Hablemos de Europa

[saturno]

Empieza la ola de fondo...



Europa : bienvenidos al manicomio
http://tempsreel.nouvelobs.com/edito/20150629.OBS1718/europe-bienvenue-chez-les-fous.html

La  responsabilité des deux principaux leaders européens, Angela Merkel et François Hollande, dans ce drame absurde, est immense. S'ils ne réagissent pas dans les heures qui viennent, ils risquent de rester dans l'histoire comme les plus piteux leaders de la construction européenne : ceux qui lui auront mis fin.

La responsabilidad de los 2 líderes europeos, Merkel yHollande en este drama absurdo es inmensa. Si no reacccionan en las proximas horas,, quedarán para l historia como los lideres más pringosos de la construccion europea: los que le pusieron punto y final

Actualizacion de pronósticos
... 7 de julio: El enunciado del referendum continental será :"¿Desea un Parlamento Constituyente para Europa?". ¡Que viva San Fermin!

[Lego]

Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

El impacto en la economía europea será mínimo (Grecia representa 1,3% del PIB europeo),la recuperación europea seguirá su curso, y ese perjuicio en el turismo será positivo para la economía española, ya que podrá absorber parte del mismo.

¿Porqué iban a perder turismo?  Sería más barato para los viajeros y más importante para ellos.   Que sean un poco más pobres no suele ser problema para los turistas.  En India, Cuba, Brasil o Egipto no hay que salirse mucho de resort para ver auténtica pobreza, y son destinos importantes.  Yo creo que sólo perdería turismo de forma relevante si tuvieran violencia, como le ha pasado a Egipto.

¿Porqué lo ves tan claro?

PS: Sobre el petróleo.... si hablamos de una Grecia fuera de la UE, a mi se me ocurre de dónde lo podrían conseguir a muy buen precio.

[muyuu]

Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

Grecia refina petróleo, de hecho es una de sus principales exportaciones. Recibe crudo de Oriente Medio y el Norte de África, y lo refina. Así se costea su propia energía (otra cosa es el despiporre de las eléctricas que tienen).

En cualquier caso, el petróleo lo pagan en dólares. Como casi todo el mundo. Y así seguirían.

El turismo sin duda se beneficiaría de un ajuste de su divisa.

La productividad es más un atributo de un sistema económico en su conjunto que de una persona, tenga nacionalidad griega, alemana o española.

El mismo trabajador de un supermercado pequeño generará para su empleador más ingresos si lo hace en uno de una cadena grande, como Mercadona o Lidl. Lo mismo se puede decir de un ingeniero químico de nacionalidad griega: en una pequeña empresa de su país generará muchos menos ingresos que trabajando en BASF.

La reacción, de haberla, debe producirse a nivel colectivo. En este caso implicaría grados de civismo mucho mayores que los existentes y el abandono de fantasías acerca de un estado todopoderoso en lo económico que está, sin contrapartidas, en condiciones de dar un mínimo de bienestar a todos.

Yo soy pesimista. No por que sean griegos, sino por que cuando en una sociedad de instala la infección de populismo es muy difícil eliminarla. Ahí están los ejemplos de Venezuela y Argentina, que a partir de la segunda mitad del siglo XX se deslizaron de la riqueza a la miseria en medio de sucesivas proclamas populistas; unas de izquierdas, otras de derechas, otras inclasificables, todas populistas.

Es difícil, pero no imposible sobre todo saliendo de un "crash". Los griegos ya han racionalizado bastante sus gastos, no están muy lejos de tener un Estado asumible. Siempre se habla de datos ANTERIORES a los ajustes, de forma interesada y para demonizarles.

Además, teniendo una diáspora importante ya van asimilando un poco que las cosas para que funcionen, tienen que estar dentro de unos límites y los números tienen que cuadrar. Tal vez no vayan a ser Suiza o Austria, pero un modelo estilo Francia o Bélgica lo asumirían perfectamente desde el punto de vista ideológico (ajustado a su renta y a su moneda).

Al menos es una opción con algún atisbo de esperanza. Lo otro es arrastrarse por migajas por miedo a perder hasta las migajas.

Otra cosa sería saber por qué votaron federalismo Juncker. Seguramente porque no saben lo que es significa en realidad, como otros muchos.

[polov]

Que yo sepa Grecia no produce petróleo... fuera del €, ¿cuánto les costará en dracmas?? tendrán un problemón de narices, tampoco exportan nada, su principal asset es el turismo que también se verá perjudicado.

El impacto en la economía europea será mínimo (Grecia representa 1,3% del PIB europeo),la recuperación europea seguirá su curso, y ese perjuicio en el turismo será positivo para la economía española, ya que podrá absorber parte del mismo.

