Hablemos de Europa

[burbunova]

[...]

Claro, es que eso de invertir, tener beneficios y gastar en casoplones es como de muy comunistas 

Los auténticos capitalistas heredamos los Chateau   

Al margen de bromas fáciles, Angi tiene un papelón por delante que le puede costar muy caro: la prensa alemana lleva meses (y años) fomentando el odio hacia Grecia, lo que le obliga a ser dura con los griegos pero por otra parte sabe que si se pasa el remedio puede ser peor que la enfermedad.

Ayer mismo volvía en metro a casa cuando en el andén había un viejito borracho gritando, diciendo barbaridades, pues al parecer estaba muy indignado de encontrarse con el sistema de transporte público de la ciudad lleno de extranjeros. Scheiße auf Malle und Griechenland! - Me cago en Mallorca y en Grecia! etc etc. Mientras la gente se escurría de su proximidad, yo le iba dando vueltas a ver si se dignaba a decirme algo, fantaseando y deseando responderle directamente con una buena izquierda... pero lamentablemente paso desapercibido entre los locales pasando por alemán. Servidor aún conserva malos hábitos de juventud macarra. Por suerte una mujer se puso a gritarle ordenándole que se callara y dejase de hacer el ridículo pues a su edad no era justificable, etc.

Aquí se evidencia el peligro el presente proyecto europeo: se alimenta el nazionalismo/patriotismo alemán por un lado, y por el otro el griego. Separar en vez de unir a los pueblos vecinos y socios de proyecto. Seguro que esto beneficia a alguien Lo que está claro es que o bien lleva a una mayor unión o el proyecto actual se irá descomponiendo cada vez más rápidamente.

PD: echo de menos opiniones de otros muchos más foreros que sólo lurkean 

Veo cierta equidistancia que no es de mi gusto.

Los números son los que son, y éstos dicen - al menos a mí - que los griegos han estado tomando el pelo al personal durante muchos años. La parte centro-europea no tiene su particular 'debe' a cero, cierto; pero lo de Grecia no hay por donde cogerlo.

Si un país de segunda como el nuestro puede perder hasta 27.000 millones de euros, no quiero pensar a cuánto asciende esta bromita en el caso de Alemania. La solidaridad tiene un límite, y veo el cabreo de alemán medio más que justificado; y más cuando han estado aplicándose a sí mismos recortes desde tiempos del canciller Gerhard Schröder.

Luego habrá hijos de puta que quieran llevar el agua a su molino. Pero el cabreo alemán me parece justificado y genuíno, y no creado artificialmente.

[melchor rodriguez]

Euclide Tsakalotos

Profe de economia en Atenas, donde compró una villa en un barrio pijo, gracias a inversiones en Blackrock et JP Morgan

Claro, es que eso de invertir, tener beneficios y gastar en casoplones es como de muy comunistas 

Los auténticos capitalistas heredamos los Chateau   

Al margen de bromas fáciles, Angi tiene un papelón por delante que le puede costar muy caro: la prensa alemana lleva meses (y años) fomentando el odio hacia Grecia, lo que le obliga a ser dura con los griegos pero por otra parte sabe que si se pasa el remedio puede ser peor que la enfermedad.

Ayer mismo volvía en metro a casa cuando en el andén había un viejito borracho gritando, diciendo barbaridades, pues al parecer estaba muy indignado de encontrarse con el sistema de transporte público de la ciudad lleno de extranjeros. Scheiße auf Malle und Griechenland! - Me cago en Mallorca y en Grecia! etc etc. Mientras la gente se escurría de su proximidad, yo le iba dando vueltas a ver si se dignaba a decirme algo, fantaseando y deseando responderle directamente con una buena izquierda... pero lamentablemente paso desapercibido entre los locales pasando por alemán. Servidor aún conserva malos hábitos de juventud macarra. Por suerte una mujer se puso a gritarle ordenándole que se callara y dejase de hacer el ridículo pues a su edad no era justificable, etc.

