un fenómeno natural

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos.

Niego la mayor. La violencia es un fenómeno inherente a la vida.
Si A entonces B [El ser humano es un ser vivo -> el ser humano es violento]

El ejemplo de los animales cazadores puede estar sujeto a discrepancias, debido a que sus armas le valen contra los su misma especie, por lo que el ejemplo más claro se encuentra en los herbívoros. Carneros y venados tienen cuernos para pelear entre sí. Los búfalos son territoriales. Habláis de colaboración como si hubiese hembras/recursos para compartir, pero NO LAS HAY. Y aunque hubiera de sobra, que nunca hay de sobra, el 200% es más que el 50%. Por eso los hamster almacenan grano.
Las hormigas tienen hormigas soldado para defenderse de otros hormigueros, y por supuesto que las mandíbulas están calibradas en tamaño para matar a miembros de su misma especie, lógicamente.

¿A nadie le extraña que el ser humano tenga unas manos del tamaño del cuello de sus congéneres?  Las armas naturales del hombre están hechas para competir contra otros de su misma especie. El cerebró el primero de ellos, ya sabéis como acabó el neanderthal 
OJO!!! y ahí si que había recursos de sobra...

OBCAD: pero eso no invalida que los humanos podamos comportarnos de otra forma si se dan las cicunstancias, [...] no tiene que ser 'amistad', sino win-win inteligente

Sabemos que se puede. Y lo contrario también.
Ergo erncima del instinto violento NO colaborativo por naturaleza tenemos una capa de razón que en los humanos puede ser SI o NO. El win-win dura poco cuando hablamos de recursos escasos a compartir (ejemplo de las hembras herbívoras).

Negar el egoísmo, la violencia y la maldad es negar el ser humano y la vida misma.
Fantasear con la "colaboración inteligente" es asumir la premisa falsa de que:
-1º el hombre es inteligente, al menos lo suficiente como para colaborar
-2º el hombre (de cumplir el punto anterior) quiere colaborar
-3º el hombre, de querer colaborar, lo hace para otro fin que no sea aprovecharse de otro

Ojo!!! y reconozco que la colaboración es beneficiosa, pero es que el deporte también lo es. Si el ser humano, a veces fumador y alcohólico, no es capaz de cuidarse a sí mismo... cómo me queréis convencer de que puede tener interés en "colaborar" con un desconocido a 7.000 Km de distancia, cuando ENCIMA ponemos en juego la escasez de los recursos ¿?¿?¿?
 

Ya no se si el debate es filosófico o biológico 
Saludos a todos.

[lectorhinfluyente1984]

Teoría de Juegos.

Lo cual, curiosamente, no tiene nada que ver con el Homo Ludens.

[lectorhinfluyente1984]

Teoría de Juegos.

Cuando el Excel diga que lo más racional sea ir a la Guerra, ya nos lo comunicarán.

A Rumsfeld le salió por ejemplo, al introducir su función de utilidad y sus participación en el Military Industrial Complex. Todo muy racional, sin duda. 

[lectorhinfluyente1984]

La paz es antinatural.

Como los preservativos o los marcapasos.

[JENOFONTE10]

No defiendo la guerra, sólo digo que es un fenómeno natural

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos.

Niego la mayor. La violencia es un fenómeno inherente a la vida.
Si A entonces B [El ser humano es un ser vivo -> el ser humano es violento]

Fenómeno natural es. Ocurre. Se puede observar.

Inherente a la vida, tal y como la observa Chosen también lo es.

Mantengo que YA hay OTRA vida animal observable. Y es cooperativa. Y tiene éxito reproductivo. Estoy pensando en los pingüinos emperador machos, caminando con sus crías Antártida adentro, lejos de depredadores, y apretujándose (cooperación intraespecífica) con sus prójimos, manteniendo calor para ellos y sus crías, y rotando entre la periferia y el centro del grupo.

Ítem mas, si no lo hubiera hasta ahora (el fenómeno natural de la cooperación en medio hostil), sería pensable su posibilidad y conveniencia futura. Lo que es, no tiene porqué seguir siendo (el principio de inercia es físico, no biológico).