¿Porqué iban a perder turismo?  Sería más barato para los viajeros y más importante para ellos.   Que sean un poco más pobres no suele ser problema para los turistas.  En India, Cuba, Brasil o Egipto no hay que salirse mucho de resort para ver auténtica pobreza, y son destinos importantes.  Yo creo que sólo perdería turismo de forma relevante si tuvieran violencia, como le ha pasado a Egipto.

Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

[Saturio]

Tenía entendido que están en superávit primario desde 2014.

Sí, el estado está en superávit primario.
Cuidado con la peligrosa trápala de lo del déficit primario y extraordinario (o como lo llamen). De todas formas y si no mienten, están cerca del equilibrio presupuestario global. No sé hasta que punto habrán hecho trapalillas como la de España y la Sareb.

Pero la balanza por cuenta corriente griega es todavía más espantosa que la española. Aunque mejora, a la fuerza.

Y en esa "fuerza" radica todo. Si ya no hay opción de un endeudamiento constantemente creciente lo que aparece es un empobrecimiento constantemente creciente.

A una mala, los griegos podrían decir: -Esta bien, ya nos comeremos el empobrecimiento constante nosotros solos.
Pero por otro lado, en la UE, también saben que es lo máximo que se le puede pedir a Grecia: Empobrécete y no pidas más. Y por otro lado incluir a Grecia en planes de desarrollo-inversiones-RBU´s hipercontrolados desde arriba, montando el paripé de que van a cobrar algo de los intereses (Porque del capital no se puede pedir demasiado, teniendo en cuenta que los PIBs griegos, de verdad de la buena, van a decrecer).

A Grecia, sólo le ha pasado que está en el ojo del huracán. En parte porque, al contrario que España y Mariano, no han tenido la oportunidad de salirse. Todo ha llevado a que el teatro se montase en Grecia. España era demasiado grande y demasiado tocapelotística. Grecia no se podía permitir el lujo de tocar las pelotas. El CPM en cuanto a las relaciones España-UE no es lo mismo que el CPM Grecia-UE.

[muyuu]

Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

Grecia es un país muy seguro, más que España de hecho. Ya lo era con dracmas y con niveles de vida de postguerra.

El turismo griego no corre ningún peligro, y una divisa más barata lo estimularía. De eso no me cabe la menor duda. El mayor peligro que corre es que la troika les imponga unos impuestos de escándalo a las zonas turísticas y al consumo en general.

Ahora mismo a los jubiletas british que viven allí (que son legión, como en España) se les hace el culo pepsicola con la idea de que vuelva la dracma y sus pensiones se revaloricen por el cambio.

[Saturio]

Siguiendo a Polov.

Podrían salir y hacer un simpa si pueden asumir que van a ser pobres y que entonces no tendrán a nadie al que echarle la culpa.
(Siendo justos con ellos, el camino del empobrecimiento ya lo han iniciado y por eso sus números se van ajustando. Esperemos que sin trampas).
O entrar en "modo Cristina" y que entonces todo lo que les pase sea por culpa de un contubernio que les tiene mucha envidia.


Como también apuntas, una ayudita (pero nada del otro jueves) podría ser entrar en otro bloque. Si eso pasase sería la jugada más idiota de la UE. Lo de cambiar el patatal infecto de Ucrania por Grecia sería la mayor melonez imaginable.


No veo que la depreciación (deflación relativa) fuese un problema para el turismo. En todo caso sería favorable.

Bien, todo esto, lo que nos lleva a un panorama en que lo lógico es el acuerdo por las siguientes razones.

-La casta Griega tendrá siempre a quién echarle la culpa.
-La UE pone el cortafuegos sobre los verdaderos problemas.
-No se producen burradas geopolíticas.
-Lo que pierde la UE en poner el cortafuegos y medio perdonar todo aunque parezca que no lo hace, es ínfimo.
-Los griegos no van a estar peor (ni tampoco mucho mejor).

[Lego]

Se cachondean de los mass-mierda europeos.

 

[burbunova]

Se cachondean de los mass-mierda europeos.

Para ser ecuánimes hay que decir muchos griegos también se han pasado años cachondeádonse del resto de los europeos.

[...]

Los Ferrocarriles Nacionales tienen unos ingresos anuales de cien millones de euros frente a unos gastos anuales de personal de cuatrocientos millones, más otros trescientos millones de euros en otros gastos. El empleado medio de los ferrocarriles estatales gana sesenta y cinco mil euros anualmente. Hace veinte años, un próspero empresario llamado Stefanos Manos, nombrado después ministro de Finanzas, señaló que sería más barato meter a todos los pasajeros de los ferrocarriles griegos en taxis: sigue siendo verdad.

[...]

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elmundopordentro/2012/05/10/de-como-roba-el-pueblo-extensiones.html

[...]