Aquí se evidencia el peligro el presente proyecto europeo: se alimenta el nazionalismo/patriotismo alemán por un lado, y por el otro el griego. Separar en vez de unir a los pueblos vecinos y socios de proyecto. Seguro que esto beneficia a alguien Lo que está claro es que o bien lleva a una mayor unión o el proyecto actual se irá descomponiendo cada vez más rápidamente.

PD: echo de menos opiniones de otros muchos más foreros que sólo lurkean 

La llamada gobernanza del euro es confederal. El Eurogrupo es el conjunto de gobiernos nacionales. Cada Gobierno está atado a su opinión pública nacional. No hay instituciones federales fuertes que dispongan de mecanismos comunes que puedan revertir la actual situación de nacionalismo imperante en la UME/U.E.

La única institución federal de la UME es el BCE pero sus máximos dirigentes son elegidos por los gobiernos nacionales de la zona euro. Por lo tanto, tiene atado su margen de actuación. Depende del poder político de la Eurozona que como hemos dicho es confederal.

La confederación helvética o la naciente Estados Unidos de América tuvieron el conflicto clásico entre confederación o federación. Por razones prácticas, eligieron la segunda opción. El Federalismo mitiga el poder de los nacionalismos. Un Federalismo "fuerte". Hay casos de federalismos "débiles" que acabaron subyugados por los nacionalismos como el caso de Yugoslavia o el de Bélgica.

La U.E. sin la UME puede funcionar. Pero cuando se ha dotado de una política federal común monetaria sin las herramientas necesarias (política fiscal y política común) las disfunciones son tales que un país como Grecia, el 2% del PIB de la eurozona, causa tanta inestabilidad a la zona monetaria del euro.

Lo que ya sabemos y lo saben los dirigentes políticos de la confederación del euro y de la Unión Europea pero en Europa hay mucha historia y mucha divergencia política, cultural, económica y etc que hace difícil encajar un proyecto confederal en uno federal. Lo curioso es que los fundadores del proyecto europeo apostaron al principio por una visión federal que se frenó por la postura de De Gaulle (Francia) que derivó en el actual híbrido confederal. 

[melchor rodriguez]

[...]

Claro, es que eso de invertir, tener beneficios y gastar en casoplones es como de muy comunistas 

Los auténticos capitalistas heredamos los Chateau   

Al margen de bromas fáciles, Angi tiene un papelón por delante que le puede costar muy caro: la prensa alemana lleva meses (y años) fomentando el odio hacia Grecia, lo que le obliga a ser dura con los griegos pero por otra parte sabe que si se pasa el remedio puede ser peor que la enfermedad.

Ayer mismo volvía en metro a casa cuando en el andén había un viejito borracho gritando, diciendo barbaridades, pues al parecer estaba muy indignado de encontrarse con el sistema de transporte público de la ciudad lleno de extranjeros. Scheiße auf Malle und Griechenland! - Me cago en Mallorca y en Grecia! etc etc. Mientras la gente se escurría de su proximidad, yo le iba dando vueltas a ver si se dignaba a decirme algo, fantaseando y deseando responderle directamente con una buena izquierda... pero lamentablemente paso desapercibido entre los locales pasando por alemán. Servidor aún conserva malos hábitos de juventud macarra. Por suerte una mujer se puso a gritarle ordenándole que se callara y dejase de hacer el ridículo pues a su edad no era justificable, etc.

Aquí se evidencia el peligro el presente proyecto europeo: se alimenta el nazionalismo/patriotismo alemán por un lado, y por el otro el griego. Separar en vez de unir a los pueblos vecinos y socios de proyecto. Seguro que esto beneficia a alguien Lo que está claro es que o bien lleva a una mayor unión o el proyecto actual se irá descomponiendo cada vez más rápidamente.

PD: echo de menos opiniones de otros muchos más foreros que sólo lurkean 

Veo cierta equidistancia que no es de mi gusto.

