Hablemos de Europa

[sudden and sharp]

Sobre las fotos de exiliados republicanos, vuelvo a repetir que hablo de inmigración masiva y descontrolada. No tengo problemas de inmigración inteligente y democráticamente regulada y desde luego, no hablo de refugiados. No hablo de refugiados. No hablo de refugiados.

A los republicanos los trataron muy mal. Nadie los quería.

PS:  La comparación de los exiliados de la GCE con la crisis actual, ahora que lo pienso, hace aguas por todas partes. Si quieres lo discutimos, pero es casi off-topic.  No se parecen ni en la cantidad, ni el motivo, ni en su disposición exigencias y  actitud ante el anfitrión, ni en la capacidad del anfitrión, ni en el choque étnico o cultural que provocan,  ni se parecen en casi nada, la verdad.

No lo sé. Se fue todo tipo de gente... incluyendo los mejores científicos, catedráticos, poetas... etc. Pero fueran sólo veían problemas, revolucionarios, rojos, ateos... etc.





A españa nos "tocan" 18.000 ó así... es una cantidad ridícula. Pregúntate quién quiere que tengas miedo.

[Mad Men]

Es irónico hablar de inmigración o blancura de la piel en España, lo digo porque hemos emigrado como ratas y no tenemos la tez tan blanca como los nórdicos.

A veces hace falta un poco de memoria y sensibilidad.

En EE.UU existen 50-60 millones de descendientes de Alemanes que huyeron como la peste de su país, todo el mundo se mueve y cada uno intenta buscarse las habichuelas donde puede.

Por cierto Lego,solo los ricos se sienten bien en su entorno afín, ningún pobre estará a gusto con su entorno.

[Lego]

Ya. fue terrible y dramático, Sudden, y me sirve como ejemplo de que es que el hombre es así, siempre lo ha sido y será.  Reconocer eso como una realidad histórica con cien veces más confirmaciones que excepciones es uno de los pilares de mi posición en este debate.

Y sí, 18.000 refugiados* son asumibles. Incluso asimilables a perpetuidad, si quieren integrarse. Pues claro, si ya hay cinco millones no van a saltar más alarmas por otros 18.000.

Pero es que yo no hablo de unos miles de refugiados.   ¡Ya no sé como decirlo! Yo me escandalizo y revuelvo si  altos cargos politicos de Europa me dicen que Europa dejará de ser lo que es y será multiculturizada  porque tienen esa visión, y a los que no estamos de acuerdo nos insultan y ahora amenazan.  ¿Te parece normal?

 Me escandalizo de que se haga incumpliendo la ley y acosando al que exige legalidad. Me escandaliza Carmena llamando valientes emprendedores a los que se saltan la vallas, o que Europa sepa que todos esos miles que se embarcan lo hacen pagando fortunas a mafiosos y completemos su jugada sin más.   ¡¡¡joder para eso vamos a buscarlos a sus casas y que al menos vengan con esa pasta!! A saber qué conexiones de vuelta tiene ese dinero, porque si se quisiera de verdad esa mafia no podría ni mover un cascarón.


Pues entre amenazas, insultos, agravios comparativos, inseguridad y ruina económica, la gente se rebota y encumbra a una LePen, ¿qué les queda si no?  Y si nos empeñamos en no darle salida política a los que se oponen con decisión reptiliana, pues ya se sabe lo que pasará. Ya está empezando a pasar . Ese es el miedo que me da todo esto, joder, no a perder ninguna "pureza étnica".  Que a lo que le tengo miedo es a La Ola.


* Por aceptar que son 18.000 verdaderos refugiados de guerra.  La quinta parte y gracias, pero venga, vale.

[Lego]

Es irónico hablar de inmigración o blancura de la piel en España, lo digo porque hemos emigrado como ratas y no tenemos la tez tan blanca como los nórdicos.

No, amigo, no emigramos como ratas. Emigramos pidiendo permiso, por el paso fronterizo, con el DNI en la boca, agradecidos al anfitrión, aceptando sus normas y sabiendo que si causas problemas o eres un parásito, deportado.  En muchos sitios esos emigrantes se convirtieron en pilares de crecimiento y modernización de esas economías en expansión. Vamos, igualito que lo que ahora afrontamos aquí.

A veces hace falta un poco de memoria y sensibilidad.

No me vengas con esas, que como entremos ahí ya verás que jardín. Que la "sensibilidad" irracional te puede llevar a cometer auténticas atrocidades.

Pero enfoquémoslo de manera práctica.  Dime, según tu sensibilidad y la información que tienes, ¿a cuantos inmigrantes crees que deberíamos adoptar para salvarles de la pobreza de sus países?  En millones. Diez, cincuenta, cien, trescientos.  Piensa una cifra o un rango, si quieres.

 Bien. Los que se quedan, ¿dejarán de ser pobres? No creo, y en diez años volverán a ser los que eran o más y querrán venirse, salvo que aquí ya se viva peor que allí, claro.  ¿Que hacemos con ellos?  Nada, tiramos de sensibilidad hacia ellos, nos comemos la sensibilidad hacia nuestros privilegiados remeros, y traemos otros tantos, faltaría más. Seguro que a la segunda ya dejan de ser pobres y tener hijos de seis en seis. Seguro.

¿Es ese el plan?  Pues te aconsejo que antes de implementarlo le preguntes por ahí a la gente, no sea que se líe parda y lloremos de verdad.

(perdona por el tono pero, no sé si te das cuenta, si tu argumento es que "hay que tener sensibilidad y memoria" yo entienda que me llamas insensible y desmemoriado, y me rebote. Antes lo puse más limpio:  No llevamos paz a esos sitios y ponemos en riesgo la nuestra.  Rebate esto.)

En EE.UU existen 50-60 millones de descendientes de Alemanes que huyeron como la peste de su país, todo el mundo se mueve y cada uno intenta buscarse las habichuelas donde puede.

Comparar esas dos situaciones es fantástico. De nuevo no tiene nada que ver ni la cantidad, ni las estridencias culturales, ni la actitud de los emigrados, ni las posibilidades y situación del anfitrión, ni la aceptación social, ni nada de nada.

Por cierto Lego,solo los ricos se sienten bien en su entorno afín, ningún pobre estará a gusto con su entorno.

Bah.  Obviamente hablaba de entornos étnicos y culturales, no de percentiles de renta.   Reléeme con eso aclarado ya verás como sí que tiene sentido. O rebátelo si crees que no lo tiene.