While the law protects civil servants from dismissal, it allows them to retire with a pension in their 40s.

[...]

Labour unions foiled government attempts to sell debt-ridden Olympic Airways for decades, costing Greek taxpayers millions while employees enjoyed generous benefits -- their family members could fly around the world for free.

[...]

http://www.reuters.com/article/2010/04/28/greece-waste-idUSLDE63R0QZ20100428

[visillófilas pepitófagas]

Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

[Republik]

Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

Grecia es un país muy seguro, más que España de hecho. Ya lo era con dracmas y con niveles de vida de postguerra.

El turismo griego no corre ningún peligro, y una divisa más barata lo estimularía. De eso no me cabe la menor duda. El mayor peligro que corre es que la troika les imponga unos impuestos de escándalo a las zonas turísticas y al consumo en general.

Ahora mismo a los jubiletas british que viven allí (que son legión, como en España) se les hace el culo pepsicola con la idea de que vuelva la dracma y sus pensiones se revaloricen por el cambio.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

A los jubilados que cobran en divisa fuerte  les viene especialmente bien porque se abarata principalmente lo intensivo en trabajo del sector servicios ; limpieza,  peluquería, jardineria, hosteleria, cuidados a ancianos, chóferes, etc.

[namreir]

Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

Grecia es un país muy seguro, más que España de hecho. Ya lo era con dracmas y con niveles de vida de postguerra.

El turismo griego no corre ningún peligro, y una divisa más barata lo estimularía. De eso no me cabe la menor duda. El mayor peligro que corre es que la troika les imponga unos impuestos de escándalo a las zonas turísticas y al consumo en general.

Ahora mismo a los jubiletas british que viven allí (que son legión, como en España) se les hace el culo pepsicola con la idea de que vuelva la dracma y sus pensiones se revaloricen por el cambio.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

A los jubilados les viene bien porque se abarata principalmente lo intensivo en trabajo del sector servicios ; limpieza,  peluquería, cuidados a ancianos, chóferes, etc.

Entonces los turistas van a ir a Tunez, Egipto u Odesa, y tal.

http://www.cnbc.com/id/102788127

Para analizar la realidad es mejor leer los datos o no hacerse una paja mental de logica aristotelica.

El turismo en Grecia es de lo poco que chuta como nunca, como en españa.

[Republik]

Funciona pero dentro de los límites físicos de la planta instalada.  No se crece a tasas acumulativas del 10% sin incurrir en enormes costes . Teniendo sobrevapacidad situaciones como la actual ayudan . Pero los límites están ahí. En Canarias no se puede convertir EL hierro en gran polo turístico sin enormes inversiones y destrozos . Si a Gracia el turismo le aporta el 16% del PIB necesita crecimientos del 10% para, todo lo demás igual,  elevar el PIB en 1,6 puntos y eso mientras sea escalable la planta dentro de los costes medios actuales . Un cierto estirón se puede dar pero vivir de eso  con tanta población no.

[saturno]

Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

....

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

No te parece que Grecia tiene la talla justa para
1) Referendum Si, luego control de la admón fiscal y presupuestaria por un Organismo de tutela europeo.
2) Referendum No, luego necesidad de constituir un Organismo de tutela europeo para administrar Grecia.

Es decir, un Organismo europeo con autonomía contable, capaz de absorber las cuentas de un Estado, sin que eso pueda considerarse la toma de control de un Estado por otros.

El problema es que el Organismo de tutela, quien no lo quiere (o quien no lo quiso) son los UE-27.
Si nos limitamos a ver las cosas desde el punto de vista de los Estados, resulta que en grado mayor o menor, el modus operando de los gobiernos griego y UE-27 son el mismo. Pero si son Estados, son distintos, y ahí se acaba la comparación: no sabemos en qué ni a qué solución nos conduce esa constatación



Hagamos un poco de memoria, pero no de la contable, sino de la otra.
Es demasiado sencillo reducir ahora las cosas a una lista de cuentas pendientes, cuando precisamente fue por motivos políticos por los que se decidió establecer el marco de la UE.

¿Por qué España se volcó en la adhesión a la UE?
Como garantía y contrapeso a su propia realidad interna : porque todo el aparato de Estado del 75 estaba intacto. Lo mismo para la Otan.

La adhesión no se hizo por cumplir, para cumplir criterios economicos. Desde el punto de vista de los acreedores, ahora se dice que no se valoraron las diferencisa contables de Grecia (o cualquier Estado miembro).
Pero desde el punto de vista de los deudores, también hay que decir que se subestimó que la administración del espacio europeo, de la economía continental, se iba a hacer según un modelo colegial, no confederal.
Por colegial quiero decir que Europa iba a ser gestionada en función de intereses nacionales, no de intereses "comunes".