... asumir la premisa falsa de que:
-1º el hombre es inteligente, al menos lo suficiente como para colaborar
-2º el hombre (de cumplir el punto anterior) quiere colaborar
-3º el hombre, de querer colaborar, lo hace para otro fin que no sea aprovecharse de otro

'Podemos'  , aceptar las tres premisas sobre lo que es mas frecuente ahora. Sigo manteniendo que puede dejar de ser así.

Mantengo que dejará de ser así, si mi hipótesis de que la violencia 'no es evolutiva' (la falta de cooperación en medio hostil) es lo correcto, como pienso. Los menos inteligentes para cooperar se extinguirán en medio hostil. Es indiferente que quieran o no, que sean inteligentes o no, y que hasta ahora solo hayan colaborado para aprovecharse de otro.

¿Los dinosaurios serían colaborativos?. Lo mismo para la inteligencia humana. Si la inteligencia humana es tan escasa para no colaborar espontáneamente, nos extinguiremos, fracasaremos como pingüinos aislados en el frío antártico (medio ambiente hostil).

Ya no se si el debate es filosófico o biológico 

Por mi parte es ambas cosas. Conocí de Darwin, Kropotkin, Wilson, Dawkins y algunos otros 'elementos' en Filosofía de la Naturaleza I (Biología).

Saludos.
_______
P.S. 1: si la violencia demuestra ser 'evolutiva' ad aeternum, los pacíficos cooperativos nos extinguiremos. Y el mundo futuro será un infierno distópico, tipo Dune. Cuento a mí favor con ciertas bienaventuranzas cristianas (Mateo 5) que dicen lo contrario. Veremos si Dios quiere.
P.S. 2: la cornamenta de herbívoros es un ejemplo de violencia 'rebajada', adaptativa para ser evolutiva: se han ramificado 'para' (*) trabarse en la lucha y no resultar mortales; el macho joven débil de hoy no debe cubrir a las hembras, pero tampoco morir tras la lucha. Puede ser el próximo semental cuando el actual sea viejo.
---
(*) 'para' es teleológico, licencia que me permito, pero totalmente incorrecta bajo la tesis evolucionista darwiniana. No hay intencionalidad en la ramificación de las cornamentas: las que no se ramifican son mas cruentas y matan a futuros sementales, como consecuencia no son evolutivas, derrochan energía en criar machos jóvenes que mueren antes de reproducirse y se extinguen. La cornamenta ramificada no evoluciona 'para' reducir la violencia, evoluciona 'por' la violencia, que extingue las variantes específicas menos competitivas, que no la ramifican.

[Lego]

A ver así:

La cooperación es la primera estrategia en la lucha por prevalecer (vida).

 

 

[juancoco]

A lo mejor y como hipotesis de trabajo la lucha, la violencia y la competición son un lujo que nos podemos permitir cuando existe abundancia de recursos. Digamos que la mayoría puede dar rienda suelta a su narcicismo en un ambiente de alta disponibilidad de recursos que se puedan dilapidar luchando entre otras cosas, cosa que no es posible cuando estos escasean, el medio se vuelve hostíl y amenaza extinción.

Entonces aparece el miedo y el sufrimiento que pincha la burbuja de omnipotencia narcicista y nos hace mas humildes.....mas humanos. Solo hay que ver el comportamiento humano en la hoguera de las vanidades de las sociedades ricas y acomodadas y dicho comportamiento ante catastrofes siderales como las guerras o desastres naturales.

Decia Jung que cualquier aumento del nivel de consciencia es imposible si antes no se ha pasado por el dolor, por el sentimiento de debilidad e impotencia que es lo que destruye al narcisismo desmesurado.

...lo que está dando de si este hilo...se aprende que da gusto, no conozco yo ningún otro foro donde se puedan discutir estas cosas con este nivel y de forma tan civilizada....muchas gracias a todos....de verdad.

Un saludo

[JENOFONTE10]

La paz es antinatural.

Como los preservativos o los marcapasos.

Es ingenioso, pero matizo.

La paz y la guerra son artificiales, por humanas y premeditadas. La violencia y la cooperación son naturales, por animales y espontáneas.

Lo artificial es una ramificación de lo natural. El hombre es natural, un animal, y evolutivamente, capaz de lo artificial: artífice de flechas y adornos de conchas desde hace varios milenios.

