Hablemos de Europa

[mofomoto]

Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.

[wanderer]

Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.

Mis opciones:

• PPSOE
• PP+C's, con abstención de PSOE

El PP ha ganado de largo las elecciones, y justo es reconocerlo; por mucho que no nos guste, debe formar gobierno.

[saturno]

37-85-71-32 para PP, PSOE, UP y C's (al 98% de escrutinio.)

Te has pasado. Hala, a borrar posts, payaso.

Saturno  lo que pedía era que pusierais los links para seguirlos, como hacéis con el Confi, u otros sitios no muy evidentes.

(y el black-out lo decía por GoogleNews, pero se puede ir a el mundo o el país directamente...). 

Gracias de todos modos.


(Edit: por ejemplo, aún no sale (casi) nada en prensa internacional)

[saturno]

Otro ejemplo del efecto de la ley del black-out:

LeMonde titula "Socialista delante de Podemos"

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/06/26/legislatives-espagnoles-le-parti-populaire-en-tete-les-socialistes-devant-podemos_4958537_3214.html

Pero en la foto, la leyenda (con el ratón) aún dice "Podemos se convertiría en la 2a fuerza delante de los sociatas". Se les ha escapado al corregir

Lo de la ley/derechos de medios, ha dejado España en el limbo, y además se nota que perturba los medios : tienen que hacer apuestas en el aire o no poder dar noticia los primeros.

[saturno]

V/FR Análisis de Romaric Godin sobre el PP, Psoey Podemos.
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/espagne-la-coalition-unidos-podemos-depasse-
les-socialistes-582375.html

===

Y acabo de ver éste, sobre los Alemanes y el Brexit.
Brexit : l'Allemagne refuse plus d'intégration de la zone euro
Brexit : Alemania rechaza una mayor integración de la zona euro

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/brexit-l-allemagne-refuse-plus-d-integration-de-la-zone-euro-582121.html

Alemania pone como condición para una mayor integración, el mayor control sobre los presupuestos nacionales.
Visto que Alemania sabe perfectamente que eso no tiene ninguna perspectiva de cumplirse,
en lenguaje alemán, significa que Alemania dice Nein a cualquier intento de ponerla a contribución

Berlin trace donc ses conditions à une plus grande intégration de la zone euro : un changement de traités pour « renforcer le contrôle sur la politique financière et économique », bref une mise sous tutelle européenne des budgets nationaux. Logiquement, les services de la Wilhelmstrasse s'attendent donc à ce qu'il n'y ait pas de « grands accords sur le sujet ». En résumé : l'Allemagne n'entend pas s'engager dans une zone euro plus intégrée. Rien d'étonnant à cela à un an des élections françaises et allemandes. La réponse européenne au Brexit ne devrait donc se faire que par une tentative d'impressionner ceux qui seraient tentés de suivre l'exemple britannique et non par un nouveau projet européen.

Es agudo, aunque no estoy seguro que tenga razón. Porque la "mayor integración" que no parecen entender los Alemanes, es de instituciones politicas. Es decir, que se pongan las Instituciones bajo escrutinio ciudadano directo. Lo que deja el Nein en lo que es y esconde: que las instituciones UE están controladas por Gobiernos, que pueden no ser nacionales, que son elegidos democráticamente, pero en otros países, y eso es exactamente por lo que suscita el rechazo ciudadano.
La solución es un escrutinio directo (y no mediatizado por la Comisión o el Consejo de ministros) de las instituciones UE.

Es decir, eliminar el criterio nacional en las elecciones UE. Como ya se hace con el Parlamento, al que se le tiene que dar el poder comunitario.

Y eso, lo sabe perfectamente.

(Qué bueno es ese periodista.)

[breades]

Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.

Mis opciones:

• PPSOE
• PP+C's, con abstención de PSOE

El PP ha ganado de largo las elecciones, y justo es reconocerlo; por mucho que no nos guste, debe formar gobierno.

¿Porque lo dice el PP?

Y si UP pacta con PSOE, sumando más escaños que el PP ¿no sería justo que formaran Gobierno?
 

