Hablemos de Europa

[Greco]

El FMI puede estar tirando la caña, vaya usted a saber, como para fiarse de esos, lo que sí que parece claro es que el acuerdo no es para que Grecia se recupere sino para arrebañar el plato, yo no me creo que una reforma de las pensiones mas altas vaya a sacar a Grecia de la ruina, esto parece un escarmiento y un aviso a navegantes en toda regla...

Es tu percepción de las cosas, bastante influenciada por toda la propaganda antieuropea y progriega.

Como uno de muchos ejemplos: muchos países, incluido España, se aprietan el cinturón para arreglar sus economías y además ponen dinero para rescatar a Grecia. Grecia pilla ese dinero y lo gasta, pero mantiene todo su sector público corruptísimo y gigantesco, y mantiene un esquema de jubilaciones mejor que el de los alemanes o los españoles. Es decir, nosotros y los alemanes tenemos peores jubilaciones que los griegos, ponemos dinero para ellos, y ellos siguen sin arreglar sus problemas y manteniendo unas jubilaciones mejores que las nuestras. ¿Te parece normal? ¿Te parece que pedirles que pongan las pensiones a un nivel normal es "aviso a navegantes" y "escarmiento" y "arrebañar el plato"?

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

A mi no me vuelva a tratar como si fuese tonto con eso de influenciado con no se que medios o no se qué propaganda.
Es un argumento que se puede utilizar exactamente igual contra usted...a se me olvidaba que usted es poseedora de la verdad.
Yo leo y escucho de todo lo que cae en mis manos, de todo, se lo aseguro, y cojo de aquí y de allá lo que mi sentido común me dice que parece razonable sin comprar ningún dogma de fe.

Acepto la crítica y me disculpo. Y ahora rebate los argumentos que te dado, por favor.

Nada más facil.
 
Eso no son argumentos, es comprar la versión oficial de que soltar una morterada de dinero en forma de deuda estatal, a una oligarquía corrupta para que se lo desvíe a sus cuentas en paraísos fiscales, justificándolo con las facturas de 'n' despilfarros, es una excusa válida para tratar de hacer pagar a justos por pecadores.

No cuela ni de coña.

¿Que el sector público en Grecia tiene que ajustarse? Sí
¿Que van a pagar los contribuyentes griegos los robos de su casta? No, nada de dilución de responsabilidades, auditoría, respondan con bienes presentes, futuros, ya sea picando piedra el resto de su vida.

[juancoco]

Es que la soberanía no se cederá, para empezar porque ni los países del Eurcore la quieren ceder ni lo han querido nunca. Como Merkel no deja de recordar, los eurobonos por encima de su cadáver, etc. De aumentar el presupuesto comunitario, pues igual.

Los problemas de la UE no harán sino agravarse, incluso aunque de alguna manera se esterilize el problema griego (que lo dudo), y los del euro, pues igual.

Yo no quiero nada ni de salidas de la UE ni del euro, pero las miro desde ahora con suprema desconfianza, y con la convicción de que a la vuelta de unos años, ambos se disgregarán; no derramaré una lágrima por ello cuando ocurra, aunque sí que espero que se haga de forma no traumática y que se mantengan relaciones multilaterales fluidas.

Yo no desconfío, es que no me lo creo de plano. Es imposible, imposible que una zona con moneda común funcione si los presupuestos estatales no son comunes y si los factores de producción no tienen una absoluta y total movilidad en el territorio y no teóricamente, sino desde el punto de vista práctico del día a día de los ciudadanos.

- Sistemas de pensiones, vida laboral y seguridad social fraccionados.
- Sistemas impositivos fraccionados.
- Infranqueables barreras linüisticas (¿ por que el inglés no es el segundo idioma oficial en Europa ?)
- Como es posible a estas alturas que cada administración europea siga trabajando exclusivamente en
  su propio idioma.
- Colegios profesionales all over y galimatías de homologaciones de títulos (el que sea).

Y paro para no aburrir ya que asi podríamos seguir un buen rato.

