Hablemos de Europa

[sudden and sharp]

Bueno pues como en burbuja no me hacen caso, me traigo mi juguete aquí.



http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/02/18/lesposizione-di-banche-e-stati-europei-verso-la-grecia/

Claro, por eso Tsipras intenta la quita, porque el robo es a la gente, no a los bancos. Pagamos a escote, entre los restoeurozoneros y listo. (Al grito de ¡que se jodan los neoliberales!  )

Hay que negociar un acuerdo que permita pagar intereses y que no aumente la deuda. Y ya. La inflación se comerá lentamente el resto.

[Greco]

Recapitulemos:

...

Es cuando nace el segundo plan de rescate. Donde la UME se hace con la deuda privada de los acreedores (cuya contrapartida es una sustancial quita). Más que para salvar a los ahorradores franceses y alemanes, está para "ayudar" a Grecia.

...

Los cojones, ahí arriba tienes el gráfico, estaba ya quebrada y en vez de asumir unos y otros la quiebra, pasamos a socialización de pérdidas, que paguen los tontos de siempre.

Llegó la hora de decir basta.

[Republik]

Lo que tendría que salir de todo esto es una des-bancarización de la intermediación financiera europea. Donde en USA hay una industria de fondos hiperdesarrollada, en Europa abusamos del depósito, que como no quiere movilizarse y así lo expresa su tomador,es movilizado por la puerta trasera por el banco, muchas veces incurriendo en riesgos (descalce en plazos, poca solvencia del deudor) inaceptables y peligrosos.

Si ,como en el mundo anglo ,la deuda estuviera en manos de fondos, sabrían sus titulares últimos que se juegan sus ahorros y seguramente el mecanismo de las primas de riesgo funcionaría de verdad inhibiendo la compra de deuda de países con mal histórico de pagos. EL conservadurismo del ahorro europeo es en el fondo el culpable del desaste.

AUnque nada es perfecto y termina por haber "fondos sistémicos" (caso LTCM), es probable que como media se comporten mejor porque se juegan la reputación y la posible disolución (el CV de un gestor de fondos fracasado no vale nada, se tiene que buscar otro empleo), mientras la banca actúa con astucia acercándose al poder para lograr que la rescaten. Y pueden especializarse más y crear productos invertidos masivamente en un determinado activo de modo que solamente encajen pérdidas los partícipes en ese fondo concreto.

[lectorhinfluyente1984]

http://www.zerohedge.com/news/2015-06-29/french-economy-dire-straits-worse-anyone-can-imagine-leaked-nsa-cable-reveals

[muyuu]

Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda.

Ucrania tampoco. Hay muchos grises antes del negro.

Esto es en respuesta a visi que dijeron literalmente que si se salen del euro son Ruanda  y España sería entonces Burundi. 

Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.

¿Cual es la responsabilidad del amigo que te presta el dinero? Ninguna.
Tratar de plantearlo en términos de igual a igual es totalmente irrelevante, porque no hay una relación de igualdad ni la va a haber. Deudor-Acreedor son términos antagónicos.
Hay un contrato que "habría" que cumplir.
Y si no se cumple tu credibilidad (esta vez como país) se va a garete.
Es simplemente eso. Perder otros 50 años en términos sociales y económicos.
Pobres griegos.

Jajaja sí, un "amigo" que te presta pasta. Lo mismo.

Respecto a lo de la responsabilidad de los acreedores, también te lo pueden explicar los alemanes que tienen su historia de repudiar deuda. 


Aquí no hay buenos ni malos. Pero honestamente, quien diga que el eurogrupo no está intentando por todos los medios que Syriza caiga, es que no tiene ni idea. Hay que ser objetivo con estas cosas. Por un lado Syriza se columpia cuando dice que votar que "no" y seguir en el euro está garantizao. Todos sabemos que si el eurogrupo entero se lo propone como es el caso, no hay límites para el griego que les pueden hacer a Grecia, ponga lo que ponga en los tratados. Por otro lado no les han ofrecido una solución viable. Les ofrecen un "si eres bueno ya veremos si te hago una quita" para seguir apretándoles las tuercas ad kalendas Graecas.

La promesa de Syriza de no bajar ni un céntimo las pensiones es suficiente para que sean inviables en la mesa de negociaciones con el eurogrupo, eso también es cierto. Tienes muchos países con pensiones estatales mucho más bajas que Grecia que estarían pagando rescate. Entre ellos Alemania y el Reino Unido si consideramos la edad de jubilación prorrateada y la renta per cápita. Eso es absurdo. Hasta ahí de acuerdo. Pero un plan que no incluya rebajar la deuda y dar un margen de recuperación significa que a todo lo que se les apriete ahora se les añadirá nuevas medidas en poco tiempo y esta incertidumbre es inasumible.

