Hablemos de Europa

[lectorhinfluyente1984]

¡Qué obsesión tienen los anglos contra el euro!

[optimusmaximus]

Fiscalidad UE.

Francia acaba de dar un puñetazo en la mesa:
http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494

Conseil d’Etat (arrêt du 17 juin 2015, n° 371412)

Los jubilados en el extranjero cuyos principales ingresos (=sus intereses economicos principales) provienen de la pension francesa (del pais de origen) tienen su domicilio fiscal en Francia, aunque residan civilmente en el extranjero.

Es correcto con los convenios fiscales y tratados UE (los relativos a SSocial, por ejemplo)
La novedad es que el p'rincipio se aplica a todos los sujetos pasivos del IRPF, no sólo a los que tienen una actividad economica declarada

En referencia a la importación de pensionistas jubiletas, se acaba de cargar el negocio nicho ofrecido por  paises como Portugal (o norte de Africa) y otros que eximen de IRPF por "himbertir" la pension en pisitos,y domiciliarse en Portugal o España.

Apuesto que en breve se apuntarán Alemania, UK y todos los paises norteños a tan excelente principio. O que lo codificarán de una vez en una Directiiva fiscal europea. La primera.

Je, je.

En realidad, les da igual a los paises de acogida, aunque  no podrán aplicar IRPF a los jubiletas en el futuro. Lo que hacian era aprovechar un nicho fiscal, otorgando exencion de IRPF a los "importados", cuando esa exencion se la tenian que comer  Francia (o UK, o Alemania, etc)..

Lo que ha hecho Francia es rellenar "el hueco" y decir que se acabo lo de la exencion fiscal.
 
Además, la fiscalidad ligada a bienes inmuebles depende del lugar del inmueble. Así que a los paises de acogida como Portugal les sale redondo: siguen cobrando IBI, mutacion y sucesion, y todas las tasas ligadas al inmueble, como antes.

Me sé de  jubiletas importados (o exportados, según se mire) que  se van a comer sus  ladrillos al sol.

Vamos, Union fiscal por la vía ejecutiva

En primer lugar, las pensiones no están exentas. Simplemente los convenios regulan en qué país se tributa: si en el país que paga la pensión o bien en el país de residencia fiscal del pensionista. Desde hace años, además, existe cruce de información en el ámbito de la UE.

En segundo lugar los convenios internacionales tienen primacía sobre el derecho interno. Si Francia quiera cambiar el convenio franco español, sólo puede hacerlo en la forma prevista en los propios tratados o de acuerdo con las normas generales del Derecho internacional.

Veamos qué dice ese Convenio en cuanto a la residencia fiscal

Artículo 4 Residente

1. A los efectos de este Convenio, la expresión «residente de un Estado contratante» significa toda persona que en virtud de la legislación de este Estado esté sujeta a imposición en él por razón de su domicilio, residencia, sede de dirección o cualquier otro criterio de naturaleza análoga. Sin embargo, esta expresión no incluye a las personas que estén sujetas a imposición en este Estado exclusivamente por la renta que obtengan procedente de fuentes situadas en el citado Estado, o por el patrimonio que posean en el mismo.

2. Cuando en virtud de las disposiciones del apartado 1 una persona física sea residente de ambos Estados contratantes, su situación se resolverá de la siguiente manera:
   
   a) Esta persona será considerada residente del Estado donde tenga una vivienda permanente a su disposición; si tuviera una vivienda permanente a su disposición en ambos Estados, se considerará residente del Estado en el que mantenga relaciones personales y económicas más estrechas (centro de intereses vitales).
   
   b) Si no pudiera determinarse el Estado en el que dicha persona tiene el centro de sus intereses vitales, o si no tuviera una vivienda permanente a su disposición en ninguno de los Estados, se considerará residente del Estado contratante donde viva habitualmente.
   
   c) Si viviera habitualmente en ambos Estados o no lo hiciera en ninguno de ellos, se considerará residente del Estado del que sea nacional.
   
   d) Si fuera nacional de ambos Estados o no lo fuera de ninguno de ellos, las autoridades competentes de los dos Estados contratantes resolverán el caso de común acuerdo.
   