Pero no todo lo artificial es anti-natural. No van en contra, 'anti-', al menos no siempre.

Preservativos y marcapasos son artificiales, añadidos, pero a veces refuerzan lo natural, la vida de los que evitan enfermedades con ellos, entonces no son anti-naturales.

Saludos.

[pedrito]

No defiendo la guerra, sólo digo que es un fenómeno natural

No está escrito que tengamos que seguir siendo violentos.

Niego la mayor. La violencia es un fenómeno inherente a la vida.
Si A entonces B [El ser humano es un ser vivo -> el ser humano es violento]

El ejemplo de los animales cazadores puede estar sujeto a discrepancias, debido a que sus armas le valen contra los su misma especie, por lo que el ejemplo más claro se encuentra en los herbívoros. Carneros y venados tienen cuernos para pelear entre sí. Los búfalos son territoriales. Habláis de colaboración como si hubiese hembras/recursos para compartir, pero NO LAS HAY. Y aunque hubiera de sobra, que nunca hay de sobra, el 200% es más que el 50%. Por eso los hamster almacenan grano.
Las hormigas tienen hormigas soldado para defenderse de otros hormigueros, y por supuesto que las mandíbulas están calibradas en tamaño para matar a miembros de su misma especie, lógicamente.

¿A nadie le extraña que el ser humano tenga unas manos del tamaño del cuello de sus congéneres?  Las armas naturales del hombre están hechas para competir contra otros de su misma especie. El cerebró el primero de ellos, ya sabéis como acabó el neanderthal 
OJO!!! y ahí si que había recursos de sobra...

OBCAD: pero eso no invalida que los humanos podamos comportarnos de otra forma si se dan las cicunstancias, [...] no tiene que ser 'amistad', sino win-win inteligente

Sabemos que se puede. Y lo contrario también.
Ergo erncima del instinto violento NO colaborativo por naturaleza tenemos una capa de razón que en los humanos puede ser SI o NO. El win-win dura poco cuando hablamos de recursos escasos a compartir (ejemplo de las hembras herbívoras).

Negar el egoísmo, la violencia y la maldad es negar el ser humano y la vida misma.
Fantasear con la "colaboración inteligente" es asumir la premisa falsa de que:
-1º el hombre es inteligente, al menos lo suficiente como para colaborar
-2º el hombre (de cumplir el punto anterior) quiere colaborar
-3º el hombre, de querer colaborar, lo hace para otro fin que no sea aprovecharse de otro

Ojo!!! y reconozco que la colaboración es beneficiosa, pero es que el deporte también lo es. Si el ser humano, a veces fumador y alcohólico, no es capaz de cuidarse a sí mismo... cómo me queréis convencer de que puede tener interés en "colaborar" con un desconocido a 7.000 Km de distancia, cuando ENCIMA ponemos en juego la escasez de los recursos ¿?¿?¿?
 

Ya no se si el debate es filosófico o biológico 
Saludos a todos.

Vaya, nos ha salido un objetivista en el foro.

[shostakovich]

Me paso poco por el foro, pero este debate me interesa.

Yo creo que pretender explicar con lógica todo este tema no lleva a ninguna conclusión definida y aplicable.

Se trata de buscar reglas cuando la realidad nos devuelve casos de lo más variopinto, desde el mayor amor a la mayor violencia.

Señores, los SERES HUMANOS tenemos una cosa que se llama CONSCIENCIA. Es decir, que podemos ELEGIR acciones. Esto quiere decir que no puede haber un determinismo o una lógica intrínseca para todos los casos.

Claro que la paz y la guerra son posibilidades. Tanto una como otra. Nada es antinatural ni natural, aunque hay opciones mejores que otras. Yo soy de los que creo que los seres humanos nacemos como un disco duro virgen y vamos aprendiendo conductas. No veo mucha violencia en un recién nacido. Después, el sufrimiento puede llevar a mucha violencia, aunque también es posible entender algunas cosas y cambiar la conducta. Yo lo he hecho, y mi infancia no fue sencilla.

Yo lo que me preguntaría es: ¿Soy yo el ejemplo de cooperación o de lucha? ¿Qué grado de violencia ejerzo con los demás, de forma verbal o incluso en mis pensamientos?