Los números son los que son, y éstos dicen - al menos a mí - que los griegos han estado tomando el pelo al personal durante muchos años. La parte centro-europea no tiene su particular 'debe' a cero, cierto; pero lo de Grecia no hay por donde cogerlo.

Si un país de segunda como el nuestro puede perder hasta 27.000 millones de euros, no quiero pensar a cuanto asciende esta bromita en el caso de Alemania. La solidaridad tiene un límite, y veo el cabreo de alemán medio más que justificado; y más cuando han estado aplicándose recortes desde tiempos del canciller Gerhard Schröder.

Luego habrá hijos de puta que quieran llevar el agua a su molino. Pero el cabreo alemán me parece justificado y genuino, y no creado artificialmente.

El dirigente político alemán está acostumbrado a la disciplina fiscal que supone disponer de una moneda "fuerte". Si se necesitan ajustes y reformas, se apechuga y se hace. Grecia y los países sureños tienen otra cultura monetaria. Era devaluar y atrasar las reformas y los ajustes.

Además del choque cultural, está la desconfianza reinante entre ambas partes. Grecia al principio no cumplía el plan de ajuste. Era durísimo el ajuste pero debía cumplirse en dos años para que los efectos positivos surtiesen. Pero cuando se hizo (2013-2014) fue demasiado tarde.

[Sidartah]

Pero el cabreo alemán me parece justificado y genuino, y no creado artificialmente.

Ni seres de luz ni nazisdemierda, intento forjar mi propia opinión y por supuesto puedo estar muy equivocado. Personalmente les tengo un agradecimiento general infinito pues es una sociedad que me ha adoptado como a uno más, de ahí que la equidistancia no es tal. Pero si quieres hablar de números yo no te los discutiré, déjame hablarte de no-números:

- las Sparkasse (cajas de ahorro alemanas) estuvieron exentas de la trollada de los stress-test,
- el paro alemán está tan maquillado como Carmen de Mairena el día de su boda,
- sabían de la contabilidad griega maquillada para entrar en la UE pero hicieron la vista gorda - por interés,
- los escándalos de detenciones de directivos del Deutsche Bank se diluyen como azucarillos en la prensa, además de tener un balance fantashtico a base de activos tóxicos,
- del burbujón inmobiliario alemán para qué hablar, nosotros lo valemos,
- los banqueros alemanes no son solidarios, ellos hacen negocio,
- los empresarios alemanes, que a más de uno conozco, hacen todo lo posible por pagar menos impuestos pues los consideran muy altos, y todo ello sin llegar al top de empresones que ya se sabe como se enjuagan en Luxemburgo y Suiza,
- El Bild alemán es tan manipulador como el ABC patrio
- bla bla bla

Vamos, que creo como tú que tienen una mayor capacidad económica e industrial, pero eso no los legitima para abusar de esta posición de poder. Edito: y es que aquí está el meollo del asunto, la falta de unidad política lleva estas pugnas de poder, en este caso muy desequilibradas pero de resultados peligrosos, pues no tiene ningún tipo de respaldo jurídico (vacío legal para la expulsión de un miembro de la UE o del €) o ciudadano a nivel europeo.

Y por último lo más escandaloso: culpar a Grecia de la situación es lo mismo que hace Arturito Mas culpando a Madriz o Rajao a Bruselas, esto es, encauzar la ira local culpando a un enemigo externo. Ah no, que Alemania tenga bonos que le han pasado bancos alemanes (socializar) o directamente comprado es culpa de Grecia. 

[Datum]

La llamada gobernanza del euro es confederal. El Eurogrupo es el conjunto de gobiernos nacionales.

Cuando veo la TV, se habla de Bruselas y del Eurogrupo, según tengo entendido ni Bruselas ni el Eurogrupo son organizaciones reguladas, sencillamente no existen, son fantasía.