PS: Además NADIE se siente a gusto en su entorno de reta. Ricos o pobres quieren siempre más. jeje.

[saturno]

El punto en el que falla el razonamiento de Lego creo que es:
Tomar modelo  de lo que ocurre en otros paises para analizar lo que ocurre en España.

El asunto es que no puedes basarte en la Europa del mañana para analizar que pasa en España, como pasa en Alemania, o Francia.
La inmigracion no es "desde todos los sitios", hacia "lo que ser´a un Todo europeo"
Hay una inmigracion "gala" otra "germana" otra "hispana" otra "inglesa" otra "de EEUU". Son inmigraciones distintas.

Es decir, la inmigracion no es un fenomeno independiente. Es dependiente del pais de orige, y del pais de destino.

Ejemplo
1) La inmigracion ES es principalmente latinoamericana. Como la portuguesa es Brasil y Angola. No es conflictiva por razones historicas
2) La inmigracion FR es de antiguos "departamentos" y protectorados de la Republica. Los conflictos que realmente se dan son los provienen de las guerras de Argelia, de la herencia del tratamiento legal que se le daba a los nativos....
3) La inmigraci´on GE es de antiguos "aliados" y protectorados tardios (Turquia, ferrocaril oriente medio..) donde los inmigrantes de ahora se visualizan como los asalariados del sXIX y principio del sXX
4) La inmigracion UK es del Commonwealth con convenios y tratados antiguos con la metropoli

Inversamente, si preguntas a los inmigrantes, ´estos van  al pais que les enseñan en sus escuelas, con el idioma, las leyes y las costumbres que estos les dejaron. Conceptualmente, no "emigran", va realmente a "su casa", a la "metropoli".

Entiendo a Lego en la critica cuando dice que la UE estaria imponiendo un "modelo unico" de inmigracion.
Lo que pasa es que ese modelo unico no existe. Como tampoco existe ningun modelo unico de soberania.
Como  la inmigracion  y la soberania son conceptos afines, como argumento,  la UE no va, no puede imponer ese modelo de inmigracion, como tampoco puede imponer un modelo de soberania

Por ejemplo, en el caso de los Sirios, Alemania actuo a solas. Francia e UK se negaron en redondo a cooperar.
Porque la inmigracion es un problema de soberania que nadie cuestiona.


Lego, creo que estas dejandote influenciar por el discurso facha-terruñista-soberanista.
Ese discurso, como ve que no funciona protestar por la perdida de soberania, dado que los UEuropeos buscan realmente una mayor integracion, han dado un giro mas sutil
En lugar de reclamar soberania contra la UE, ahora reclaman el derecho de reservarse la politica de inmigracion.
Por ejemplo, como los Latinoamericanos no les hacen miedo a nadie en Spain, se dedican a agitar el peligro de los Sirios, que resulta que ninguno quiere ir a Spain, porque no les dice nada.
El objetivo es el mismo: la preferencia nacional, lo inmobiliario nos identifica, y si vienen a trabajar, no les reconozcamos el derecho a ser propietarios: ¡que nos paguen!


P.S.: los españoles pasaron a FR con el DNI en la boca pidiendo permiso, porque ese permiso no viene asociado a la nacionalidad española. .
En cambio,  Los magrebies y medio continente africano NO necesitaban "permiso" para ir a FR, como tampoco los del CommonWealth para ir a UK. Es su metropoli, y tienen juridicamente con ella derechos que los españoles no tenian hasta Schengen. Bueno, al menos en el concepto, quiero decir.
(las  politicas de visados y control de pasajes que siempre han existido, que se aplican a todos, me refiero  a los derechos de los nacionales de un pais u otro a la hora de pedir instalarse en una metropoli. Un inmigrante de Argelia tenia en Francia derechos que los Españoles no tenian, da igual que fueran muchos u pocos, eran distintos: no todos lo inmigrantes son los mismos)


En cambio, TODOS LOS REFUGIADOS tienen los MISMOS derechos, por Convenio
Esa es la putada y astucia del discurso soberanista: que dice
Mayor: "todos los refugiados tienen los mismos derecho",
Menor " todos los inmigrantes son refugiados, o todos los refugiados son inmigrantes"
Conclusion: "todos los inmigrantes en un pais de Shcengen tienen los mismos derechos en otro pais de Schengen"

Luego si queremos evitarlo, hay que acabar con la UE que nos quiere meter 1M de refugiados con los mismos derechos para todos los paises de Schengen.

Pero los inmigrantes turcos en Alemania no tienen ningun derecho en España-
Tampoco los refugiados una vez consiguen asilo obtiene derechos en otro pais.
Hay un problema administrativo con Schenguen, porque la libertad de movimiento provoca la creacion de dos categorias de ciudadanos : los que son Europeos, y los que no lo son y solo tienen derechos en el pais que los autorizo.
Eso es un problema de concepto, desde luego, pero la solucion no es la restaurar fronteras para los Europeos tambi´en!!

Etc.


Escrito con teclado android x86, y _Schengen_ se escribe asi.  Sorry por no ir a comprobarlo, Luego lo edito, con otro teclado

[Lego]

Mi crítica principal no es que se imponga un "modelo  único de inmigración".  Si las cosas se hicieran como yo creo que se deberían hacer, se impondría democráticamente el modelo de inmigración que reciba el consenso suficiente. Sin más.

Mi primer escándalo es que se imponga algo que evidentemente, estemos de acuerdo o no con ellos, genera un rechazo en una parte de la población más allá de la política porque, como explicaba ayer, toca lo reptiliano.   Esos cambios en lo más profundo, por entendernos, necesitan una mayoría  muy cualificada o se lía parda porque, según más se avance, más gente estará dispuesta a salirse de la política, del "contrato" social que para ellos se ha violado, y se lía parda.

Tendremos suerte si esa gente se limita a votar a AfD, FPO o FN, es decir, se mantienen en el juego democrático. Pero como se les interrumpa esa vía democrática  haciendo trampas para seguir con el "plan" (ver Austria) , auguro muy muy malas consecuencias, porque esa gente NO se va a parar ¡es reptiliano!  y las trampas que se hagan les estarán dando la razón en desechar el sistema y atacarlo (en realidad es defenderlo)

Si, además, para combatir sus ideas, se recurre al insulto y la amenaza, yo creo que sólo se retrasa y agrava el proceso de desconexión y enfrentamiento con la política y el sistema.