El razonamiento en Grecia, Portugal, Irlanda, fue identico al de España y ahora con los paises al Este del Danubio. Pero una vez dentro, todos cometieron el mismo "error" de apreciación: una suma de intereses nacionales, no puede producir una solución válida para todos. Salvo en caso de unanimidad, que por eso sigue siendo la regla vigente, una regla colegial.




Ahora mismo, Grecia quiere un acuerdo Europeo como forma de superar sus atavismos nacionales porque sabe que desde dentro no es posible.
Ningún Estado puede reformarse desde dentro sin pasar a cuchilla al conjunto de la oligarquía. Si queremos mantenernos en paz, hay que proceder por construcción, es decir, por absorpción del Estado Griego (u otro) dentro de un escalón superior.

Grecia, por eso, no quiere una nueva negociación colegial (euro-grupo) porque equivale a un acuerdo multilateral.  Hasta ahora, (y creo que ha sido por la lógica del FMI), lo único que ha tenido en la mesa han sido 27 Estados en lugar de Organismos Europeos creados o modificados. Pero ningún Estado, y en particular en Europa, en ningún momento de su historia ha aceptado que otros Estados, sean uno, o  sean 27, le dicten lo que debe hacer.

La postura de Grecia es sencilla y clara.
Quiere una solución Europea autónoma, no euro-Grupo, no Comisarios nombrados por pactos de Estado, no Consejos de ministros de cada Estado. Quiere un acuerdo político donde Europa tome el control. Quiere una contabilidad común.

Es decir, está pidiendo la absorpción contable de la entidad estatal "Grecia" dentro del modelo contable de una entidad supra estatal denominada "Europa". Está pidiendo una construcción mediante creación/refundación de organismos supra-estatales.
Y que esa solución sea común a todos los Estados : que no sólo Grecia (aunque sea la primera) sino todos los Estados miembro empiecen a reformarse en su escalon, y vayan dejando el control del continente a organismos genuinamente Europeos.

Se pasa del modelo colegial, a un modelo confederal, por decirlo de alguna forma, aunque el nombre sea indiferente.


Pero mi opinión de las negociaciones, es que los ministros que negocian con Grecia defienden sus Estados. No defienden la construcción Europea.

Es ridículo esperar que Grecia reforme su aparato de Estado, como es ridículo esperar que lo haga España, Francia o Alemania, porque la única forma de reformar un aparato administrativo es proceder como con las deudas, por absorpción en una entidad superior. Digo la única, se entiende, la única pacífica.




No sé si se me he explicado muy bien, pero la idea es sencilla, antigua, y básica:

-1- la suma de 28 partes nunca hará un todo Europeo, lo tomes como lo tomes ;

-2- es contradictorio denunciar las deficiencias de un aparato de Estado, por ejemplo el Griego, pero vale para el Galo o el Teutón, y al tiempo pretender que ese mismo Estado lo resuelva. Un Estado es un algoritmo que administra escalafones inferiores. Si quieres reformar Estados, tienes por narices que proceder construyendo un escalafón superior. (O destruir el escalafón superior existente para poner otro de mismo nivel, claro, que es lo que en Europa se pretende evitar.)



Ahora, yo me releo las negociaciones con Grecia, miro cuál de las partes cumple con esas ideas básicas, y concluyo que en este proceso de negociación, los más ineptos desde luego, no han sido los Griegos, aún estando como los demás, obligados a operar desde su escalafon. Los más ineptos han sido, efectivamente, ciertos ministros de su Estado. que defendían los intereses de su Estado.

La comparación más clara que me viene, es la de una reunión de coproprietarios, donde los que tienen más votos intentan que la comunidad les pague las reformas de sus espacios privativos.... Alemania plantea Europa como una copropiedad. Grecia le está recordando que Europa es ante todo una Idea.


Hay más cosas en el post, pero si no nos entendemos sobre estos principios básicos de análisis y razonamiento, no veo cómo ibamos a salir del "la culpa es del carrito del helado del vecino", que me parece que han caído Sus Señorías...

[namreir]

Funciona pero dentro de los límites físicos de la planta instalada.  No se crece a tasas acumulativas del 10% sin incurrir en enormes costes . Teniendo sobrevapacidad situaciones como la actual ayudan . Pero los límites están ahí. En Canarias no se puede convertir EL hierro en gran polo turístico sin enormes inversiones y destrozos . Si a Gracia el turismo le aporta el 16% del PIB necesita crecimientos del 10% para, todo lo demás igual,  elevar el PIB en 1,6 puntos y eso mientras sea escalable la planta dentro de los costes medios actuales . Un cierto estirón se puede dar pero vivir de eso  con tanta población no.

+10% interanual de trafico en los aeropuertos griegos.

Debe ser que los griegos malgastan los lereles en irse de vacatas.