Hablemos de Europa

[burbunova]

No existe el "dictador bueno" y una dictadura no es solución a nada.

Puede que la dictadura no sea solución a nada, pero con Franco:

• Mi abuelo por parte materna, un donnadie sin estudios, puedo emplearse en un fábrica y dar una vida humilde, pero digna, a su mujer y dos hijos.
• Mi madre, de familia obrera, pudo estudiar, obtener un título universitario y un trabajo digno.
• Por la parte de la familia de mi padre, aún más pobre que la de mi madre, éste pudo estudiar, obtener un título universitario y un trabajo digno que incluso le permitía pagarse algún pequeño lujo (un coche Citröen de los años 70).

Y así mucha gente de mi entorno que, al igual que mis padres y abuelos, nunca tuvieron relación alguna con la política.

Menos mal que esa dictadura no solucionó nada.

[Lego]

De acuerdo con las dos cosas, pero las veo incompletas, Visi.

No existe dictador bueno, ni ciudadano bueno.

La dictadura no es solución a nada.   Ni la democracia tampoco.  Son, en todo caso, caminos para aportar soluciones.

 
 

[visillófilas pepitófagas]

Pues nada, ahora sólo tienen ustedes que decidir si sacan la ouija o clonan a Franco a partir de muestras de ADN.

Lo que hay que leer...

[visillófilas pepitófagas]

No existe dictador bueno, ni ciudadano bueno.

La dictadura no es solución a nada.   Ni la democracia tampoco.  Son, en todo caso, caminos para aportar soluciones.

Falacias.

Aplicando tus "razonamientos":
- No hay violador bueno, ni victima buena.
- Debatir contigo no es solución a nada. Darte de hostias tampoco. Son, en todo caso, caminos para comunicarte mensajes.

[burbunova]

Pues nada, ahora sólo tienen ustedes que decidir si sacan la ouija o clonan a Franco a partir de muestras de ADN.

Lo que hay que leer...

Lo que hay que leer son chorradas políticamente correctas. Ocurre que hay veces que una dictadura es mejor que una democracia; máxime en un país donde aún, a día de hoy, la MN se cree que democracia es ir a depositar un papelito llamado "voto" en una urna cada 4 años.

[Lego]

Bo....

Sólo se trata de cuestionar la democracia desde los fundamentos, para llegar a ella de forma sólida, no como un dogma sagrado, que es tan bueno que hasta cuando te destruye hay que protegerlo.    Ojalá hubiera nivel en la calle para poder sostener este debate sin romper el contador de puntos godwin y montar una espectáculo de agraviados ideológicos.  Creo que la democracia nos triciona porque no entendemos de qué va la cosa, nos creemos que porque haya democracia las cosas son intrínsecamente justas, cuando eso es una barbaridad. Si la mayoria es injusta, la democracia traerá injusticia, no puede ser de otra manera.

Pongámoslo de otra manera, para evitar excitar sistemas anti-tabú.

¿Cuál es el papel ideal (ético, moral, como quieras) de las élites?   (Me refiero por élites a aquellos que por posición y preparación, ven más allá que el común y tienen capacidad de influencia.)

[Lego]

Visi, si mañana me dicen que ha habido un golpe militar y que tú eres el nuevo jefe del estado y fuerzas una TE según tu criterio personal, yo aplaudo con las orejas,  salgo de mi exilio y remonto mi empresita, ahí es ná.   Y eso contando con que no eres perfecto, cometerás errores y probablemente alguna injusticia.

Y si sale todo la mitad de bien de lo que yo me imagino, podría argumentar que has sido un auténtico salvapatrias, jeje.

 No sé si me explico...

[Lego]

Acabo de acordarme de la discusión sobre la abstención activa, y esa picada que he repetido varias veces.