Por eso también  sostengo que esos enfrentamientos, La Ola,  los ha comenzado quien pretende imponer por la fuerza una "visión" a sabiendas de que provocará tensiones, y aún comprobando que así es, insiste y se prepara la rerpresión por la fuerza.  Y  creo adivinar, ojalá me equivoque, que cuanto más prosigan por este camino más duro será el enfrentamiento.  Por eso me preguntaba, al principio de este topic, qué estará pasando para que las autoridades europeas sigan con esto cuando ya ven lo que están provocando. De entrada, ascenso de partidos "indeseables para el sistema" (manda carallo) y tensiones graves en la UE en medio de la tormenta geopolítica perfecta.  Tiene que haber algo que no estamos leyendo bien, eso creo.  ¿ "La Ola" que están formando es lo que alguien quiere conseguir, el objetivo de la operación, o es un daño colateral por alguna otra cuestión mayor? ¿Cuál? ¿Qué puede merecer ese riesgo?

Mi tercera crítica principal es que lo que se IMPONE con amenazas e insultos no es ningún "modelo único". Es, más bien un "modelo extremo". Recuerden: "Olvídense de una Europa de mayoría cristiana y blanca" "El Islam es una parte importante de la esencia de Europa" "Europa deberá abrazar el Islam" ".. .  No hablan de inmigración. Hablan de un proyecto de inmigración masiva, africana y musulmana hasta reducir el core poblacional histórico de Europa a minoría.  Eso no es cualquier cosa ¿eh? 

La cuarta crítica escandalizada es a, lo he repetido varias veces, al hecho de ver a representantes del Estado animando el incumpimiento de la ley y censurando o persiguiendo a los que exigen el cumplimiento.



Y todo esto sin entrar en a valorar si tienen más razón los "visionarios" o los "neandertales", que es un tema aparte que estoy encantado de debatir con cualquiera pero mejor como tema separado.  Hablemos primero de democracia, contrato social y prudencia.
 

 Y luego están los refugiados, que son otro cantar, por mucho que insistáis en hablarme de refus cuando yo hablo de proyectos de inmigración masiva declarados abiertamente por nuestros mandatarios.  LO de los refugiados  es otra discusión diferente que también estaré encantado de discutir seriamente cuando queráis.

Ahora mismo tenemos los tres temas mal mezclados en la discusión y no hay manera, creo que nos iría mejor tratarlos por separado.

Y no, no estoy nada de acuerdo en que mis posiciones sean terruñista-soberanista. Al menos no en el sentido que aquí le damos a esos términos. Yo no pido la secesión de ningún territorio, al contrario, creo que esta arrogancia de los "visionarios" es un error  que  puede acabar con el proyecto de los EEUUE, y de forma dramática, además.

Yo me definiría, en todo caso, como "Realista-Posibilista-Prudente"  Creo que la política es para convivir en paz manejando la naturaleza humana, no para modificarla.  Una docena de políticos de la legislatura 2015-2019 dicen que van a cambiar en una generación los atavíos ancestrales de tropecientosmil años de evolución.  Claro, siempre que se ha intentado ha acabado fenomenal ¿Qué podría salir mal?

Que convoquen un referéndum, a ver qué opina la gente sobre ese maravilloso proyecto visionario sobre el futuro de Europa.
¿Qué creéis que saldría, con voto secreto? (Muy importante lo del voto secreto en el entorno macarthiano que se ha creado)
 

[saturno]

Me parece que el unico punto en el que acertarías es éste:

Schengen es un espacio de libre desplazamiento para nacionales europeos.
¿Qué hacemos con los que NO son nacionales europeos pero residen en Europa?

Todas las naciones UE tienen como principio reconocer a los no-nacionales residentes los mismos derechos básicos que los nacionales.
Es un principio _nacional_, que comparten todo los Estados de la UE. A Hungria se la amenaza de expulsion como siga discriminando como hace.

Pero la pregunta administrativa sigue en pie
¿Aplicamos entonces que los extraUE tienen el derecho a despazarse dentro de Schengen?
Y si no queremos aplicarlo a los extraUE,
¿Tenemos que acabar con Schengen para evitar el desplazamiento de los extra-UE?

Ese era el fondo del debate en el Brexit, o con Suiza y ahora con Hungria:
quieren excepciones a Schengen, e idealmente mantener la UE. El problema es que lo uno no va sin lo otro.
Si renuncias a la libertad de movimiento, entonce sí, defiendes la caricatura de la UE del Capital y de las multinacionales, mientras los ciudadanos los mantienes encerrados en parques nacionales : "inmoBilizados".

Los demás argumentos que das van lastrados por la confusion que tú mismo denuncias en el debate, entre refugiados e inmigrantes, entre secesionistas e integracionista, entre población extraña y genuina.
(Sobre este último punto, por cierto, considera que hay probablemente tanta distancia cultural con un Boliviano en Munich que con un Turco en Londres o un Argelino en Madrid. Sólo que tú no te das cuenta porque no percibes al Boliviano como un "extraño" absoluto. Otra observación similar : lo que decimos ahora del millon de Sirios en Alemania, no es _nada_ a lado de lo que se escribió y comentó en Francia, Bélgica, Alemania... acerca del millón de sudamericanos legalizados por Zapatero hace unos años. La misma Europa  de Schengen vivió atemorizada ante la perspectiva de ver sudamericanos desparramados por toda la UE. La diferencia es que eran inmigrantes, no refugiados, y Zapatero no llegó a pedirle a Francia o a Portugal que compartieran cuotas. Pero las soflamas soberanistas fueron las mismas que ahora estás tu retomando por tu cuenta, porque en el caso de Zapatero, no existía la salvedad de que eran "refugiados". Los inmigrantes de Zapatero eran solamente "inmigrantes" por tanto sirvieron para alimentar el discurso soberanista de los Lepen Farrage y otros soberanistas de la Europa del Norte, que tomaban ejemplo de los nivaraguenses para fomentar el discursos "terruñista" contra los inmigrantes africanos. No se si captas el mecanismo: estoy diciendo que un % significativo del discurso antimusulman europeo se fue gestando tomando como pretexto a los inmigrantes españoles. Y están ahora haciendo exactamente lo mismo sólo que ahora, toman pretexto de los "refugiados" en Alemania.)

