Hablemos de Europa

[lectorhinfluyente1984]

La jugada es sencilla, al pasar el tiempo y al reducirse la contrapartida de las cuentas corrientes en manos de ciudadanos y empresas griegas las perdidas por la futura salida del euro no existen. Grecia podria salir del euro, instaurar el novadracma, quebrar, quebrar su banco central, y la mayor parte de los griegos forrados con activos en euros, pero pasivos en dracmas.

El griego medio puede acabar con un monton de euros por alli repartidos, y debiendo un porron de dracmas que en realidad poco valen.

Varu es listo, y ademas es un jodido cabron.

Pues yo no acabo de ver que el griego "medio" tenga un "montón" de euros, ni allí ni repartibles... antes bien esto dispararía aún más la desigualdad; el 1% griego ya tiene desde hace tiempo sus euros a salvo y volvería el dinero para comprar activos tras salida ¡curiosa estrategia para un marxista! aunque es verdad que las deudas quedarían borradas con todo esto

Ahora bien, ya quisiera yo tener gente tan inteligente como Varoufakis en cualquier caso, en España, me daría igual si fuese en PP en PSOE o en IU o en...

Gracias y saludos,

[Mad Men]

Tranquilo visi, sólo era una boutade, ya sabéis que a menudo hablo muy suelto...  Pero ojo, que sólo he exagerado un poquito.   Retiro lo de férrea, que parece que se trata de dar muchos palos y encarcelar o "desaparecer" disidentes, y lo sustituyo por "Sólida":  Pero supongo que no es eso lo que te deja ojiplático.    Veamos:

Casi cualquier persona razonablemente avisada llega, en algún momento, a una conclusión parecida.

Y entonces el dilema se convierte en ético, porque de lo que estamos hablando es de la dignidad humana. Es decir, si tal cosa hubiere.

Los que se decantan por hacer cosas por el pueblo pero sin el pueblo, son pragmáticos, pero rebajan a la persona a la condición de ganado, y por supuesto, dejan a un lado el amor.

No es rebajar a la persona a la condición de ganado; es asumir que, como sociedad, en agregado, somos políticamente inmaduros (por no decir, directamente, infantiles), y sí, también con una componente borreguil muy acusada. Supongo que son dos cosas bastante relacionadas.

Pongámonos en la hipótesis (improbabilísima, pero estamos hablando de fundamentos) de que un golpe de estado nos trajera a alguien capad de de articular una TE de libro, con su reforma teritorial y administrativa, su separación de poderes, su coto a la impunidad, la despolitización de la educación, la sanidad y la vivienda, una reforma electoral o hasta un proceso constituyente etc etc. Todo cojonudo, pero por las bravas y contra la voluntad furiosa de la MN.

Pregunta: ¿Ese "dictador" ha ido contra la dignidad de los españoles o se la ha devuelto? ¿Habrá demostrado amor o desapego hacia su prójimo?  Yo sabría argumentar las dos cosas, sobre todo porque "dignidad" es un concepto bastante complejo y poliédrico.

Y yo me pregunto, si no amas al ser humano, tal y como es, ¿qué sentido tiene querer guiarlo, cuidarlo y procurar su bien a expensas de sus propios deseos, por muy inadecuados que se te antojen?

No es incompatible.   La relación padre/hijo es un ejemplo fácil de que el verdadero amor a alguien puede requerir, en determinadas circunstancias, imponerte contra la voluntad de aquellos a los que amas.  Sobre todo si las otras opciones son ver cómo se autodestruye cuando tú podías evitarlo, o, porqué no, tratar de sacar algún provecho.

No se trata tampoco de que los deseos del amado "se te antojen inadecuados", como si habláramos del tamaño de las minifaldas o la dieta fast food. Se trata de que sabes a ciencia cierta que esos deseos llevan a un desastre social que la gente es incapaz de prever ni valorar, porque el mundo es como es y la gente es la que es.

Además, una cosa son los deseos llamémosles "profundos" de la gente, (paz, justicia, futuro ) y otra sus antojos, manías o ideítas sobre cómo conseguirlo.   Argumento que el dictador de mi novela está cumpliendo los deseos más profundos de ese hipotético pueblo, y haciéndolo por amor. (Es mi novela y la acabo como quiero)

Acusar de inmadurez a la sociedad, para justificar una tecnocracia dictatorial es muy cuestianable.

Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

Cuestiono también el ego de ciertas personas que se ven como líderes, porque en esencia una persona que se crea merecedor de dirigir a los demás no es buena persona.

Pero aunque todo eso fuera cierto, no tiene derecho la gente a equivocarse? No son libres de votar a quien quieran? Aunque sea al PPSOE por más que nos pese, tienen su derecho y nadie puede ir en contra de su voluntad.

Pongámonos en la hipótesis (improbabilísima, pero estamos hablando de fundamentos) de que un golpe de estado nos trajera a alguien capad de de articular una TE de libro, con su reforma teritorial y administrativa, su separación de poderes, su coto a la impunidad, la despolitización de la educación, la sanidad y la vivienda, una reforma electoral o hasta un proceso constituyente etc etc. Todo cojonudo, pero por las bravas y contra la voluntad furiosa de la MN.