Estos gilipollas de Bruselas han legislado hasta el contenido máximo de formol que deben de tener los tableros de aglomerado para la fabricación de muebles para bebés (no es coña) o el tamaño que tienen que tener los huevos, pero sobre estas cosas ABSULTAMENTE CRUCIALES para que un área monetaria integrada funcione ni jota.

A la final de lo que se trataba era que los empresones de un pais se queden con los del otro o con sus mercados y que bancos y empresones hicieran lo que quisieran. Pero la fuerza de trabajo que siga bien ligada al territorio.......como los siervos medievales.  Es que no se pueden ni llevar 10.000 Euros en el bolsillo de un país a otro, es que hasta en el teléfono movil cada mafia nacional quiere seguir con lo suyo en exclusiva.

Que antigüa que es Europa, es que no se lo puede sacar de encima.

Luego el tema se nos plantea desde el punto de vista moral: que si los Griegos son vagos y corruptos, que si los Alemanes unos desgraciados nazis y pare usted de contar.

En mi humilde opinión esa discusión es irrelevante, no se trata de ir a misa o al puticlub, se trata de que la realidad manda y una zona de common currency para funcionar tambien debe haber common tax, common budget y movilidad absoluta y efectiva del factor trabajo. Lo demás son fantasías y Europa ha hecho bien pero bien poco en este sentido.

El tema está mal planteado, no son alemanes vs griegos o quien sea, son las élites alemanas, griegas, francesas, españolas defendiendo sus centenarios  privilegios frente al resto de ciudadanos de a pie de Europa. El eterno enfrentamiento y lo van ganando ellos de calle. No solo a los griegos les aplican la receta (que la verdad se la han ganado a pulso), pero a los alemanes también se las han aplicado durante los últimos 10 años.

[Mad Men]

Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.

[visillófilas pepitófagas]

Visillófilas: agradezco la rectificación, porque he estado a punto de reportarte, pero mejor que discurran los argumentos independientemente de las filias y fobias de cada cual.

Me parece excesivo reportar a un nick por haber dicho que le parece que otro nick está influenciado por la propaganda mediática. Que un nick se sienta insultado por eso, es cosa suya. Todos somos influenciables e influenciados por la propaganda, no hay que ser tonto para ello. Y precisamente el debate debería ayudar a desmontar todas esas posibles influencias y sesgos.

[Currobena]

Os estáis dejando llevar por el teatrillo. Nada se mueve sin el visto bueno final de los Estados Unidos, ni en Grecia, ni en Alemania, ni, por supuesto, en España. Acordaos de Maple Leaf.

El verdadero terror de la casta (desde los curitas hasta las familias de los herederos del franquismo transmutados en demócratas de toda la vida), y por lo que se raja genéricamente de lo anglo (Como si la UE no hubiera estado auspiciada, guiada y nutrida desde EEUU, o Alemania no fuera el apéndice de EEUU en Europa, de mayor importancia incluso que UK. Al igual que Corea es la Alemania de EEUU en Asia y Singapur su UK), es que la casta industrial y financiera internacional los barra con los privilegios a los que estas sanguijuelas han estado acostumbradas desde hace siglos. Claro, contarán la película maquiavélica de la uberbau y la necesidad de que les dejen su porcentaje del negocio para controlar a la borregada ("no hay nadie como nosotros para controlarlos, los conocemos como si los hubieramos criado y cebado nosotros mismos"). En cualquier caso, la decisión de mantenerlos mientras les sean utiles (auditados al céntimo) o sacarlos a gorrazos solo depende de las mas altas instancias de los cuarteles generales del capitalismo.

En Grecia y aquí, Maple Leaf tenía razón.

http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1660.msg85155#msg85155

[juancoco]

Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.

El 63% del presupuesto federal de los USA son transferencias, en Europa las llamamos deudas.

https://www.quora.com/What-percentage-of-federal-budget-expenditures-are-transfer-payments?share=1

Europa es el mercado y la economía mas grande del mundo, pero no pinta nada a nivel mundial. Es como un gran país donde en cada pueblo lo único que le preocupa al cacique de turno es seguir conservando sus gallinas. En lugar de estar peleando con Grecia por minucias, lo que deberían estar es trabajandose a los rusos: 140 millones de gente que no tiene de nada y todos los recursos naturales del mundo.