___

Finalmente, el debate sobre la politica de inmigración.
Primero, estamos de acuerdo con que la solución por ahora pertenece a cada país, que es soberano en cuanto a su politica de inmigración.
Segundo, el principio Schengen parece que entra en conflicto con esa soberania.

Pero si te pones a pensar un poco, el conflicto no es con la inmigración:
El conflicto está es saber si la autorización de un Estado debe ser valida para los demás Estados de Schengen. Porque en ese caso, si hay un conflicto de Soberania.

Un Sirio quiere ir a Inglaterra. Entra por Grecia. Si Grecia le reconoce la residencia, significa que por Schengen tiene autorización para ir a Inglaterra, cruzando toda la UE ?
¿Quién debe dar esa autorización, al final? ¿Grecia, o Inglaterra?

Y ahi tienes todo el debate sobre las competencias de cada Estado-Schengen a la hora de lidiar con extraEuropeos que no entran directamente al pais al que quieren ir.

Ahora mismo, hay millares de inmigrantes de oriente medio en Francia y Belgica, que lo único que quieren es ir a Inglaterra. El acceso fue autorizado desde Italia, Grecia, incluso España.
Quién tiene que hacerse cargo: ¿El Estado de entrada, o el Estado de destino?

Por último, esos inmigrantes deberían tener derecho a tratar con la administración del Estado que quieren.
Es lo de menos. Si el Estado de acogida no los quiere, sea, pero que al menos sea su interlocutor.
No está nada claro que deba ser Grecia o Italia las que se encarguen de ellos, sólo porque son Estados de tránsito.

En resumen, el problema de inmigración no es una "masa" de gente anónima.
Son ciudadanos de tal o cual Estado, que quieren ir a tal o cual otro Estado.
El diseño actual, hace que ni el Estado de origen, ni el de destino interviene.

Ahora, vuelve a preguntar lo del proceso democrático : qué pinta un Estado de transito decidiendo "democráticamente" sobre una decision que afecta a otros dos Estados?? Imaginas a Grecia decidiendo democráticamente mandar a los Sirios a España cuando éstos no quieren ir ni a Grecia ni a España?

Si, hay un problema, pero no nos equivoquemos de problema, o no lo vamos a poder resolver.

[Lego]

Todo ese lío de los "estados de tránsito" es derivado de que hablamos de inmigración ilegal y de refugiados que llegan saltando vallas. Con todo lo que eso acarrea; mafias de traficantes humanos, dinero tóxico y corrupción en ambos lados, ausencia de filtros, vacíos legales,paradojas éticas, tensiones entre socios.  Todo eso deja de exisistir con la integración de fronteras. Eso es lo que yo quiero.

La mayoría de las cuestiones que planteas yo las solucionaba con

- Unión fronteriza y aduanera. Con vigilancia seria de la entrada clandestina.
- Política federal única de inmigración en sus vertientes temporal y permenente. (Visados de trabajo, residencia y nacionalidad)
- Política federal única de acogida de refugiados, bien separada de la de inmigrantes. (A los refugiados, que suelen ser familias, se les acoge y mantiene, y en principio vuelven a sus países acabado el conflicto, salvo que quieran pasarse al cupo de inmigrantes, que es otro, si tienen sitio.)
-Las políiticas de inmigración, por irreversible y sobre todo si es única para toda la Unión, habrán de ser aprobada por mayorías cualificadas.
-Las políticas de acogida de refugiados pueden hacerse a nivel estatal, tirando de recursos estatales y organizadas a nivel municipal si se quiere. Puede ser la mejor forma de no meter gente donde no es bien recibida.

Pero lo más importante para tenr la fiesta en paz será
- Políticas federales de dejar de crear estados fallidos y destruir infraestructuras.
- Campañas africanas de control demográfico.

 


El segundo bloque de tus cuestiones, por ahorrar, te las respondo casi todas señalando un desacuerdo fundamental.
 

Por último, esos inmigrantes deberían tener derecho a tratar con la administración del Estado que quieren.
Es lo de menos. Si el Estado de acogida no los quiere, sea, pero que al menos sea su interlocutor.
No está nada claro que deba ser Grecia o Italia las que se encarguen de ellos, sólo porque son Estados de tránsito.

En resumen, el problema de inmigración no es una "masa" de gente anónima.
Son ciudadanos de tal o cual Estado, que quieren ir a tal o cual otro Estado.
El diseño actual, hace que ni el Estado de origen, ni el de destino interviene.

Ahora, vuelve a preguntar lo del proceso democrático : qué pinta un Estado de transito decidiendo "democráticamente" sobre una decision que afecta a otros dos Estados?? Imaginas a Grecia decidiendo democráticamente mandar a los Sirios a España cuando éstos no quieren ir ni a Grecia ni a España?

Los refugiados van donde se les acoja como refugiados, no donde ellos quieran.

Los inmigrantes que entren en cupo se establecerán donde quieran dentro del ámbito del que le invita, que hoy es un Estado y ojalá pronto sea una UE Federal.




Pero no debatíamos nada de todo esto. Discutíamos demasiadas cosas a la vez,

- Cuánta inmigración necesita Europa por demografía o cuanta debe  aceptar por caridad.
- Cuántos refugiados y cómo acogerá Europa
- Un plan de inmigración masiva hasta dejar la población histórica en minoría.
- las razones antropológicas, étnicas y culturales a favor y en contra de ese plan. 
- El modo de implementar ese plan, los pucherazos, insultos y amenazas, el macarthismo y sus consecuencias.

Para no perdernos intentaba centrarme en una, en la última, pero podemos cambiar a otra.

 

[saturno]

Todo ese lío de los "estados de tránsito" es derivado de que hablamos de inmigración ilegal y de refugiados que llegan saltando vallas. Con todo lo que eso acarrea; mafias de traficantes humanos, dinero tóxico y corrupción en ambos lados, ausencia de filtros, vacíos legales,paradojas éticas, tensiones entre socios.  Todo eso deja de exisistir con la integración de fronteras. Eso es lo que yo quiero.

No es factible, o como tampoco lo es la integracion de soberanias, porque politica de inmigracion y soberania tienen el mismo fundamento. son el mismo problema.

A ver, como le cedes a terceros el derecho a llamarte español o a reconocer tus mismos derechos a un residente?
No lo puedes hacer por la via "jerarquica", porque no existe nada superior a la soberania nacional.
Si cedemos autoridad monetaria, es porque es subordinada
Si compartimos las 4 libertades de Schengen, es porque son libertades incorporadas a la soberania de cada uno, todas las soberanias de la UE comparten esos 4 principios. Por eso un pais que rompe con ellas, es un pais que se autoexcluye. Si UK o Hungria dicen que quieren excepciones a Shengen, significa que estan entrometiendose en la soberania de todos demas los Estados Schengen. Es inacceptable.