[Mad Men]

Euclide Tsakalotos

Profe de economia en Atenas, donde compró una villa en un barrio pijo, gracias a inversiones en Blackrock et JP Morgan

Claro, es que eso de invertir, tener beneficios y gastar en casoplones es como de muy comunistas 

Los auténticos capitalistas heredamos los Chateau   

Al margen de bromas fáciles, Angi tiene un papelón por delante que le puede costar muy caro: la prensa alemana lleva meses (y años) fomentando el odio hacia Grecia, lo que le obliga a ser dura con los griegos pero por otra parte sabe que si se pasa el remedio puede ser peor que la enfermedad.

Ayer mismo volvía en metro a casa cuando en el andén había un viejito borracho gritando, diciendo barbaridades, pues al parecer estaba muy indignado de encontrarse con el sistema de transporte público de la ciudad lleno de extranjeros. Scheiße auf Malle und Griechenland! - Me cago en Mallorca y en Grecia! etc etc. Mientras la gente se escurría de su proximidad, yo le iba dando vueltas a ver si se dignaba a decirme algo, fantaseando y deseando responderle directamente con una buena izquierda... pero lamentablemente paso desapercibido entre los locales pasando por alemán. Servidor aún conserva malos hábitos de juventud macarra. Por suerte una mujer se puso a gritarle ordenándole que se callara y dejase de hacer el ridículo pues a su edad no era justificable, etc.

Aquí se evidencia el peligro el presente proyecto europeo: se alimenta el nazionalismo/patriotismo alemán por un lado, y por el otro el griego. Separar en vez de unir a los pueblos vecinos y socios de proyecto. Seguro que esto beneficia a alguien Lo que está claro es que o bien lleva a una mayor unión o el proyecto actual se irá descomponiendo cada vez más rápidamente.

PD: echo de menos opiniones de otros muchos más foreros que sólo lurkean 

Hay con el nazionalismo, Adolfo Hitler se alimentaba de gente como esta, pobres,borrachos, fulleros, marginados..... Se llamaban S.A  ( Secciones de Asalto "Sturmabteilung ")  su líder un tal Ersnt Rohm, que fue ejecutado por Hitler en la noche de los cuchillos largos, le sirvió como peón para conseguir el poder.

Hay ciertas cosas que se deben controlar muy bien en Europa, y una de esas es el Nacionalismo Extremo.

[saturno]

Me ha gustado la recuperación del Minotauro. Pienso que PPCC podría meditarla, aunque puede que resulte demasiado distante de su propia mitología. Pero me parece una buena representación del rentismo cuando lo contemplas a nivel internacional. En los cuarteles generales del capitalismo, hay tantos renstistas como banqueros (no empleados de banco).

Acerca de la relación Alemania Grecia, hay un ejercicio mental que creo que es muy bueno para entender lo que está pasando (y es a eso a lo que V. llama el minotauro, me parece)

La deuda que se ha prestado a Grecia no es un dinero que los Alemanes hayan nunca ganado.
Lo que prestan los Alemanes, o los Españoles, a los Griegos es la _deuda_ de su propios mutilados (España) o de los compradores PIGS de sus productos (a los que Alemania prestó el dinero para mantener sus exportaciones).
Lo que se le presta a Griega, es el valor SUBJETIVO, BURBUJIL, EXTRAORDINARIO de las hipotecas hispanas. Ese valor ni siquiera existe, tan sólo es una promesa de hacerlo realidad dentro de 10,20 30 años, si es que los Españoles se empeñan en pagar esos precios de burbuja.
 
Lo que dice V. es que si organizas un haircut a Grecia, eso obliga a realizar haircut sobre la deuda de los Españoles y Alemanes. Pero de nuevo, hay que insistir en eso, no es un haircut sobre unos ahorros que los Españoles o Alemanes hayan tenido nunca. Es un haircut sobre las promesas de los Españoles. Son esas promesas las que, monetizadas, han sido prestadas a Grecia bien directamente, bien indirectamente via Alemania, que las volvió a prestar a su vez a los Griegos.

Ese tipo, simplemente, tiene razón.