...pero ahí los tienes: que si esta gallina es tuya y aquella otra es mía.

Los anglos se deben de descojonar.

[visillófilas pepitófagas]

Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.

Eso tampoco quita que sus acreedores tomen las medidas que estimen oportunas.

A ver si los estadounidenses dejan de despistarse con Grecia y con disparar a la unión europea, y atienden a Puerto Rico, su private little Greece.

A Krugman, el Nobel de los Pisitos, sólo se le ocurre que:
- Puerto Rico no es Grecia (eso de "X no es Grecia" lo hemos oído varias veces ya, ¿verdad?): http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/04/no-puerto-rico-isnt-greece/ Excusatio non petita, accusatio manifesta
- Puerto Rico no vale para nada (económicamente) y no va a levantar cabeza, así que lo que tienen que hacer los portorriqueños es pirarse de allí para buscarse las habas en un estado de los de verdad, de los potentes económicamente: http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/07/01/geographical-notes-on-puerto-rico/

Pues hoygan, me gusta más la vía europea, en la que queremos que Grecia se arregle, y no pensamos que Grecia no valga una mierda ni queremos que los griegos se vayan a un "país serio" a buscarse las habas.

[wanderer]

Visillófilas: agradezco la rectificación, porque he estado a punto de reportarte, pero mejor que discurran los argumentos independientemente de las filias y fobias de cada cual.

Me parece excesivo reportar a un nick por haber dicho que le parece que otro nick está influenciado por la propaganda mediática. Que un nick se sienta insultado por eso, es cosa suya. Todos somos influenciables e influenciados por la propaganda, no hay que ser tonto para ello. Y precisamente el debate debería ayudar a desmontar todas esas posibles influencias y sesgos.

Tu argumento me parece bastante débil: se reporta a los nicks, pero como representantes de las personas que hay detrás de ellos.

En todo caso, yo también consideré ofensivo^* tu argumento genérico de que quienes no compran la versión oficial, son gentes carentes de criterio obnubilados por los medios anti-[ponga lo que convenga]

^*: O cuando menos, poco respetuoso, porque degrada la racionalidad del oponente.

[CHOSEN]

Directamente no,[/b] está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta.

Pues ya está.
Justo lo que yo he dicho.
No ha lugar a seguir dándole vueltas.
Los bancos europeos no invirtieron en ladrillo, invirtieron en préstamos.
Quien invirtió en ladrillo fueron las cajas españolas. Punto final.
Sigo sin entender de donde ha salido el mantra (falso) de la supuesta "responsabilidad" del acreedor 

Porque si montas una unión, un bloque económico que se propone competir con otros (USA, LatAm, China, Russia, etc), deberías preocuparte por tener socios fuertes y solventes... o te esfuerzas por endeudarlos, empobrecer a su población y evitar que crezcan

LIBERTAD, divino tesoro.
Me parece perfecto que tu quieras que te digan a que hora te tienes que ir a la cama, pero yo no quiero que nadie me diga como he de gastarme el dinero.
Precisamente ahí radica el drama griego.
Libertad conlleva responsabilidad y asunción de consecuencias.
En el año 2000 era imposible recortar la soberanía estatal de los pigs. Incluso hoy!!! se revuelven como gato panza arriba.
Seamos conherentes con el timing...

[2 años]

Nadie suelta un duro sin saber que se puede llevar a cambio si falla el préstamo, y eso implica saber en que se va a utilizar.
Vaya a un banco a ver si le prestan algo sin hacerle preguntas...bueno sí esta cofidis...
Las cajas fueron uno mas, hay un programa muy bueno de economia directa donde argumentan lo de las cajas actuando exactamente igual que los bancos privados y cómo se han rescatado de diferente manera pero rescatado a ambos cajas y banca privada.
Pero no se lo voy a buscar porque le va a dar igual....

[Republik]

Tengo entendido que en EE.UU quitando los gastos Estatales, a saber Ejercito, Política Exterior y un puñado de cosas más, cada uno gestiona lo suyo, y además eso no quita que uno pueda entrar en quiebra y dejar de pagar.