"No pienso traicionar mi ideología abstencionista vendiéndola a sus objetivos"

[lectorhinfluyente1984]

Sobre las dictaduras y el desarrollo ecónomico, hubo debate al respecto en Asia en los 90:

http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_values

Quizás alimentado por el buen hacer económico de Singapur con Lee Kuan Yew, y de Corea del Sur con Park Chung-hee:

http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew

http://es.wikipedia.org/wiki/Park_Chung-hee

Un ejemplo de réplica:

http://www.hmb.utoronto.ca/HMB303H/weekly_supp/week-02/Sen_Asian_Values.pdf

Una amiga de Singapur que vive en España, me envió este vídeo mientras lloraba emocionada(aclaro: de pena) tras la muerte de Lee Kuan Yew:

https://www.youtube.com/watch?v=hpwPciW74b8

Aclaro que no comparto estas posiciones, me limito a transmitir sobre esta perspectiva a raíz del debate.

Por otro lado, esto no debería ir en este hilo de Europa, lo añado aquí porque la conversación ha derivado por estos derroteros; y este aspecto no se ve igual de claro en todos los países; una vez más, Europa + Anglosfera son algo especiales al respecto, supongo que tras II Guerra Mundial y Guerra Fría.

[sudden and sharp]

A mi tampoco me gusta a sopa.







[ Ni el yoga...    ]

[Lego]

Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew

Este foro es mejor que el google.

[Mad Men]

Visi, si mañana me dicen que ha habido un golpe militar y que tú eres el nuevo jefe del estado y fuerzas una TE según tu criterio personal, yo aplaudo con las orejas,  salgo de mi exilio y remonto mi empresita, ahí es ná.   Y eso contando con que no eres perfecto, cometerás errores y probablemente alguna injusticia.

Y si sale todo la mitad de bien de lo que yo me imagino, podría argumentar que has sido un auténtico salvapatrias, jeje.

 No sé si me explico...

Es que nuestra Democracia falla un poco, y nada mejor que compararla con la Danesa. En aquel pequeñito país del norte existe un pleno sentimiento democrático con derecho a voz y debate.

Lejos queda el modelo Español, donde en mi tierra el PP ha actuado como caudillo económico y ideológico. Su poder se ha extendido mas allá de sus competencias y una población atontada (eso no te lo discuto) le ha dado su apoyo hasta el fin de la fiesta. Pero de Democrático tiene poco a mi entender, y más cuando veo como se debate en otros países.

Que existan Gaddafis o Huseins, que hayan otorgado cierta estabilidad "temporal" a través del uso de las armas y en mucha medida el miedo, pues bien, pero es un caso particular, Libia y sobretodo Irak son zonas de mucha inestabilidad y choques, donde los señores de la guerra son los Amos, no me parece un buen ejemplo la verdad.

En el caso de Singapur, pues no negaré que la Dictadura Blanda de ese señor haya aportado un nivel de riqueza muy alto, tampoco negaré que es un señor muy hábil que supo instaurar la mentalidad para progresar. Tampoco se mucho sobre este pequeño país, pero no creo que sea representativo el caso de una Isla pequeña con unos 5-6 millones de habitantes.

En el caso de Corea del Sur, su progreso viene de su mentalidad a mi entender, son primos hermanos de los Japoneses por más que se odien. Y creo recordar que Corea del Sur es una democracia desde hace más de 35 años (mas o menos como la Española) y con unos índices de corrupción muy elevados, además de que ciertas corporaciones industriales ostentan un poder brutal. Pero nadie niega su gran capacidad técnica y industrial.


Ojalá el estado debatiese como se hace en este foro, eso sería democracia, donde todos nos respetamos y ponemos (quizás gracias al anonimato que otorga internet) nuestras ideas sobre la mesa.

[Lego]

Es que nuestra Democracia falla un poco, y nada mejor que compararla con la Danesa. En aquel pequeñito país del norte existe un pleno sentimiento democrático con derecho a voz y debate.