Al final todos los actos son egoístas. Pero en unos el fin último soy yo solamente y en otros el fin es el bienestar de los demás que redunda en el mío (como en el caso de una familia, donde el apoyo y la cooperación se ven más a menudo). El círculo de personas que nos importan, depende de nosotros mismos. ¿Te importas solamente tú? ¿Solamente tú +familia y amigos? ¿O te importan también todos los seres humanos, aunque no tengas influencia o poder para ayudarles?

A quien habla de la competencia como ley en la naturaleza, le invito a que se lea "El apoyo mutuo" de Kropotkin.

EDITO: veo que ya se ha nombrado.

Dejo también un escrito acerca de la naturaleza del ser humano que publiqué hace poco:

http://principianatura.com/naturaleza-ser-humano/

Buenas tardes!

[Saturio]

Creo que se lían ustedes mucho.

El ser humano es un bisho fundamentalmente colaborador.
Si ha podido expandir sus genes y garantizar la reproducción de la especie a lo largo de los siglos es porque ha sabido cooperar.

Si ha domesticado a las fieras y ha creado el maiz es porque ha colaborado. Si ha desarrollado un lenguaje complejo que se escribe y se lee es porque ha colaborado y porque pretendía colaborar. Hombre, también pretendía escacharle el cráneo al vecino. Aceptamos barco.
Si alguna vez la especie se extiende a otros mundos o viaja a la era de los dinosaurios para colonizarla (no entremos en discusiones sobre paradojas temporales), será porque ha colaborado en ello. No es cuestión de si colabora por amor o por interés te quiero, Andrés. El hecho es que lo hace.
También existe la agresión y la dominación entre humanos, claro. Nadie lo puede negar.
Pero el hecho evidente es que un humano jamás podría haber cazado un mamut solo. Y el hecho diferencial con los otros animales es ¡que lo sabía!.

Y como han dicho ahí, si en alguna tribu primitiva les dio por poner en duda esa cuestión, acabaron muertos de hambre y su heterodoxia acabó con ellos.

Pero a su vez es un bisho raro. Es capaz de crear sus propias estructuras sociales. Eso le aleja de los leones y las hormigas. Además, la cultura trasciende al hombre. Y ahora podemos leer Crimen y Castigo.

Lo cierto es que el hombre ha colaborado muchas veces para escacharle la cabeza al vecino. Por eso existe el crimen en cuadrilla y la cosa nostra (También el ISIS, las Waffen SS y los Tercios de Flandes).

Yep. Hemos complicado también los mecanismos de agresión y dominación. Por eso existen las marchas militares y los desfiles del día nacional.

Supongo que los que colaboran efectivamente sobreviven y los otros palman (muchas veces a manos de los primeros).

Quién sabe. Quizás la evolución se equivocó con nosotros y mañana nos empezamos a intercambiar nukes y se acabó lo que se dio.

Tampoco somos tan importantes, ¿no?. Igual ni siquiera la vida es importante y es algo que está ahí, simplemente, porque ha sucedido

[Lego]

Se están liandom me parece.  Salvo excepciones rarísimas, todos los grupos humanos LUCHAN en BANDOS.   Competencia y colaboración a la vez.

Todas las relaciones humanas son mixtas de colaboración/competencia. Entre vendedor y comprador, padre e hijo, jefe y empleado, maestro y alumno, jugadores de un equipo, jugadores de diferentes equipos, amantes, mafias, ppartidos poíticos, vecinos...  Y también ecosistemas, unas especies con/contra otras, unos individuos contra otros, y unos átomos contra otros, unos espermatozoides y otros,   Cada uno de esos actores es a su vez el resultado de infinitas interacciones de colaboración/competencia. El mundo es una infinita nube de infinitas relaciones cruzadas y mixtas de cooperación/competencia, que además cambia con el tiempo.  Y se repite el mismo esquema a nivel individual, de clan, social o mundial, es como un fractal.