El 63% del presupuesto federal de los USA son transferencias, en Europa las llamamos deudas.

https://www.quora.com/What-percentage-of-federal-budget-expenditures-are-transfer-payments?share=1

Europa es el mercado y la economía mas grande del mundo, pero no pinta nada a nivel mundial. Es como un gran país donde en cada pueblo lo único que le preocupa al cacique de turno es seguir conservando sus gallinas. En lugar de estar peleando con Grecia por minucias, lo que deberían estar es trabajandose a los rusos: 140 millones de gente que no tiene de nada y todos los recursos naturales del mundo.

...pero ahí los tienes: que si esta gallina es tuya y aquella otra es mía.

Los anglos se deben de descojonar.

Es parecido en todas partes. En España lo más grande en los PGE son las transferencias a los entes subestatales.

[saturno]

Es que la soberanía no se cederá, para empezar porque ni los países del Eurcore la quieren ceder ni lo han querido nunca. Como Merkel no deja de recordar, los eurobonos por encima de su cadáver, etc. De aumentar el presupuesto comunitario, pues igual.

Los problemas de la UE no harán sino agravarse, incluso aunque de alguna manera se esterilize el problema griego (que lo dudo), y los del euro, pues igual.

Yo no quiero nada ni de salidas de la UE ni del euro, pero las miro desde ahora con suprema desconfianza, y con la convicción de que a la vuelta de unos años, ambos se disgregarán; no derramaré una lágrima por ello cuando ocurra, aunque sí que espero que se haga de forma no traumática y que se mantengan relaciones multilaterales fluidas.

Yo no desconfío, es que no me lo creo de plano. Es imposible, imposible que una zona con moneda común funcione si los presupuestos estatales no son comunes y si los factores de producción no tienen una absoluta y total movilidad en el territorio y no teóricamente, sino desde el punto de vista práctico del día a día de los ciudadanos.

- Sistemas de pensiones, vida laboral y seguridad social fraccionados.
- Sistemas impositivos fraccionados.
- Infranqueables barreras linüisticas (¿ por que el inglés no es el segundo idioma oficial en Europa ?)
- Como es posible a estas alturas que cada administración europea siga trabajando exclusivamente en
  su propio idioma.
- Colegios profesionales all over y galimatías de homologaciones de títulos (el que sea).

Y paro para no aburrir ya que asi podríamos seguir un buen rato.

Nota: ninguno de los puntos que das es cierto.

- Sistemas de pensiones, vida laboral y seguridad social fraccionados.
Son conformes a la Directiva de 2002, entrada en vigor en 2005
Puedes cotizar en un pais (residencia fiscal) y tener cobertura en otro (residencia civil).
España es un país de acogida de pensionistas, que no tienen niungun problema en instalarse.

Incluso en desplazamientos: Tarjeta sanitaria europea

- Sistemas impositivos fraccionados.
Reconocidos por todos los Estados miembro para determinar el IRPF "mundial"
En realidad son Acuerdos bilaterales, pero todos calcados.
Hay una directiva en curso para homologar las declaraciones.
El retraso aqui viene de Francia, que sigue sin retención en la fuente (=desfase de +1 año en declaracion)
Pero ya está legislado para "homologarse" en 2017
Para 2018.19, entiendo que todos los europeos empezaremos a hacer la misma declaración
 

- Infranqueables barreras linüisticas (¿ por que el inglés no es el segundo idioma oficial en Europa ?)
- Como es posible a estas alturas que cada administración europea siga trabajando exclusivamente en
  su propio idioma.

Si vas a la AEAT, verás que todos los trámites para no-residentes fiscales están en su idioma.
Minimo en inglés. Si no lees inglés, vas a la AEAT de tu lugar de residencia buscas documentación sobre Estados de la Union y  la tienes en tu idioma o te mandan a agencias especializadas que te atienden

Lo mismo para todas la Administraciones relevantes (sanidad, sucesiones, patrimonio immo, etc.)
Todos los Estados tienen una obligación de facilitar sus servicios en los idiomas de la Unión.
Lo mismo para los textos de ley, Hay fondos europeos para todo eso.

Obviamente, no se hace de la noche a la mañana pero desde luego, el resultado ya no es infranqueable.