[saturno]

Un aspecto interesante del articulo 50, es que su invocación la hace el Gobierno que se va (UK)
Pero la UE lo exige a la vista del resultado de votos, es decir ¡exige al Gobierno que traiga el artículo 50 en nombre de los electores de ese Gobierno!

Hay una arquitectura no resuelta, que toca a la legitimación de las instituciones UE.
Las instituciones nacionales tienen su legitimidad construida por la historia de sus pueblos.

Pero las de la UE no sé si se están construyendo sobre las razones propias de los pueblos
Razones las hay, pero no quedan reflejadas en instituciones, o son muy pocas.
La UE tomó como modelo los tratados y convenios entre gobiernos (Viena, Berna, ....):
Fueron la gran moda durante el sXIX hasta la UE.

Quizá no haya que pensar tampoco en instituciones comunes elaboradas.
Sólo en libertad de desplazamiento, por ejemplo. Y dejar que las cosas se hagan solas

Lo que sí falta en Europa es la libertad de voto en asuntos de interés UE

Con libertad de voto, los demás ciudadanos UE habrían podido votar en el referendum de UK.

Con las otras 4 libertades, falta ésa. Implica que los Gobiernos no puedan plantear consultas reservando a sus ciudadanos un voto que afecta a toda la UE. Aprobar ese cambio constitucional es el único (y último) referendum local que puede hacer un Estado que se adhiere a la UE. Al que le puede seguir entonces otro referendum continental, y sobre la misma pregunta. La entrada de Turquia, o la salida de UK o cualquier otro tema.

La nacionalidad administrativa funciona en Europa igual que el empadronamiento en España.
Pero el origen del derecho (de voto) europeo no sería la Nacionildad, sino la condción de ciudadano UE.
En otro caso, como ahora, la Nacionalidad opera como un filtro, una medida de protección del Gobierno local, y sobre todo, de los otros Gobiernos. Ahí tienes empotrados todos los intereses de las "castas", simplemente, estamos dando a los diferentes porteros la responsabilidad del administrador de la finca común.

Esa sería la contradicción de la arquitectura democrática de la UE : 
que el derecho de voto en temas que afectan a la UE no se puede ejercer desde todo el territorio afectado, no se puede ejercer desde toda la UE.

(pensamientos en voz alta)

[sudden and sharp]

Interesting.

[...] Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act. [...]

http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ?utm_source=indy&utm_medium=top5&utm_campaign=i100

[saturno]

Interesting.

[...] Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act. [...]

http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ?utm_source=indy&utm_medium=top5&utm_campaign=i100

Pero es que además de Cameron o Johnson, lo que está "out" es el propio R.U. como Estado miembro en la UE. 

Yo soy la UE, tengo que suspender los derechos de UK hasta que acte el art. 50 o bien.... pida renegociar su entrada en la UE... con un ¡ referendum de readhesión !

Hay que ser consecuentes por ambos lados.

Aprovecharía para reformar el Tratado UE e introducir el voto libre en toda la UE.
Para que todos los UE-zen votemos la readhesión de UK.

Y eso sería una revolución, en la UE, y en todos los países: introducir la regla de subsidiariedad también en el cuerpo electoral.

[sudden and sharp]

[...]
Yo soy la UE, tengo que suspender los derechos de UK hasta que acte el art. 50 o bien.... pida renegociar su entrada en la UE... con un ¡ referendum de readhesión !

Hay que ser consecuentes por ambos lados.

Aprovecharía para reformar el Tratado UE e introducir el voto libre en toda la UE.
[...]

Te veo muy british ahora...

Lo que NO hay que hacer en mi opinión, es tratar de acercar el ascua a la sardina de uno porque el támesis pasa por Londres.

Habrá que resolver el problema, with no strings added. (Sin añadir más problemas, ideítas, intereses. Solucionar el Brexit de una manera u otra, pero sólo el Brexit.)