Luego, se plantea el tema de los sujetos extra-UE. ¿Se les puede reconocer derechos en nombre de todos los Estados?. Personalmente creo que si, que no es el problema
El problema es cuando los facha-soberanistas explotan esa generalizacion evidente para calentar el discurso soberanista que, si te fijas, toma pretexto de  los inmigrantes de otros Estados para reducirlos a un peligro para el Estado propio -- , porque los que son suyos, nos los ve ni los distingue: en España un nicaraguense no es un inmigrante como lo es un "moro" de Italia, .En Alemania, un Turco no es un "inmigrante" cmo lo es el Sudaca que entr´o por la ruta de España.
Todo el mecanismo nazionalista consiste en  negar a  ciudadanos extra-UE  la condicion de seres humanos por la simple razon que no son ciudadanos de  otros Estados UE.  De esa forma, parece que tienes la "obligacion" de aceptar otros residentes UE, pero a cambio "reclamas" el derecho a tratar a otros residentes extra-UE como personas sin derechos humanos.
Pues no, no funciona asi, y el extraUE residente legal en la UE, tiene los mismos derechos fundamentales que todos.
Es sobre ese principio que la UE existe.

Finalmente, que el problema de Soberania y la Inmigracion es el mismo, lo percibes cuando  observas que los nacionales de un pais agitan el sentimieno antiimigrante tomando como ejemplo los imigrantes del pais vecino. A sus propios imigrantes, ¡no los distinguen!, simplemente porque forman parte de su propia cultura.
Tus soluciones ademas son exactamente las soluciones de los que proponen la "diversidad por imperativo"
Que son las que empezaste rechazando.

El segundo bloque de tus cuestiones, por ahorrar, te las respondo casi todas señalando un desacuerdo fundamental.

Ahora, vuelve a preguntar lo del proceso democrático : qué pinta un Estado de transito decidiendo "democráticamente" sobre una decision que afecta a otros dos Estados?? Imaginas a Grecia decidiendo democráticamente mandar a los Sirios a España cuando éstos no quieren ir ni a Grecia ni a España?

Los refugiados van donde se les acoja como refugiados, no donde ellos quieran.
 

Miralo asi: ¿Qu´e disitingue a los refugiados del terremoto de Italia de los Libios de Lampedusa?
Que a los Italianos del pueblo destruido se les ofrecen soluciones y ellos deciden ?
Mientras que los Libios  les dices donde tienen que ir, o mejor,  se les encierra en una Isla sin preguntarles ?
Si dices que funciona asi, estas tragandote sin pensar toda la propaganda nazionalista.

Una vez registrados y autorizados, a los Libios se les trata igual que a los Italianos.
Efectivamente, se les ofrecen soluciones: las eligen libremente ellos. Como si fuesen Italianos
Menos mal. Italia o Grecia no son  Hungria (que ha votado derogaciones a los derechos basicos, empezando el de desplazarse).

Lo que distingue a un inmigrante de un refugiado es el tramite de entrada (y quiz´as la duracion). Pero una vez tiene papeles en regla, TODOS tienen los MISMOS derechos b´asicos que nos nacionales. Por tanto, no puedes distinguirlos en base a derechos humanos   

De todos modos no hice una confusion entre refugiados e inmigrantes.
Lo que dije es que el discurso nacional-soberanista intrumenta esa confusion sobre los extraUE de OTROS PAISES, para asimilarlos a una "masa" sin-ciudadania, sin derechos, y que esa reduccion es lo que les permite afirmar que ante el "problema de la inmigracion",  EN MI PAIS deberiamos introducir diferencias de derechos humanos.
Los nacionales por un lado, los  "otros de fuera" por otro lado

Pero no debatíamos nada de todo esto. Discutíamos demasiadas cosas a la vez,

- El modo de implementar ese plan, los pucherazos, insultos y amenazas, el macarthismo y sus consecuencias.

Para no perdernos intentaba centrarme en una, en la última, pero podemos cambiar a otra.

Despues de siglos de comprender que organizador y organizado son tan poco objetivos unos que otros, y se llego a la conclusion que lo mejor era
... proteger la libertad de prensa y de expresion.
... los derechos humanos fundamentales para todos,  sin distincion, por el hecho de nacer.
-- la responsabilidad para el Estado de garantizar  los dos primeros principios a todos los residentes de su territorio.

La  Soberania consiste en GARANTIZAR esos derechos humanos a todos los humanos que esten en tu territorio de incumbencia,
No esta en decidir a quien si y a quien no se los reconoces.

Sobre esa premisa, podemos discutir c´omo garantizarles a los extra-UE sus derechos una vez han entrado en la UE.

[CHOSEN]

En el mundo sobran países de mierda.
Los mismos que hoy escapan de la guerra son los hijos de quienes hace 60 años luchaban por la independencia de sus miniunidades de destino en lo universal.

De aquella permisividad, estos problemas.
Acoger inmigrantes está bien, pero entonces anexionarse territorios para reconvertirlos en provincias del primer mundo, también. Se quiere todo, y no puede ser.

PD: estoy hablando totalmente en serio 

[lagarto]

Desde mi humilde opinión nos estamos perdiendo las semifinales del Campeonato Mundial del Comercio. USA vs EU

1 cuarto: Volkswagen
2 cuarto: Apple

Descanso: TTIP

3 cuarto: DB

http://www.expansion.com/empresas/banca/2016/09/16/57db5007268e3eb1538b4667.html


China espera en la gran final. Mientras ve el duelo...

http://es.wikipedia.org/wiki/Duelo_a_garrotazos#/media/File:Francisco_de_Goya_y_Lucientes_-_Duelo_a_garrotazos.jpg

[Lego]

Miralo asi: ¿Qué disitingue a los refugiados del terremoto de Italia de los Libios de Lampedusa?

Muy fácil: 
Los primeros no son refugiados ni inmigrantes (si hablamos de los hipotéticos EEUUE unificados). 
Los segundos son un 20% de auténticos refugiados y el resto inmigración ilegal.

La  Soberania consiste en GARANTIZAR esos derechos humanos a todos los humanos que estén en tu territorio de incumbencia,
No esta en decidir a quien si y a quien no se los reconoces.