[muyuu]

Kathimerini: 16 of 18 eurozone countries want Grexit

According to Greek newspaper Kathimerini, Grexit is beginning to sound like a good option for most of the eurozone. They write:
"According to sources in Brussels, 16 of the other 18 countries in the eurozone are in favor of letting Greece leave the eurozone and they will have to weigh up the cost of any agreement to keep Athens in the single currency."

Tsipras secures domestic backing for last-gasp effort at deal | News | ekathimerini.com

[Sidartah]

Kathimerini: 16 of 18 eurozone countries want Grexit

According to Greek newspaper Kathimerini, Grexit is beginning to sound like a good option for most of the eurozone. They write:
"According to sources in Brussels, 16 of the other 18 countries in the eurozone are in favor of letting Greece leave the eurozone and they will have to weigh up the cost of any agreement to keep Athens in the single currency."

Tsipras secures domestic backing for last-gasp effort at deal | News | ekathimerini.com

Apuesto a que esos dos que no quieren Grexit son DE y FR.

Y es que Saturno ha sintetizado excelentemente la razón.

[sudden and sharp]

Por mi parte, no me creo la información del periodico, para empezar; y no entiendo nada de la explicación de saturno, para continuar.

[2 años]

Pues yo creo que se han cubierto muy bien los griegos con el referendum.

Se han cubierto de una revolución de colorines propiciada por occidente si deciden acercarse a los Brics, porque a ver como se justifica una revuelta tras un 60% de apoyo popular, por lo que he leído algunos ex-altos mandos del ejército griego estaban a favor de SI, pero ahora a ver quien monta un tingladillo para cambiar las tornas.
Alomejor todavía se puede liar parda dentro de Grecia si hay corralito serio y empeora aún más la situación económica, pero de momento parece que con el referendum han conseguido unirse y no separarse mas.

Así que o cede Europa o se van con los Brics (si no de qué se han estado reuniendo con Putin).
Vivir como antes no lo van a hacer, pero dentro de la mala situación creo que han jugado sus cartas lo mejor posible.

P:D. que se ha hablado del gasto militar en estas negociaciones, y al menos yo no había tenido en cuenta hasta ahora lo de tener contento al ejército para que no te la lie dentro de casa...

[muyuu]

Apuesto a que esos dos que no quieren Grexit son DE y FR.

Y es que Saturno ha sintetizado excelentemente la razón.

DE yo creo que no quiere el Grexit pero dudo que sea uno de los países que lo ha dicho en las reuniones. Son el poli malo. FR seguramente. El otro tal vez IT... podría ser incluso ES por la candidatura de Del Guindo.

[wanderer]

Meanwhile...

Russia Is Taking Full Advantage Of Greek Crisis

With Greece’s debt situation spiraling downwards, the European project is showing some cracks. The July 5 referendum could amount to a vote on whether or not Greece stays in the euro.

In the meantime, the turmoil offers an opportunity for Russia to advance its interests. Of course, the EU is an absolutely critical trading partner for Russia, so if the bloc starts to fray at the seams, that presents financial risks to an already struggling Russian economy. Russia’s central bank governor Elvira Nabiulllina warned in June of the brewing threat that a Greek default would have on Russia. “We do consider that scenario as one of possible risks which would increase turbulence in the financial markets in the European market, bearing in mind the fact the European Union is one of major trading partners, and we are definitely worried by it,” she said in an interview with CNBC.

With the economic fallout in mind, Russia does see strategic opportunities in growing discord within Europe. First, Russia is pushing its Turkish Stream Pipeline, a natural gas pipeline that it has proposed that would run from Russia through Turkey and link up in Greece. From there, Russian gas would travel on to the rest of Europe. Russia is vying against a separate pipeline project that would send natural gas from the Caspian Sea through Turkey and on to Europe.