El referendum puede tumbar a Syriza o sacar a Grecia del euro. Ambas cosas me parecen mejor que mantener el impás indefinidamente. Tanto para España, como para la UE, como para Grecia.

[muyuu]

[...]
Yo no creo que Syriza sean gentuza, simplemente no quieren pagar. Pero en qué situación quedaría el resto de la Eurozona.

Tsipras se ha equivocado gravemente (suponiendo no sea todo un teatrillo, que no lo descarto.) La prueba:

Los demás también pueden convocar referendums.

Tsipras cuenta con que los demás no tenemos los cojones necesarios para eso. Y yo creo que en eso concretamente está en lo cierto. 

En cualquier caso, Tsipras estará mucho mejor fuera del gobierno que gobernando saltándose todas sus promesas. En Grecia te crucifican por eso. De hecho a Varoufakis ya casi le parten la cara más de una vez.

[Greco]

Yo lo que no entiendo, es como se ha permitido tal desbarajuste a Grecia. Y no me sirve la excusa de que mentían, ni mucho menos, para eso existen miles de técnicos capaces de analizar el funcionamiento de una economía.

La cuestión es que han vivido durante décadas por encima de su nivel y nadie dijo nada.

Esa es la pregunta, ¿quién presta una morterada impresionante de dinero sin control, sabiendo que es un perfecto caldo de cultivo para el engorde de la corrupción ya presente en nuestros paises?¿Neo-esclavismo al deudor?

[sudden and sharp]

[...]
Yo no creo que Syriza sean gentuza, simplemente no quieren pagar. Pero en qué situación quedaría el resto de la Eurozona.

Tsipras se ha equivocado gravemente (suponiendo no sea todo un teatrillo, que no lo descarto.) La prueba:

Los demás también pueden convocar referendums.

Tsipras cuenta con que los demás no tenemos los cojones necesarios para eso. Y yo creo que en eso concretamente está en lo cierto. 

En cualquier caso, Tsipras estará mucho mejor fuera del gobierno que gobernando saltándose todas sus promesas. En Grecia te crucifican por eso. De hecho a Varoufakis ya casi le parten la cara más de una vez.

Pues yo creo que sí. Precisamente porque son los estados (respaldados por los contribuyentes) los tenedores de la deuda.

[Republik]

Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda.

Ucrania tampoco. Hay muchos grises antes del negro.

Esto es en respuesta a visi que dijeron literalmente que si se salen del euro son Ruanda  y España sería entonces Burundi. 

Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.

¿Cual es la responsabilidad del amigo que te presta el dinero? Ninguna.
Tratar de plantearlo en términos de igual a igual es totalmente irrelevante, porque no hay una relación de igualdad ni la va a haber. Deudor-Acreedor son términos antagónicos.
Hay un contrato que "habría" que cumplir.
Y si no se cumple tu credibilidad (esta vez como país) se va a garete.
Es simplemente eso. Perder otros 50 años en términos sociales y económicos.
Pobres griegos.

Jajaja sí, un "amigo" que te presta pasta. Lo mismo.

Respecto a lo de la responsabilidad de los acreedores, también te lo pueden explicar los alemanes que tienen su historia de repudiar deuda. 


Aquí no hay buenos ni malos. Pero honestamente, quien diga que el eurogrupo no está intentando por todos los medios que Syriza caiga, es que no tiene ni idea. Hay que ser objetivo con estas cosas. Por un lado Syriza se columpia cuando dice que votar que "no" y seguir en el euro está garantizao. Todos sabemos que si el eurogrupo entero se lo propone como es el caso, no hay límites para el griego que les pueden hacer a Grecia, ponga lo que ponga en los tratados. Por otro lado no les han ofrecido una solución viable. Les ofrecen un "si eres bueno ya veremos si te hago una quita" para seguir apretándoles las tuercas ad kalendas Graecas.

La promesa de Syriza de no bajar ni un céntimo las pensiones es suficiente para que sean inviables en la mesa de negociaciones con el eurogrupo, eso también es cierto. Tienes muchos países con pensiones estatales mucho más bajas que Grecia que estarían pagando rescate. Entre ellos Alemania y el Reino Unido si consideramos la edad de jubilación prorrateada y la renta per cápita. Eso es absurdo. Hasta ahí de acuerdo. Pero un plan que no incluya rebajar la deuda y dar un margen de recuperación significa que a todo lo que se les apriete ahora se les añadirá nuevas medidas en poco tiempo y esta incertidumbre es inasumible.