[visillófilas pepitófagas]

Un aspecto interesante del articulo 50, es que su invocación la hace el Gobierno que se va (UK)
Pero la UE lo exige a la vista del resultado de votos, es decir ¡exige al Gobierno que traiga el artículo 50 en nombre de los electores de ese Gobierno!

Hay una arquitectura no resuelta, que toca a la legitimación de las instituciones UE.
Las instituciones nacionales tienen su legitimidad construida por la historia de sus pueblos.

Pero las de la UE no sé si se están construyendo sobre las razones propias de los pueblos
Razones las hay, pero no quedan reflejadas en instituciones, o son muy pocas.
La UE tomó como modelo los tratados y convenios entre gobiernos (Viena, Berna, ....):
Fueron la gran moda durante el sXIX hasta la UE.

Quizá no haya que pensar tampoco en instituciones comunes elaboradas.
Sólo en libertad de desplazamiento, por ejemplo. Y dejar que las cosas se hagan solas

Lo que sí falta en Europa es la libertad de voto en asuntos de interés UE

Con libertad de voto, los demás ciudadanos UE habrían podido votar en el referendum de UK.

Con las otras 4 libertades, falta ésa. Implica que los Gobiernos no puedan plantear consultas reservando a sus ciudadanos un voto que afecta a toda la UE. Aprobar ese cambio constitucional es el único (y último) referendum local que puede hacer un Estado que se adhiere a la UE. Al que le puede seguir entonces otro referendum continental, y sobre la misma pregunta. La entrada de Turquia, o la salida de UK o cualquier otro tema.

La nacionalidad administrativa funciona en Europa igual que el empadronamiento en España.
Pero el origen del derecho (de voto) europeo no sería la Nacionildad, sino la condción de ciudadano UE.
En otro caso, como ahora, la Nacionalidad opera como un filtro, una medida de protección del Gobierno local, y sobre todo, de los otros Gobiernos. Ahí tienes empotrados todos los intereses de las "castas", simplemente, estamos dando a los diferentes porteros la responsabilidad del administrador de la finca común.

Esa sería la contradicción de la arquitectura democrática de la UE : 
que el derecho de voto en temas que afectan a la UE no se puede ejercer desde todo el territorio afectado, no se puede ejercer desde toda la UE.

(pensamientos en voz alta)

A ver si aclaramos el conceto.

La UE es una Unión de Estados Miembros SOBERANOS.

Algunas de las consecuencias de dicha soberanía son:
1) que aplican las políticas nacionales e internacionales en su territorio
2) que recaudan sus impuestos en su territorio en la moneda que deciden
3) que emiten su deuda pública soberana, de la que responden sólo ellos
4) que deciden unilateralmente si se adhieren a la UE o si dejan la UE, habiendo luego mecanismos legales, políticos y económicos pactados para tales adhesiones o salidas

De 1) se sigue que un país (p.ej. España) puede saltarse un acuerdo vinculante (p.ej. el MoU) y la UE no puede implementar cambios políticos en España, sino recordar y advertir al gobierno de turno los compromisos adquiridos, y lanzar las medidas legales pertinentes si hay incumplimiento reiterativo.
- La UE no puede entrar a su antojo en un país a cambiar políticas absurdas aunque la UE y los propios ciudadanos de ese país quisieran

De 2) se sigue que los impuestos se pagan por país, y los países transfieren fondos a la UE según una serie de pactos y mecanismos.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que una parte de los impuestos los cobrase directamente Europa, eso no es posible si los Estados Miembros no decidieran ceder esa parte de su soberanía.

De 3) se sigue que no hay eurobonos. La UE no puede emitir "deuda UE" de la que respondan solidariamente sus Estados Miembros.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que haya eurobonos, eso no es posible si los Estados Miembros no decidieran ceder esa parte de su soberanía (responder solidariamente con sus impuestos nacionales de la deuda de otro país).

De 4) se sigue que el Reino hasta-ahora-Unido, y cualquier otro Estado Miembro, pueden decidir unilateralmente (mediante referéndum o mediante calentón de su caudillo correspondiente) salir de la UE.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que ese país no salga, ese país saldrá si lo decide.