In mid-June, Alexis Tsipras met with Russian President Vladimir Putin at the St. Petersburg International Economic Forum. Russia and Greece signed a memorandum following the meeting to push the project forward. Russia’s energy minister Alexander Novak emphasized that Gazprom would not own the section of the pipeline on Greek territory, a crucial fact that avoids heavy antitrust scrutiny from EU regulators.

With an eye on the looming default, Russia agreed to finance the project, and Greek officials portrayed the project as economic assistance amidst its ongoing debt crisis.

The pipeline remains in limbo. Despite Russian insistence that construction could begin in 2016 and be completed by 2019, the 2 billion euro project does not have firm commitments from Turkey, and it also still faces opposition within Europe, which is trying to wean itself off of Russian gas.

But with Greece’s debt crisis hitting new lows, there remains the possibility that Russia could come to Greece’s aid if the latter starts to pull away from Europe. And Greece has tried to use a potential turn towards Russia as leverage in talks with Europe.

To be sure, a Russian bailout for Greece is probably not in the cards, given Russia’s own financial troubles. And both Russian and Greek officials stressed that they did not discuss direct financial assistance when they met in June. Still, there are mutual benefits for both Russia and Greece in highlighting their relationship.

Another way that Russia may be benefitting from the unravelling of Greece is the fact that the attention of European officials and the media have been diverted away from Gazprom’s latest maneuver in Ukraine. The Russian company cut off gas supplies to Ukraine, citing a pricing dispute. Gazprom slashed the discount that it provided to Ukraine for importing its gas, and without prepayment upfront from Ukraine, the Russian company has stated it will not supply gas.

That is not the first instance in which Russia has turned off the taps, having done so in 2006 and 2008 as well. Russia cited pricing disputes in those cases as well. But those prior events also took place during a brutally cold winter, leaving parts of Eastern Europe to freeze. The message was clear: fall in line, or we will cut off your energy supplies.

Of course, that sparked outrage in European capitals, leading to calls for greater European energy security. But after years of little progress, the conflict in Ukraine in 2014 kicked of a new era of icy relations between Russia and Europe, and renewed calls for energy independence from Russia.

One would think that Russia once again cutting of gas flows to Ukraine would certainly raise howls across Europe, but the Greek crisis is sucking all of the air out of the room and crowding out media attention. The fact that the latest incident took place during summer and not winter helped damp down a European reaction, and Russia was careful to insist that Europe would not be affected. But the incident has passed with much less of a reaction than one might have thought.

There are huge financial risks to Russia from chaos in the Eurozone, and the longer the crisis drags out the more likely there could be economic fallout for Russia. But Putin no doubt sees a silver lining in collapsing European unity.
http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/russia-taking-full-advantage-greek-crisis

[lectorhinfluyente1984]

http://www.zerohedge.com/news/2015-07-06/who-biggest-winner-greek-tragedy

[Republik]

Pues yo creo que se han cubierto muy bien los griegos con el referendum.

Se han cubierto de una revolución de colorines propiciada por occidente si deciden acercarse a los Brics, porque a ver como se justifica una revuelta tras un 60% de apoyo popular, por lo que he leído algunos ex-altos mandos del ejército griego estaban a favor de SI, pero ahora a ver quien monta un tingladillo para cambiar las tornas.
Alomejor todavía se puede liar parda dentro de Grecia si hay corralito serio y empeora aún más la situación económica, pero de momento parece que con el referendum han conseguido unirse y no separarse mas.

Así que o cede Europa o se van con los Brics (si no de qué se han estado reuniendo con Putin).
Vivir como antes no lo van a hacer, pero dentro de la mala situación creo que han jugado sus cartas lo mejor posible.

P:D. que se ha hablado del gasto militar en estas negociaciones, y al menos yo no había tenido en cuenta hasta ahora lo de tener contento al ejército para que no te la lie dentro de casa...

El gasto militar griego ha bajado mucho, hay que ir a cifras recientes y el auste ha sido durísimo. PEro como la mayor parte de lo que queda son salarios, ahí ya han pinchado en hueso, no pueden recortar más sin crear descontento en la milicia.