Estoy en absoluto desacuerdo.  La soberanía es la capacidad de imponer un marco legal en un territorio. Precisamente lo segundo que mencionas (para negarlo) es justo mi definición de soberanía.    Aceptar que cualquiera que se cuele sin tu permiso en el territorio queda en igualdad de derechos que los nativos es una decisión soberana que habrá de ser votada. Yo votaría un rotundo NO.  Otra cosa es que por humanidad  no dejemos que el que se ha colado se muera de hambre, no le curemos sus heridas, o le entregue a un sátrapa que le quemará en una pira siendo un inocente.  Pues no,claro.   Pero de ahí a igualar su estatus con el mío, NI DE COÑA. Ni tampoco con el inmigrante legal, que para mi sí que debería adquirir derechos plenos cumpliendo condiciones y en plazos razonables.    Hablo en serio. De hecho,que igualar el inmigrante legal con el ilegal es un moral hazard de libro, con consecuencias funestas.



A ver, ya que todo vuelve y una y otra vez a los refugiados, abandono mi discusión sobre "La Ola" y sus causas (a mi me parecía la más relevante para este hilo)  y hablemos de refugiados, a ver si una vez despejado deja de enfangar el debate sobre inmigración.

  Para mi los refugiados son:

 - Extranjeros.  A las víctimas de un desastre natural com olo itlaianos de tu ejemplo, si son de tu propia nación política, no les llamo refugiados.  Una de las ventajas de agruparse en grandes naciones jurídicas es que aumenta la resiliencia, por diversidad y escala. Los desastres naturales en países de fuera se alivian con dinero y enviando ayuda, no trayéndose a su población.   

 - Temporales.  Son acogidos por causas mayores, normalmente guerras, que les impiden estar en sus países y acabada la situación vuelven a ellos.  En cuanto se planteen establecerse, para mi pasan a ser inmigrantes.

- Familias.   En el caso de refugiados de guerra, son ancianos, mujeres, niños y minusválidos.  Meter a los desertores en el paquete lo cambia todo y sólo tiene sentido en casos muy contados. Desde luego no, para mi, en el caso de Siria.  NO digo que nunca haya que acoger desertores, en algunos casos puede que sí sea lo correcto, pero para mi no son lo mismo.



Además, otras consideraciones.

- La pobreza no es motivo para considerar a alguien refugiado.  Por pobreza se emigra.

- Los refugiados políticos (como Snowden o Assange) son excepciones a los acuerdos internacionales de extradición, que hacemos por motivos políticos (perseguidos por  cosas que aquí consideramos buenas), jurídicos o, casi siempre, geoestrategia.   Acabada su persecución, se vuelven o pasan a ser inmigración.


- Si que tendría en cuenta la procedencia y circunstancias de cada caso, por supuesto.   Por ejemplo, con la crisis actual.  Las primeras oleadas desde Siria eran personas que escapaban de la invasión del ISIS. La mayoría se replegaron con el ejército gubernamental hacia la costa pero muchos se quedaron, buena parte de ellos fogosos sunitas que prefirieron el califato al gobierno de Al Assad.     Las que llegan ahora son esos que se quedaron a recibir al ISIS y ahora escapan del SAA que recupera territorio para el gobierno.    Entenderás que mis precauciones sean diferentes con unos y otros.  Sobre todo cuando las primeras oleadas eran familias y las segundas son un 80% de hombres en edad militar. Qué sospechosa es esta mistificación, por cierto, cuando somos parte agresora en  esa guerra.

- Las condiciones en que se acoge a los refugiados dependerán de muchas cosas. Cuando no son muchos y además, por cultura y etnia son de fácil integración, puede plantearse su acogida "integrada" en la sociedad.  Si son tantos o de costumbres tan diferentes que su acogida pone en peligro la cohesión y estabilidad interna, harán falta campos de refugiados. 



Conclusiones en la práctica y en la crisis actual de entender todo esto así:
- El 80% o 90% de lo que tú llamas refugiados, para mi son inmigrantes.
- La mistificación está favorecida por aquellos que buscan, por motivos que no entiendo,  inmigración masiva y sin control.
- En el caso de los que realmente vienen de Siria, estamos usando el concepto "refugiados" y su conexión con la caridad y los sentimientos para
    1 Favorecer la deserción en el bando enemigo, Al-Assad.
    2 Crear una reserva de combatientes a salvo, es decir, darle cuartel a nuestros terroristas moderados.

Por cierto, creo que en Hungría lo que rechazan es que los inmigrantes ILEGALES adquieran los mismos derechos que los nativos.  Si es eso, estoy de acuerdo.  Y los inmigrantes legales adquirirán los derechos que los anfitriones les brinden, en los plazos y condiciones que los anfitriones fijen.  También estoy de acuerdo.   También creo que estos derechos, plazos y condiciones sean unos u otros es una decisión política que debe ser aprobada en el parlamento como cualquier otra decisión política y, en mi opinión, por mayoría cualificada por tratarse de un tema sensible cuando hay choques culturales  e irreversible cuando hay nacionalizaciones, que son a perpetuidad y para la descendencia.

(me tengo que ir a comer sin haberlo revisado, pero lo subo así y abro paraguas. De todas formas creo que hablar de refugiados en este hilo es semi off-topic y era más apropiada la conversación sobre La Ola.)

[saturno]

Y si defines como inmigrantes aquellos a los que hacemos venir _desde Europa_ con un contrato de trabajo o reunificacion familiar: ¿como defines ahora a los que vienen sin que nadie les invite a venir?

De todos modos, esto que pregunto es igual de reductor: la mayoria de las poblaciones que van a Alemania Francia España, UK, suelen tener visado en regla porque son paises vinculados a su ex-metropoli . Luego les caduca el visado porque efectivamente, no hay trabajo. Y por ´ultimo, no van a "Europa", de hecho, no quieren salir del territorio al que pretendian ir. La inmigracion no causa problema a Europa, sino a cada Estado que los recibe. Cuando alguien argumenta de la inmigracion para hablar de la UE, esta desarrollando una retorica que no apunta a la inmigracion, sino al modelo UE en si mismo. Es un pretexto para mantener "su" inmobiario, "su" moneda, "su" inflacion. Los inmigrantes, resulta que si los necesitan. Actualmente, todos los estudios que conozco demuestran que las aportaciones al sistema social por  los inmigrantes es claramente superior al coste que suponen, El coste para el sistema social no son los inmigrantes: son  el pisito, la paguita y las ideitas que impiden analizar las soluciones


Por cierto que la solucion de Chosen es probablemente la solucion mas apropiada : pones dinero a cambio de administrarlo. Despu´es de todo, es como si un Estado fuera una empresa. Tomas participacion y esperas dividendos.
Se llama protectorado, y en aquellos territorios, controlas las leyes y concesion de visados para los "nativos".
Se acabaron los refugiados.