El referendum puede tumbar a Syriza o sacar a Grecia del euro. Ambas cosas me parecen mejor que mantener el impás indefinidamente. Tanto para España, como para la UE, como para Grecia.

El problema es que el rescate griego se planeó para poner un coste medio de la deuda tan bajo como fuera posible, y salvando el caso de Alemania (espectacular, con más del 70% del PIB como deuda está pagando el 1% del PIB en inereses), nadie en Europa tiene la deuda más barata que los helenos.

Entonces, o la quita es absolutamente masiva (120 puntos de PIB), o ni se nota en la carga financiera, que por otra parte tampoco quedaría bien mantener reprimida si se hace una quita. Y volvemos al punto de partida porque el 3,5% del PIB en intereses es fácil  que toque pagarlo incluso con una deuda pequeña siempre que la prima de riesgo se mantenga elevada porque se abandonen los mecanismos de represión. Lo difícil de vender a los rescatadores es mantener la represión y reducir enormemente el saldo deudor. Es un regalo.

M plan consistiría en que el propio mecanismo europeo de rescate se haga cargo de las amortizaciones  y refinancie baratos  los vencimientos de la deuda a corto siempre que  se cumpla con el calendario de intereses y se persiga un presupuesto equilibrado (y el fraude fiscal) y una estructura impositiva lógica. Esto se haría bien siempre que el crecimiento económico no alcance nominalmente el 3,5%, bien durante un plazo (10-12-15 años) durante el cual irían surtiendo efecto los cambios en la fiscalidad y ya sería sostenible el calendario de amortizaciones con el superávit primario que se lograría.

Recortes ya digo que solamente caben en pensiones y pensando a plazo, acabando con retiros anticipados y acercando lo percibido a lo aiportado, esfuerzo que Alemania ha hecho con sus relativamente recientes reformas que han dejado muy mermadas sus pensiones.

En el ingreso sí se puede hacer algo más con la fiscalidad inmobiliaria, el IVA reclasificado y más presión en el IRPF y la inspección de trabajo, pero seguramente, si mejorase, habría que plantearse rebajas en las cotizaciones sociales, que son altísimas en Grecia.

[Greco]

Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

No pueden pagar, al igual que nosotros y no quiero que sean mis esclavos, ni ser esclavo de nadie, quiebra, fuera de la UE, y nos apañaremos como podamos.

Tanta culpa tiene el supuestamente pícaro, como el supuestamente ingenuo, porque ninguno de los dos lo es en su totalidad.

[muyuu]

Pues yo creo que sí. Precisamente porque son los estados (respaldados por los contribuyentes) los tenedores de la deuda.

Yo creo que si no se busca una solución para todos los países del euro que tienen deudas superiores al 80% y pocas posibilidades de reducirlas por sí mismos, el euro no tiene futuro en esos países. Al final acabaremos yéndonos o nos echarán a patadas. Alternativamente habría una "detonación controlada" de la deuda.

Media eurozona por población está en esas.

[sudden and sharp]

Con no pedir MÁS prestado, solucionado. En todos los casos.

Claro habría que recortar en otros sitios, no solo en los sueldos de los curritos.

[visillófilas pepitófagas]

No pueden pagar, al igual que nosotros y no quiero que sean mis esclavos, ni ser esclavo de nadie, quiebra, fuera de la UE, y nos apañaremos como podamos.

Tanta culpa tiene el supuestamente pícaro, como el supuestamente ingenuo, porque ninguno de los dos lo es en su totalidad.

O quiebra y dentro de la UE, que nada dice que tengan que salir de la UE por quebrar.

Y nadie en su sano juicio quiere que los griegos las pasen putas de verdad (y menos nosotras que tenemos buenos amigos allí).

Pero si quiebras y te rescatamos (¿eurobonos?) entonces tu política fiscal la marcamos nosotros, tus impuestos los recaudamos nosotros, tu banca nacional la gestionamos nosotros, etc.

Lo verdaderamente ingenuo es dejar que el pícaro que impaga por pegarse la vida padre siga gestionando. Eso es cachondeo y barra libre del dinero de los demás (el nuestro).

[muyuu]

El problema es que el rescate griego se planeó para poner un coste medio de la deuda tan bajo como fuera posible, y salvando el caso de Alemania (espectacular, con más del 70% del PIB como deuda está pagando el 1% del PIB en inereses), nadie en Europa tiene la deuda más barata que los helenos.