Es poco útil pararse a estudiar una interacción concreta entre dos agentes concretos y un instante del tiempo, a ver si es de colaboración o competencia.  Lleva a engaño.  Pongamos dos soldados batiéndose a muerte.  A primera vista podría decirse que esa es una relación 100% competencia y 0% colaboración. Quizá, esa relación aislada sí, pero NO puede decirse que esos dos chicos sean unos violentos nada colaborativos.  Ambos son parte de un ejército, de una batalla. Están colaborando cada uno con sus compañeros de filas. Y los ejércitos luchan por sus civiles, dando su vida por ellos. No cabe mayor entrega.  ¿Entonces un soldado es un tipo violento o colaborativo? ¿El culmen de las dos cosas a la vez, dispuesto a  morir y a matar.    Incluso en la guerra encontraremos siempre tantas relaciones de competencia como de colaboración, infinitas en ambos casos.   

  Más retorcido:  Imagínense que esos soldados (escena peliculera) se pelean para decidir quién se sacrifica por el grupo.  ¿cómo se clasifica eso?. 

Bueno, me explico fatal, como siempre. 

Dice uno que el ser humano es básicamente colaborador. Sí, pero colaborador en la LUCHA por la supervivencia, violencia incluida cuando sea menester.

Dice otro que el ser humano, como cualquier ser vivo, es luchador y violento cuando proceda.  Sí, pero su primera estrategia de lucha, sea contra los elementos, contra otras especies o contra otros humanos, es la asociación.

¿Qué necesidad hay de establecer cuál de las dos facetas es la esencia humana?  Las dos lo son. What's the point? Yo ya me he perdido....

¡Saludos!

[JENOFONTE10]

Dice uno que el ser humano es básicamente colaborador. Sí, pero colaborador en la LUCHA por la supervivencia, violencia incluida cuando sea menester.

Dice otro que el ser humano, como cualquier ser vivo, es luchador y violento cuando proceda.  Sí, pero su primera estrategia de lucha, sea contra los elementos, contra otras especies o contra otros humanos, es la asociación.

¿Qué necesidad hay de establecer cuál de las dos facetas es la esencia humana?  Las dos lo son.  What's the point? Yo ya me he perdido....

No planteo una elección sobre esencias contrapuestas. Esencialmente somos libres de elegir bien o mal (en contra del determinismo protestante). Es la inteligencia la que acierta al elegir. Ya en Sócrates se trata de que el sabio no puede hacer el mal, dejaría de ser sabio.

Planteo una elección sobre conveniencias. Digo que para los europeos (hablemos de Europa) es conveniente colaborar en materia energética (medio hostil, salvo en Noruega, que por cierto nos compra fragatas, y salvo en Mar del Norte por las escurriduras del Brent) entre nosotros y con nuestros prójimos. Mucho mas conveniente, que luchar contra ellos.

Propongo elegir colaborar por la relación entre ética y conocimiento. No por esencia; es descriptivo que no siempre nos sale de dentro colaborar. Aceptado.

Pero si el mal es una tontuna, es una consecuencia de la libertad ignorante, y a la inversa, el libre inteligente hará el bien, colaborando en la lucha contra el medio hostil. Así será seleccionado evolutivamente, y tendrá el premio (Darwin-Krotpotkin) en la tierra: una descendencia numerosa como las arenas del mar y las estrellas del cielo, la promesa a Abraham.

Por eso no es inútil apelar a la inteligencia; ni siquiera es necesario que la inteligencia sea de una mayoría natural democrática. Basta con que guíe o asesore a los decisores, políticos o militares.

La inteligencia descubre potenciales aliados donde el violento tonto, solo ve enemigos presentes. Me estoy acordando otra vez del (único) portaviones chino atracado en Siria junto a los rusos (¿cómo van los oleo/gaso-ductos desde Siberia?). Me acuerdo también del viejo de la montaña y sus asesinos. No muy lejos de los actuales cuarteles petroleros terroristas.

Saludos.

[saturno]

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A quien habla de la competencia como ley en la naturaleza, le invito a que se lea "El apoyo mutuo" de Kropotkin.

EDITO: veo que ya se ha nombrado.

Edit: lo pongo en spoiler, me dirijo a todos en general no a shostakovich

No va de coña. Léanse el Código civil. El mismo.

Luego discutimos de violencia particular, general, natural o artificial. Lo que quieran, Siempre que sea consentida.

(y no sean mal pensados con lo de violencia consentida, o incluso si quieren, pero entonces que sea conformemente al CCivil también)