A ver si cala ya en las meninges españolas: la relación entre un país soberano y la UE NO ES EQUIVALENTE a la relación entre una región y el país, ni entre una provincia y una región. En general, las provincias y regiones no son soberanas, y las competencias que tengan se las atribuye el Estado al que pertenecen.

El problema no es la UE ni la arquitectura democrática de la UE. El problema es que (ni el establishment cortijero ni la mayoría natural palillera de) ningún país quiere ceder soberanía, ahora que la UE ya ha ido fraguando y toca (cuerpo de aduanas común, eurobonos, etc.).

Eso, los ciudadanos que lo quieran, lo han de expresar y pelear localmente en cada país.

En particular, deben decidir si quieren quitar soberanía al Estado para crear mini- y micro-estados (y que Villatripas de Arriba tenga su moneda propia, recaude sus impuestos, emita Tripabonos, y tenga aduana propia en la frontera con Villatripas de Abajo), o si quieren quitar soberanía al Estado para transferirla a la UE y crear una Europa más fuerte (por ejemplo, aduanas, ciertos impuestos y parte de la deuda).

[wanderer]

Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.

Mis opciones:

• PPSOE
• PP+C's, con abstención de PSOE

El PP ha ganado de largo las elecciones, y justo es reconocerlo; por mucho que no nos guste, debe formar gobierno.

¿Porque lo dice el PP?

Y si UP pacta con PSOE, sumando más escaños que el PP ¿no sería justo que formaran Gobierno?
 

No veo cómo podría hacerlo.

Insisto, yo no digo que me guste, sino que es lo que hay. Además, UP+PSOE sólo podría tener más escaños si juntáramos a la vez a todos los nacionalistas, que por cierto, salvo ERC, son todos (muy) de derechas.

[breades]

Aquí pidio ayuda saturno, pero ya está todo el pescado vendido.

Igual que antes ¿Terceras elecciones?

Lo dudo. La repetición, en mi opinión, ha sido porque Podemos creía que la baza de IU le iba a colocar en mejor posición.

Ahora todos saben que una repetición les haría más daño (salvo al PP). Supongo que habrá acuerdo esta vez.

Mis opciones:

• PPSOE
• PP+C's, con abstención de PSOE

El PP ha ganado de largo las elecciones, y justo es reconocerlo; por mucho que no nos guste, debe formar gobierno.

¿Porque lo dice el PP?

Y si UP pacta con PSOE, sumando más escaños que el PP ¿no sería justo que formaran Gobierno?
 

No veo cómo podría hacerlo.

De la misma forma que lo haría el PP...

Insisto, yo no digo que me guste, sino que es lo que hay. Además, UP+PSOE sólo podría tener más escaños si juntáramos a la vez a todos los nacionalistas, que por cierto, salvo ERC, son todos (muy) de derechas.

UP+PSOE= 156 escaños
PP= 137 escaños

...

Yo no digo que no pueda ser porque me disguste; digo que no puede ser porque no hay una sola frase en la LOREG que diga tal cosa. No es más que una ocurrencia ascuasardinista del PP en previsión de los resultados electorales que se darían. Sease, lo que hay es que según la LOREG habrá Gobierno en caso de que haya acuerdo entre partidos que sumando sus escaños lleguen a la mayoría absoluta en el Congreso. Y si no hay acuerdo pues iremos a unas terceras elecciones.

[saturno]

A ver si aclaramos el conceto.

La UE es una Unión de Estados Miembros SOBERANOS.

Por voluntad de sus ciudadanos. El soberano no es el Estado, es el ciudadano
En la UE no entran Estados soberanos, sólo sus ciudadanos.