Entonces no es que nuestra democracia falle.  Si tú mismo lo dices, que allí la gente tiene eso que llamas "sentimiento democrático" el sistema es mejor.

Lejos queda el modelo Español, donde en mi tierra el PP ha actuado como caudillo económico y ideológico. Su poder se ha extendido mas allá de sus competencias y una población atontada (eso no te lo discuto) le ha dado su apoyo hasta el fin de la fiesta. Pero de Democrático tiene poco a mi entender, y más cuando veo como se debate en otros países.

De nuevo me das la razón y automáticamente nos contradices.  Si la gente le ha votado con megamayorías, pues sará muchas cosas, pero antidemocrático no es.   Madmen, esto ya se ha hablado mil veces: La democracia no garantiza nada bueno. Sólo garantiza que se reflejará en el poder la cultura política del pueblo, sea la que sea, para bien o para mal.    Si la gente aquí debate política como si fuera fútbol, ¿qué otra cosa se puede esperar de los partidos y, por extensión, de los gobiernos? 

Que existan Gaddafis o Huseins, que hayan otorgado cierta estabilidad "temporal" a través del uso de las armas y en mucha medida el miedo, pues bien, pero es un caso particular, Libia y sobretodo Irak son zonas de mucha inestabilidad y choques, donde los señores de la guerra son los Amos, no me parece un buen ejemplo la verdad.

Si que es un buen ejemplo. Cada dictador ejercerá la violencia para imponer su criterio en proporción a la violencia de la oposición. DEjemos a francos y gadafis aparte, esto no va de historia, va de filosofía. Hablemos del dictador Visi en estado de gracia. Déjame que ese sea mi punto de partida para plantear mis preguntas. Déjame que intente hacer una reflexión partiendo de la premisa de que el agregado Españoles es culturalemente infantil y borrego. Coñe, que eso en otros hilos lo tenemos todos muy claro.

En el caso de Singapur, pues no negaré que la Dictadura Blanda de ese señor haya aportado un nivel de riqueza muy alto, tampoco negaré que es un señor muy hábil que supo instaurar la mentalidad para progresar. Tampoco se mucho sobre este pequeño país, pero no creo que sea representativo el caso de una Isla pequeña con unos 5-6 millones de habitantes.

Claro que es representativo!  Hablamos de fundamentos. Yo me resignaba a intentar explicarme con un caso hipotético, pero resulta que había uno real que yo desconocía.

Ojalá el estado debatiese como se hace en este foro, eso sería democracia, donde todos nos respetamos y ponemos (quizás gracias al anonimato que otorga internet) nuestras ideas sobre la mesa.

  Y tanto. Pero si ahí fuera no se discute así no es porque esté prohibido hacerlo. Es que es lo que hay.  Somos unos coñazos y lo sabes jejejeje


Yo no digo que las dictaduras sean buenas. Digo que las democracias pueden ser igual de malas o peores, según en qué manos. Perogrulladas. Pero esa no era la discusión interesante para mi. Lo que me hacía runrun es el dilema que ya he intentado plantear pero lo hago mal.

A ver así:

Si un dictador autoritario tiene el apoyo leal y convencido del 90% de la población en el 90% de sus actuaciones, ¿Es autoritario?

[Mad Men]

Si un dictador autoritario tiene el apoyo leal y convencido del 90% de la población en el 90% de sus actuaciones, ¿Es autoritario?


Claro, porque él es la autoridad, el que dicta. Independientemente de si es querido o apoyado.

[Lego]

Por supuesto.  Pero no se está imponiendo a nadie, es apoyado por el 90% de la población.

¡Por eso lo llamo dilema!

PS: Antes hice quizá la pregunta correcta:

¿Cuál es el papel ideal (ético, moral, como quieras) de las élites?   (Me refiero por élites a aquellos que por posición y preparación, ven más allá que el común y tienen capacidad de influencia.)

PPS: Enfocado así ya no es tan off-topic.