3. Cuando en virtud de las disposiciones del apartado 1 una persona que no sea una persona física sea residente de ambos Estados contratantes, se considerará residente del Estado en que se encuentre su sede de dirección efectiva.

Queda claro, pues, que la residencia la delimita la posesión de una vivienda o bien donde resida habitualmente (>183 días/año). Nada tiene que ver el origen de su principal fuente de ingresos en este asunto.

En cuanto a cambiar unilateralmente las reglas del convenio:

Artículo 33 Denuncia

1. El presente Convenio permanecerá en vigor sin limitación de tiempo. Sin embargo, cualquiera de los Estados contratantes podrá denunciar el Convenio comunicándolo por vía diplomática con seis meses de antelación, como mínimo, antes del final de cada año natural, a partir del quinto año natural siguiente al de su entrada en vigor.

2. En este caso, las disposiciones del Convenio se aplicarán por última vez:
   
   a) Respecto de los impuestos que se exijan por retención en la fuente, a las rentas cuyo pago pueda exigirse hasta el 31 de diciembre del año natural a cuya expiración se refiera la notificación de la denuncia;
   
   b) Respecto de los restantes impuestos sobre la renta, a las rentas correspondientes al año natural a cuya expiración se refiera la notificación de la denuncia o al ejercicio fiscal cerrado en el transcurso de ese mismo año.
   
   c) Respecto de los restantes impuestos, a los gravámenes cuyo hecho imponible se produzca durante el año natural a cuya expiración se refiera la notificación de la denuncia.

En fe de lo cual, los signatarios, debidamente autorizados para ello, han firmado el presente Convenio.

Por tanto, si realmente el artículo se corresponde con el resumen que usted ha hecho, es incorrecto a todas luces. Si Francia quiere establecer esas nuevas reglas, debe inicialmente denunciar este convenio. No puede hacerlo unilateralmente, y menos puede dar prevalencia a su legislación interna sobre los acuerdos internacionales.

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/cfranciaedi.html

[saturno]

Artículo 4 Residente

1. A los efectos de este Convenio, la expresión «residente de un Estado contratante» significa toda persona que en virtud de la legislación de este Estado esté sujeta a imposición en él por razón de su domicilio, residencia, sede de dirección o cualquier otro criterio de naturaleza análoga. Sin embargo, esta expresión no incluye a las personas que estén sujetas a imposición en este Estado exclusivamente por la renta que obtengan procedente de fuentes situadas en el citado Estado, o por el patrimonio que posean en el mismo.

2. Cuando en virtud de las disposiciones del apartado 1 una persona física sea residente de ambos Estados contratantes, su situación se resolverá de la siguiente manera:
   
   a) Esta persona será considerada residente del Estado donde tenga una vivienda permanente a su disposición; si tuviera una vivienda permanente a su disposición en ambos Estados, se considerará residente del Estado en el que mantenga relaciones personales y económicas más estrechas (centro de intereses vitales).
   
   b) Si no pudiera determinarse el Estado en el que dicha persona tiene el centro de sus intereses vitales, o si no tuviera una vivienda permanente a su disposición en ninguno de los Estados, se considerará residente del Estado contratante donde viva habitualmente.
   
   c) Si viviera habitualmente en ambos Estados o no lo hiciera en ninguno de ellos, se considerará residente del Estado del que sea nacional.
   
   d) Si fuera nacional de ambos Estados o no lo fuera de ninguno de ellos, las autoridades competentes de los dos Estados contratantes resolverán el caso de común acuerdo.
   
3. Cuando en virtud de las disposiciones del apartado 1 una persona que no sea una persona física sea residente de ambos Estados contratantes, se considerará residente del Estado en que se encuentre su sede de dirección efectiva.