Esto es irreal, es soñar con un héroe salvador que no existe.

[burbunova]

Acusar de inmadurez a la sociedad, para justificar una tecnocracia dictatorial es muy cuestianable.

Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

[...]

Hubo por estos pagos un tipo que decía ser "caudillo de España por la gracia de Dios", cuyo nombre era Paco y su primer apellido, Franco.

Y los números son los que son: cuando en 1975 muere el dictador, teníamos que "En 1974, la renta per cápita española era del 79% de la media de Europa Occidental" [1]. Y de no ser por el inmenso error de la autarquía [2] y sus 20 años perdidos en lo económico, probablemente ese 79% andaría cerca del 100%.

Sí, es políticamente incorrecto. Pero esa bendita falta de corrección es una de las señas de identidad de este foro.


[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Milagro_econ%C3%B3mico_espa%C3%B1ol

[2] http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Espa%C3%B1a_durante_la_autarqu%C3%ADa_franquista

[Lego]

Acusar de inmadurez a la sociedad, para justificar una tecnocracia dictatorial es muy cuestionable.

Cuestionable lo es todo, pero vamos por partes.

 Lo de la inmadurez política yo diría que es algo más que una acusación subjetiva, un punto de vista poético.  Para mi es algo constatado empiricamente y además muy bien explicado a todos los niveles conceptuales. Lo tomo como punto de partida para mi reflexión. Igual que el borreguismo.  Es más, se me hace raro que en este foro, donde hemos llegado tantas veces a esa misma conclusión, se me escandalice la gente cuando planteo una reflexión que toma como punto de partida una idea que aceptamos casi todos en mayor o menor medida.

Diganme algún dictador que haya llevado a su pueblo un nivel de prosperidad  parecido al  de Occidente

Si me pides que nombre a algún dictador que haya convertido su país en la Arcadia feliz, claro que no existe. Pero no por culpa del dictador, es que la Arcadia feliz no existe porque sólo sería posible con humanos ideales (no sólo el dictador, tendrían que serlo todos y cada uno).    Pero sí que puedo poner varios ejemplos de dictadores que son, en muchos aspectos, un "mal menor" a su alternativa. ¿Saddam? ¿Gadafi?.  Claro que yo estoy fijándome en el número de muertos, refugiados, y cosas tan frías y tecnócratas como que tengan luz eléctrica, agua potable, comida, y estabilidad.

Cuestiono también el ego de ciertas personas que se ven como líderes, porque en esencia una persona que se crea merecedor de dirigir a los demás no es buena persona.

El problema es la palabra "merecedor".  La responsabilidad, sobre todo cuando se trata de afrontar retos difíciles, es un marrón, no un premio. En cualquier caso, me opongo a esa idea de que cualquiera que se considere a sí mismo apto o necesario haya de ser una mala persona.

¿todos los hombres que en algún momento de la historia han dado un golpe en la mesa y se han movilizado contra la injusticia han sido malas personas?   Yo más bien tiendo a pensar que lo que te hace bueno o malo serán tus motivaciones y  tus métodos. Y cuento con que no hay nadie "puro", pero que sin duda hay todo tipo de gente.  Por eso soy de los que piensan que el poder no corrompe, sólo desenmascara. 

Pero aunque todo eso fuera cierto, no tiene derecho la gente a equivocarse? No son libres de votar a quien quieran? Aunque sea al PPSOE por más que nos pese, tienen su derecho y nadie puede ir en contra de su voluntad.

Pues eso es lo que cuestiono.

- ¿Tiene alguien derecho a equivocarse cuando su error, previsiblemente, va a traer consecuencias gravísimas para todos?

- Y, si la respuesta es que sí (para mi muy cuestionable), ¿tienen derecho aquellos que se verán perjudicados a defenderse con medios proporcionales a la amenaza?
 

Pongámonos en la hipótesis (improbabilísima, pero estamos hablando de fundamentos) de que un golpe de estado nos trajera a alguien capad de de articular una TE de libro, con su reforma teritorial y administrativa, su separación de poderes, su coto a la impunidad, la despolitización de la educación, la sanidad y la vivienda, una reforma electoral o hasta un proceso constituyente etc etc. Todo cojonudo, pero por las bravas y contra la voluntad furiosa de la MN.

Esto es irreal, es soñar con un héroe salvador que no existe.

Ajá, eso quise dejar claro.  Sólo es una hipótesis maximalista para discutir esas asociaciones entre dignidad/amor/voluntad/imposición etc etc, que yo no tengo tan claras (por eso me interesa la conversación.)

[visillófilas pepitófagas]

No existe el "dictador bueno" y una dictadura no es solución a nada.

[burbunova]

No existe el "dictador bueno" y una dictadura no es solución a nada.