Entonces, o la quita es absolutamente masiva (120 puntos de PIB), o ni se nota en la carga financiera, que por otra parte tampoco quedaría bien mantener reprimida si se hace una quita. Y volvemos al punto de partida porque el 3,5% del PIB en intereses es fácil  que toque pagarlo incluso con una deuda pequeña siempre que la prima de riesgo se mantenga elevada porque se abandonen los mecanismos de represión. Lo difícil de vender a los rescatadores es mantener la represión y reducir enormemente el saldo deudor. Es un regalo.

M plan consistiría en que el propio mecanismo europeo de rescate se haga cargo de las amortizaciones  y refinancie baratos  los vencimientos de la deuda a corto siempre que  se cumpla con el calendario de intereses y se persiga un presupuesto equilibrado (y el fraude fiscal) y una estructura impositiva lógica. Esto se haría bien siempre que el crecimiento económico no alcance nominalmente el 3,5%, bien durante un plazo (10-12-15 años) durante el cual irían surtiendo efecto los cambios en la fiscalidad y ya sería sostenible el calendario de amortizaciones con el superávit primario que se lograría.

Recortes ya digo que solamente caben en pensiones y pensando a plazo, acabando con retiros anticipados y acercando lo percibido a lo aiportado, esfuerzo que Alemania ha hecho con sus relativamente recientes reformas que han dejado muy mermadas sus pensiones.

En el ingreso sí se puede hacer algo más con la fiscalidad inmobiliaria, el IVA reclasificado y más presión en el IRPF y la inspección de trabajo, pero seguramente, si mejorase, habría que plantearse rebajas en las cotizaciones sociales, que son altísimas en Grecia.

Estás mirando al coste medio de la deuda pero esto ahora no es el problema. Son los vencimientos de los próximos meses y los próximos años los que no pueden asumir. Los vencimientos dentro de 10 ó 15 años o más, esos son los que bajan el coste medio.

Por eso los griegos quieren una restructuración más que una quita (que también).

Esto lo saben ambas partes y hablar ahora de los intereses de las emisiones a 20 años hechas recientemente pues es jugar a las estadísticas. Grecia no puede pagar de entrada este mes ni el que viene, de ahí el "Mexican stand-off" que se marcan estos ahora porque es la oportunidad para tumbar a Syriza.

Hasta ahora nadie me ha respondido si cree o no cree que el eurogrupo quiere tumbar el gobierno de Syriza. En mi opinión es evidente que sí.

[saturno]

No puedo estar mas de acuerdo con Visi.
Y por ende, más en desacuerdo con Saturno.

La postura de Grecia es sencilla y clara. [...]
Quiere un acuerdo político donde Europa tome el control. Quiere una contabilidad común.

¿De donde sacas esta conclusión?

Del mecanismo propuesto para la restructuración, gestionada con los organismos europeos.
(está en este hilo, no recuerdo, son dos organismos).
Estos organismos toman lo que ahora se considera deuda griega como inversión europea.
En lugar de una deuda "externa" entre Estados, la conviertes en una inversión "interna" de Europa.
Es una fusión contable de facto, Cambias el principio contable.

Lo que digo es que actualmente, las negociaciones de Estado a Estado no tienen salida ni pueden tenerla salvo por construcción. Pero que la UE-27 no está aún dispuesta a construir un escalafon administrativo superior:

-- la solucion Estado X Estados es objetivamente absurda: prestan 15md para pagar 1,5md de intereses, asumidos únicamente por Grecia. De facto, es decirle a Grecia que sus deudas son "exteriores", que la contabilidad griega y UE son distintas. La conclusion politica de Tsipras es correcta, en ese caso: si la contabilidad no es común, no veo para qué aceptar ese plan.

-- la solución Estados x UE, la de Construcción, implica un acuerdo político de los 28, donde Grecia sería el tubo de ensayo. Pero el experimento se hace entonces con una contabilidad "interior"
De ahi la idea de un programa Europeo, que incluiría la reconstrucción de las economías, y por tanto, de las administraciones de los Estados PIGS (uno no va sin el otro)

En el segundo caso, la contabilidad de los escalafones estatales se cuadraría a nivel europeo. De facto, es como si has fusionado las contabilidades nacionales, y sólo queda unificar formatos.
Pero esa fusión requiere el acuerdo político previo que es al que apunta V. por ejemplo.

Acuerdo político que los castuzos de los 28, Norte y Sur, no están dispuestos a dar, porque significa su suicidio, el del C&P de 30 años atrás.
Históricamente, me parece que estamos a dos pasos de la Revolución Burguesa, cuando el Parlamento se proclama así mismo como única fuente de legitimidad del rey (en este caso, de los Estados),