¿OK? Pero uno de los problema gordos que le veo de entrada, es que entre los "Estados (Unidos) fallidos", resulta que los primeros en ser fallidos fueron los Europa . Los demas que ahora mandan a "inmigrantes", resulta que la mayoria se quedaron descolgados despues de nuestra (auto)destruccion sistematica.

(PS: creo que las 2/3 partes de los Estados fallidos actuales ni siquiera fueron son resultado de un proceso de independencia, sino de un tiralineas entre FR, UK y EEUU (o de sus Compañias de Indias) a la vuelta del s.XX : 2/3 de Africa, India, MedioOriente....)

[pobrecitohablador]

Un post de un tipo de politikon.es visitando las sedes europeas, es muy interesante por los detalles sobre el ambiente interno del mundillo:

http://politikon.es/2016/09/16/cuaderno-azul-desde-estrasburgo/

Entre el lunes 12 y miércoles 14 de septiembre he tenido la suerte de poder visitar el Parlamento Europeo y ver en primera línea el Debate sobre el Estado de la Unión. La agenda ha estado cargada de seminarios y reuniones sobre los retos de la Unión, la negociación del Brexit, el TTIP, la multa a Apple…  Reconozco que me divertí tanto como aprendí sobre el funcionamiento de las instituciones europeas (me anoto eso de los “trílogos”). Esto que quiero compartir con vosotros no son más que algunas de las notas que he tomado estos días y que tal vez sirvan para ordenar un poco la cuestión. En todo caso, me vuelvo con la sensación de que la Unión Europea está entrando en una lenta y difícilmente evitable decadencia política, económica y social. Quizá la nota optimista sea que, al menos, están preocupados. Que al menos no me encontré con la orquesta del Titanic.

Una de las mejores charlas del viaje fue la de Paulo Rangel, del PSD portugués y vicepresidente de los populares europeos. Trufada de buen humor y referencias a España, vino a enmarcar los tres ejes de conflicto dentro de la UE. La tomo como punto de partida para hilvanar el contenido de los otros seminarios.

La salida del Reino Unido

El primer asunto tratado fue la gestión del Brexit. Durante su charla Rangel señaló que Alemania siempre ha mirado a Reino Unido por concordancia en las policies (más rigor y liberalismo) mientras que para Francia lo ha sido por politics (contrapeso frente a Alemania). A su entender Francia querría que la negociación de salida fuera rápida y ya busca a Italia como nuevo contrapunto frente a Berlín, pero desde Berlín prefieren que la salida sea lenta para que el polo meridional de Europa no sea tan importante. En todo caso, parece que la cuestión se demorará. Como se nos apuntó en otro seminario Richard Corbett (Laborista), antes de la activación del artículo 50, el de salida de la UE, es necesario hacer un listado de materias a tratar y que Reino Unido tome posición ¿Establecerá Reino Unido agencias nuevas para cada cuestión regida por agencias europeas? ¿Adoptará regulación propia? Las materias a tratar son ingentes y va para largo.

A grandes rasgos los conservadores británicos deben tomar una decisión que no es fácil. Tal como nos señaló Ramón Jáuregui, de los socialistas, si el Reino Unido quiere salirse de la UE pero permanecer en el Mercado Común – una especie de independencia post-moderna – no le queda más remedio que aceptar las cuatro libertades fundamentales: mercancías, servicios, capitales y trabajadores. Como os podéis imaginar, dado el tema de la inmigración, esta última es la más conflictiva de asumir. De no darse el caso, el Reino Unido debería salirse totalmente del Mercado Común, con las consecuentes barreras arancelarias, aunque pudiera haber sectores concretos de acuerdo. La última salida implica mayores pérdidas económicas que la primera, pero también mayor autonomía. Es justamente entre estas dos posturas donde hay discrepancias a ambos lados del campo.

Los conservadores británicos, crecidísimos en los sondeos, están divididos sobre si seguir la línea dura – no aceptar los cuatro puntos anteriores y salirse aunque eso suponga pérdidas económicas – o una más conciliadora – aceptar las condiciones comunitarias. En todo caso, la idea de un nuevo referéndum está olvidada pero no así la de hacer uno sobre el acuerdo final de salida de la UE. Esta es la bala que se guardan algunos. Si el acuerdo final no fuera ratificado, los años de negociaciones se irían al traste pero los británicos seguirían dentro. En el otro campo, los estados de la UE se dividen sobre lo mal que se lo quieren hacer pasar a Reino Unido. Es un juego de señalizar los costes que tiene salirse, sobre todo cuando puede haber una cascada de referéndums en Países Bajos o Francia, ambos con elecciones el año próximo. Un juego que se debe tensar lo justo para no incurrir en pérdidas económicas en la Europa Continental.

Sea como sea, está claro que como reconocen tanto Jáuregui como Daniel Hannan, de los conservadores británicos, Europa va inevitablemente a un modelo de diferentes niveles de integración, estando en el núcleo los países de la zona euro. Aunque, sinceramente, me quedo con la impresión de que es un espejismo pensar que dicho núcleo se va a integrar más tras este shock. Los tiros parecen ir más bien por echar el freno.

Soberanismo y refugiados

Una segunda y emergente línea de fractura dentro de la UE es el que se genera a partir de los países de Visegrado, conformado por Hungría, Polonia, República Checa y Eslovaquia. Estos países plantean ir a un nuevo soberanismo nacionalista, claramente orientado a resistir la integración y apertura de los países más occidentales de la Unión. De hecho, en algunos casos se plantean directamente conformar democracias iliberales, lo que supone una amenaza de mayor magnitud. Este bloque es el que se ha opuesto de manera más viva a la búsqueda de un acuerdo común en materia de refugiados.