Puede que la dictadura no sea solución a nada, pero con Franco:

• Mi abuelo por parte materna, un donnadie sin estudios, puedo emplearse en un fábrica y dar una vida humilde, pero digna, a su mujer y dos hijos.
• Mi madre, de familia obrera, pudo estudiar, obtener un título universitario y un trabajo digno.
• Por la parte de la familia de mi padre, aún más pobre que la de mi madre, éste pudo estudiar, obtener un título universitario y un trabajo digno que incluso le permitía pagarse algún pequeño lujo (un coche Citröen de los años 70).

Y así mucha gente de mi entorno que, al igual que mis padres y abuelos, nunca tuvieron relación alguna con la política.

Menos mal que esa dictadura no solucionó nada.

[Lego]

De acuerdo con las dos cosas, pero las veo incompletas, Visi.

No existe dictador bueno, ni ciudadano bueno.

La dictadura no es solución a nada.   Ni la democracia tampoco.  Son, en todo caso, caminos para aportar soluciones.

 
 

[visillófilas pepitófagas]

Pues nada, ahora sólo tienen ustedes que decidir si sacan la ouija o clonan a Franco a partir de muestras de ADN.

Lo que hay que leer...

[visillófilas pepitófagas]

No existe dictador bueno, ni ciudadano bueno.

La dictadura no es solución a nada.   Ni la democracia tampoco.  Son, en todo caso, caminos para aportar soluciones.

Falacias.

Aplicando tus "razonamientos":
- No hay violador bueno, ni victima buena.
- Debatir contigo no es solución a nada. Darte de hostias tampoco. Son, en todo caso, caminos para comunicarte mensajes.

[burbunova]

Pues nada, ahora sólo tienen ustedes que decidir si sacan la ouija o clonan a Franco a partir de muestras de ADN.

Lo que hay que leer...

Lo que hay que leer son chorradas políticamente correctas. Ocurre que hay veces que una dictadura es mejor que una democracia; máxime en un país donde aún, a día de hoy, la MN se cree que democracia es ir a depositar un papelito llamado "voto" en una urna cada 4 años.

[Lego]

Bo....

Sólo se trata de cuestionar la democracia desde los fundamentos, para llegar a ella de forma sólida, no como un dogma sagrado, que es tan bueno que hasta cuando te destruye hay que protegerlo.    Ojalá hubiera nivel en la calle para poder sostener este debate sin romper el contador de puntos godwin y montar una espectáculo de agraviados ideológicos.  Creo que la democracia nos triciona porque no entendemos de qué va la cosa, nos creemos que porque haya democracia las cosas son intrínsecamente justas, cuando eso es una barbaridad. Si la mayoria es injusta, la democracia traerá injusticia, no puede ser de otra manera.

Pongámoslo de otra manera, para evitar excitar sistemas anti-tabú.

¿Cuál es el papel ideal (ético, moral, como quieras) de las élites?   (Me refiero por élites a aquellos que por posición y preparación, ven más allá que el común y tienen capacidad de influencia.)

[Lego]

Visi, si mañana me dicen que ha habido un golpe militar y que tú eres el nuevo jefe del estado y fuerzas una TE según tu criterio personal, yo aplaudo con las orejas,  salgo de mi exilio y remonto mi empresita, ahí es ná.   Y eso contando con que no eres perfecto, cometerás errores y probablemente alguna injusticia.

Y si sale todo la mitad de bien de lo que yo me imagino, podría argumentar que has sido un auténtico salvapatrias, jeje.

 No sé si me explico...

[Lego]

Acabo de acordarme de la discusión sobre la abstención activa, y esa picada que he repetido varias veces.

"No pienso traicionar mi ideología abstencionista vendiéndola a sus objetivos"

[lectorhinfluyente1984]

Sobre las dictaduras y el desarrollo ecónomico, hubo debate al respecto en Asia en los 90:

http://en.wikipedia.org/wiki/Asian_values

Quizás alimentado por el buen hacer económico de Singapur con Lee Kuan Yew, y de Corea del Sur con Park Chung-hee:

http://es.wikipedia.org/wiki/Lee_Kuan_Yew

http://es.wikipedia.org/wiki/Park_Chung-hee

Un ejemplo de réplica:

http://www.hmb.utoronto.ca/HMB303H/weekly_supp/week-02/Sen_Asian_Values.pdf

Una amiga de Singapur que vive en España, me envió este vídeo mientras lloraba emocionada(aclaro: de pena) tras la muerte de Lee Kuan Yew:

https://www.youtube.com/watch?v=hpwPciW74b8

Aclaro que no comparto estas posiciones, me limito a transmitir sobre esta perspectiva a raíz del debate.

Por otro lado, esto no debería ir en este hilo de Europa, lo añado aquí porque la conversación ha derivado por estos derroteros; y este aspecto no se ve igual de claro en todos los países; una vez más, Europa + Anglosfera son algo especiales al respecto, supongo que tras II Guerra Mundial y Guerra Fría.

[sudden and sharp]

A mi tampoco me gusta a sopa.







[ Ni el yoga...    ]