Algunas de las consecuencias de dicha soberanía son:
1) que aplican las políticas nacionales e internacionales en su territorio
2) que recaudan sus impuestos en su territorio en la moneda que deciden
3) que emiten su deuda pública soberana, de la que responden sólo ellos
4) que deciden unilateralmente si se adhieren a la UE o si dejan la UE, habiendo luego mecanismos legales, políticos y económicos pactados para tales adhesiones o salidas

Mecanismos que están ahora transferidos o en curso de transferencia, no de soberanía, sino de competencias administrativas (subsidiariedad)

De 1) se sigue que un país (p.ej. España) puede saltarse un acuerdo vinculante (p.ej. el MoU) y la UE no puede implementar cambios políticos en España,
sino recordar y advertir al gobierno de turno los compromisos adquiridos, y lanzar las medidas legales pertinentes si hay incumplimiento reiterativo.

Subsidiariedad

- La UE no puede entrar a su antojo en un país a cambiar políticas absurdas aunque la UE y los propios ciudadanos de ese país quisieran

Ese es el punto: que sobre temas UE, el voto ciudadano esta configurado como voto nacional, no como voto europeo.

De 2) se sigue que los impuestos se pagan por país, y los países transfieren fondos a la UE según una serie de pactos y mecanismos.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que una parte de los impuestos los cobrase directamente Europa, eso no es posible si los Estados Miembros no decidieran ceder esa parte de su soberanía.

De 3) se sigue que no hay eurobonos. La UE no puede emitir "deuda UE" de la que respondan solidariamente sus Estados Miembros.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que haya eurobonos, eso no es posible si los Estados Miembros no decidieran ceder esa parte de su soberanía (responder solidariamente con sus impuestos nacionales de la deuda de otro país).

De 4) se sigue que el Reino hasta-ahora-Unido, y cualquier otro Estado Miembro, pueden decidir unilateralmente (mediante referéndum o mediante calentón de su caudillo correspondiente) salir de la UE.
- Aunque la UE y los ciudadanos quisieran que ese país no salga, ese país saldrá si lo decide.

El voto UE no afecta a la voluntad de UK de salirse
Afecta a las medidas que la UE tomaría con UK fuera:

De todos modos, la 5a libertad de voto la pensaba para Turquia o para readhesion de UK
 

A ver si cala ya en las meninges españolas: la relación entre un país soberano y la UE NO ES EQUIVALENTE a la relación entre una región y el país, ni entre una provincia y una región. En general, las provincias y regiones no son soberanas, y las competencias que tengan se las atribuye el Estado al que pertenecen.

El problema no es la UE ni la arquitectura democrática de la UE. El problema es que (ni el establishment cortijero ni la mayoría natural palillera de) ningún país quiere ceder soberanía, ahora que la UE ya ha ido fraguando y toca (cuerpo de aduanas común, eurobonos, etc.).

OK, pero resulta que el alcance del voto de los ciudadanos UE es nacional.
Pienso que queda introducir un voto de alcance UE de forma que no se pueda oponer que son "otros" los que votan por nosotros.

Eso, los ciudadanos que lo quieran, lo han de expresar y pelear localmente en cada país.

En particular, deben decidir si quieren quitar soberanía al Estado para crear mini- y micro-estados (y que Villatripas de Arriba tenga su moneda propia, recaude sus impuestos, emita Tripabonos, y tenga aduana propia en la frontera con Villatripas de Abajo), o si quieren quitar soberanía al Estado para transferirla a la UE y crear una Europa más fuerte (por ejemplo, aduanas, ciertos impuestos y parte de la deuda).

Esto es como decir que los ciudadanos son a imagen y semejanza de sus Gobierrnos / Estados.
Estás asimilando la UE a un miniconcierto de naciones como las que firman Convenios internacionales.

Pero es que la UE no es un convenio multilateral.
Es una union de Estados que se definen a sí mismos a imagen y semejanza de sus ciudadanos.
Lo lógico es desarrollar los mecanismos de decision continentales: la 5 libertad de votar en toda la Unión
.

[wanderer]

La cabeza de J.Corbyn huele a chamusquina:

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-labour-party-jeremy-corbyn-resignation-live-article-50-latest-updates-a7105086.html

(es como nuestro Pablemos, un veleta ideológico, aunque no tenga tanta soberbia).