Como nos contó Cecilia Wikström, de los liberales suecos, la Convención de Dublín es el mecanismo de solicitantes de asilo de la UE, pero ha ido fracasando en sus sucesivas versiones. Con la llegada de casi un millón y medio de refugiados los últimos años – de los cuales un millón sólo ha sido acogido en Alemania, algo que merece la pena recordar – la respuesta de los socios ha sido ir suspendiendo la aplicación el tratado ¿Y cómo funciona en esencia Dublín? Las cuotas de refugiados se establecen en base a el PIB y la población de los miembros y se supone que una vez un país llega a una cuota máxima se comienza a distribuir. Un reto logístico monumental y para los países miembros han hecho bastante poco por poner los medios. Además, sin incentivos ni sanciones para que cumplan, era bastante inevitable que así fuera.

Wikström insistió mucho en los valores humanitarios de la Unión Europea y recordó que, al fin y al cabo, la política de asilo – que supondría 30 personas por cada municipio de más de 10.000 habitantes de Europa – es una política ganadora para todos. En especial para las zonas más despobladas de nuestros países cara a mantener servicios públicos. También se mojó y consideró ilegal el tratado con Turquía, e incluso denunció la idea que algunos plantean de hacer algo parecido con el estado fallido libio. Su energía y compromiso con la materia era total y por principio se negó a cerrar el mundo a la movilidad de las personas. Fue extremadamente crítica con el papel del Consejo en toda esta materia.

Sobre esto último me quedo con una queja legítima del eurodiputado Jonás Fernández. Si alguien ha intentado impulsar una política común de asilo ha sido la UE y la Comisión. Si ha fracasado esta política ha sido más bien por el bloqueo de los estados, por una Europa que ha dejado sola a Alemania en esta materia. Por eso dijo que tras el vergonzoso tratado con Turquía los ayuntamientos en España no deberían haber arriado la bandera comunitaria. Lo que deberían es haber arriado la española. Y razón no le falta.

La complicada integración fiscal

La tercera gran línea de conflicto es la que se plantea a propósito de la integración fiscal y la división Norte-Sur. Rangel se encargó de recordar que al fin y al cabo no existe verdadera soberanía monetaria fuera del euro – todas las monedas están ligadas al BCE. Auto-titularse soberano suena muy bien, pero su ejercicio real ya es otra cosa. En cualquier caso, insistió en que los países del norte no se fían de más integración (a pesar del avance de la Unión Bancaria) porque temen que el sur se siga desviando de las reglas. Por su parte, el sur sí pide integrarse más pero relajando los criterios de austeridad. Y mientras, como recordaba el eurodiputado Ernest Urtasun, del grupo Verde, lo que tenemos es una crisis social que está destruyendo los sistemas de partidos europeos, aumentando el euroescepticismo y desgastando la Unión.

Como se pudo escuchar en diferentes foros, la Comisión Juncker trampea de manera evidente las reglas para dar cierto respiro al sur y, no en vano, eso hace que su presidente esté en el punto de mira de Alemania. Esta legislatura, todos coinciden, está siendo de parálisis y en general no hay muchas expectativas con la cumbre de Bratislava. Aún así, con el caso Apple como telón de fondo, Pablo Zalba, de los populares, veía con buenos ojos la idea de mayor armonización fiscal en la UE dado que en esa cumbre se discutirá una base imponible común para el impuesto de sociedades. Sin embargo, para Paloma López  de Izquierda Unida, es más que probable que se vaya a hablar más de integración en Defensa, un tema menos divisivo. Algo que la entristecía ya que la ventana de oportunidad de opiniones públicas favorables, tanto a ser duros con las empresas que no cumplen como a más unión fiscal, empieza a cerrarse. En esa línea, Jaúregui insistió en le pilar fiscal y la hacienda Europea aunque Ramón Tremosa, de los liberales, rebajó las expectativas de integración, no viendo como algo necesariamente negativo la competencia fiscal dentro de la zona euro.

El lamento fue generalizado por cómo hasta la tasa a las transacciones financieras, que era idea de la UE y le podía haber dotado de ingresos propios, fue secuestrada por los estados para sí. El debate fiscal, que también se complementó con otro del TTIP sobre las ventajas o no de dicho acuerdo, dejaban en el aire dos preguntas sin respuesta. De un lado, la posibilidad o no de buscar regulaciones comunes a la globalización (o la gobernanza de la zona euro) cuando tienes políticas nacionales en colisión. Del otro, si hay compensaciones para los perdedores de una mayor integración (comercial o monetaria) de modo que sea sostenible. No vi respuestas claras a ningún lado del arco político.

¿Algo de margen para el optimismo?

Tras esta experiencia en Estrasburgo vuelvo con la percepción de que la magnitud de los retos hace que sea muy complicado salir del túnel. El calendario electoral además hace que con Matteo Renzi en la cuerda floja y elecciones francesas, alemanas y en Países Bajos el año próximo sea difícil maniobrar. Las opiniones públicas, por razones y por conductos diferentes, están votando repliegue nacional. Este hecho es incontestable, y es por lo tanto muy probable que el proyecto europeo entre en barrena. Por más que sea indudable que no estamos en 2010 y se ha avanzado mucho para evitar caer en los mismos errores que el pasado, las heridas están a flor de piel. La desigualdad dentro de los países es mayor, las divergencias entre ellos también lo es, la unión fiscal es complicada de montar, Reino Unido se va y el Este quiere desandar camino.

Decía Séneca que para un barco que no sabe a qué puerto se dirige ningún viento le será favorable. Eso es exactamente lo que ocurre en la UE aunque con algunos matices. El matiz que supone tener tantas crisis tal vez sea la oportunidad para poder negociar arreglos en diferentes mesas, más espacio para la transacción. Que los límites del soberanismo en la práctica los hemos visto y que no queda mucho más remedio que pensar a fondo cómo meter mano en este entorno global. Que aún con las dificultades, las instituciones tienen gente de muchísimo talento y valía. Que tal vez ahora en la UE se enteren que con un discurso de “valores” no se va a ninguna parte, que aquí hace falta cosas concretas. Tal vez todo eso sean oportunidades para moverse fuera de este equilibrio perverso. Porque tal vez, pese a todo, merezca la pena intentar salvar la Unión Europea, aunque sea de ella misma.

[R.G.C.I.M.]

En este momento tengo tres opciones en la cabeza:

- ciudades estado. Léase regiones estado.

- marca Hispánica. Léase regiones tapón dependiente s de la blue banana.

- Sudamericanizacion. Copia modelo anglo sin su potencia. América para pobres.

La buena no la tengo presente.
Cuál será la menos mala?

Sds.