- Colegios profesionales all over y galimatías de homologaciones de títulos (el que sea).
En curso de defenestración en todos los países.
Aqui no es Europa la responsable, sino las castuzas. Como se ve en Grecia, Europa pide su defenestración en todos los memorandums



Una cosa es que los euroescépticos desconozcan la realidad europea porque simplemente NO la utilizan,.
Otra es transmitir argumentos basados en la ignorancia supuesta del auditorio
Hay millones de ciudadanos de la UE que viven, estudian, trabajan, se jubilan, se cuidan en varios Estados de la Union,

[Sidartah]

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

pásame tu número de cuenta y te lo ingreso 

Entonces qué te parece la solución actual de, a sabiendas de que son morosos y se lo gastan todo en pensiones/putas/coca, darles ooootro préstamo de 50megatones?

A mi me parece ooootro patadón para adelante hasta 2018.

Vale, se les exige que avalen esa pasta con activos públicos y se transfieran a un fondo en Luxemburgo, para que sean gestionados "bajo la supervisión de las instituciones europeas". Cuando los vencimientos se hagan impagables en el Reino de Hispanistán supongo que se hará lo mismo jujuju

@Chosen: para ti entonces en una operación de préstamo toda la responsabilidad recae sobre el deudor. Pero no creo que pienses eso realmente 


Sin quiebras no hay paraíso.

[sudden and sharp]

A todos los grecófilos euroescépticos me gustaría pediros 50.000 pavos por cabeza. Me daré la vida padre y no os los devolveré. Por supuesto, vosotros no me los reclamaréis, ¿verdad?

En el fondo sois como la célebre ministra socialista que dijo que el dinero público no es de nadie. Seguro que con vuestros euros no toleráis el mínimo cachondeo ni morosidad, pero los euros de todos los españoles no os duele regalárselos a los pobres griegos. País...

pásame tu número de cuenta y te lo ingreso 

Entonces qué te parece la solución actual de, a sabiendas de que son morosos y se lo gastan todo en pensiones/putas/coca, darles ooootro préstamo de 50megatones?

A mi me parece ooootro patadón para adelante hasta 2018.

Vale, se les exige que avalen esa pasta con activos públicos y se transfieran a un fondo en Luxemburgo, para que sean gestionados "bajo la supervisión de las instituciones europeas". Cuando los vencimientos se hagan impagables en el Reino de Hispanistán supongo que se hará lo mismo jujuju

@Chosen: para ti entonces en una operación de préstamo toda la responsabilidad recae sobre el deudor. Pero no creo que pienses eso realmente 


Sin quiebras no hay paraíso.

Grecia tenía dos opciones:
 a) 100% de quita, y volar por su cuenta.
 b) Tercer rescate, con condiciones.

Han elegido --ellos, los griegos--, b). Punto y final.




Y más en general. Hay que optar entre dos (o más) alternativas. La de la UE no os gusta. Vale. ¿Pero donde están las alternativas? No me gusta esforzarme, prefiero la opción de los unicornios rosas. Vale, vete con los unicornios.

O plantead la alternativa. (Que es lo que no hacen nunca los euroescépticos.)

[Lego]

Directamente no,[/b] está claro, pero sabían perfectamente donde iba toda esa pasta.

Pues ya está.
Justo lo que yo he dicho.
No ha lugar a seguir dándole vueltas.
Los bancos europeos no invirtieron en ladrillo, invirtieron en préstamos.
Quien invirtió en ladrillo fueron las cajas españolas. Punto final.
Sigo sin entender de donde ha salido el mantra (falso) de la supuesta "responsabilidad" del acreedor 

Lo que el prestamista asume al prestar, más que responsabilidades, son riesgos.   La responsabilidad la tienen ante sus accionistas, depositantes o quien sea que haya puesto el dinero. Es decir, antes sus propios acreedores.

Se prestó a quienes se sabía que no podrían devolver porque malinvertían el dinero prestado. Más que "riesgos" lo que se hizo fue violar las normas básicas de un sistema vital (el financiero) para conseguir objetivos de otro nivel, así que ahora no es suficiente tratar el problema como si fuera un crédito fallido cualquiera.