Queda claro, pues, que la residencia la delimita la posesión de una vivienda o bien donde resida habitualmente (>183 días/año). Nada tiene que ver el origen de su principal fuente de ingresos en este asunto.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Fiscal/cfranciaedi.html

La version FR (también está la version ES)
http://ec.europa.eu/taxation_customs/taxation/individuals/treaties_fr.htm

Primero
Observa que tener "vivienda" no significa ser su  propietario. Juridicamente (y en cada juridisccion estatal  ese concepto varía ) corresponde a  "domicilio, dirección, punto de referencia.", con una noción de permanencia. Permanencia por control de la dirección, no necesariamente porque estés físicamente presente..
La noción de domilicio permanente no tiene fundamento en el Convenio, sino en la Ley local.

Observa que la noción de los 180 días, que es un remanente legal de cada país, no aparece en ninguna parte en el Convenio. Los asesores que aún siguen ese criterio tiene formación "a la antigua" (criterios anteriores de 2001)

El  Convenio realmente no exige que te persones fisicamente en el domicilio, puede que sea así como lo aplicaron las leyes locales, pero no era en virtud del Convenio, sino porque su legislación relativa a domicilio está construida así, Por ejemplo, en ES, se aplica el criterio de domicilio == EL PADRÓN. En Francia, basta con traer una factura a tu nombre


Finalmente, un Convenio es eso: un texto de ley cuya versión ES se aplica en ES, pero su versión FR se aplica en FR.
Lo que se decide es qué pais se queda con qué impuesto (=inmobiliarios) y cómo  evitar la doble imposición  (=qué Estado evalúa el tipo "mundial"). Mientras no haya conflicto, nadie va a denunciar el convenio. De todos modos, si conoces la práctica fiscal de los convenios, sabes que los Estados te van a sablear bien por ser residente fiscal, bien porque NO eres residente civil, Aunque reconozco que alguna evolución positiva hay.

Por ejemplo, verás lo que digo sólo con comparar el título del Convenio en cada idioma.
En Francia se menciona el "Impuesto sobre la fortuna" porque existe, En ES no existe, no aparece en el título.
Significa que un Convenio no es una Ley, o una Directiva, es sólo un Convenio para evitar la doble imposición definiendo en cada Estado (y por separado) qué conceptos fiscales los lleva un  Estado, siguiendo qué criterios.
 
Y si donde dice vivienda en ES, en FR dice "foyer d'habitation permanent", eso no significa que cada país esté obligado a interpretarlo de la misma forma. Simplemente no podría, porque no son juridicamente transponibles.
Matiz interesante y sutil. Lo dejamos para más tarde

Segundo:

La codificación de los 180 dias, es historia y ANTERIOR a 2001 Antes se  usaba normalmente la noción de duración de estancia en la misma dirección para determinar qué Estado calculaba el tipo IRPF, porque hasta hace poquito ero era casi imposible, físicamente, que una persona física viviera y trabajara en países distintos.

La codificacón juridica por duración de uso físico de un domicilio (en ES, lo llamaban "vivienda", pero ¿Republik? confirmará que su identificación semántica con "pisito" es reciente) está caduca desde Schengen e Internet, así como la jurisprudencia ( directivas sociales) que en caso de duda buscan los "intereses vitales".

Por decirlo de otro modo, la determinacion por domicilio habitual está francamente en conflicto  con el de libre movimiento de personas (en la UE). En cuanto a la determinación por relaciones personales, o presencia física, evidentemente, entra en conflicto con el de privacidad.

De tal forma que, sin pretender hacer autoridad, ni haberme parado a estudiar  largo y tendido la Sentencia del Consejo de Estado galo, y porque por mi propio itinerario personal y profesional suelo estar atento a esa evolución de conjunto que se está produciendo en las legislaciónes de varios países [1]

Digo, Tercero
Que al producirse una caducidad de los conceptos de "domicilio", bien dentro  de Schengen o gracias a Internet o la compañias Low-Cost, y al quedar fuera del alcance de los Estados la esfera privada relativa a las relaciones personales, el Consejo de Estado NO reinterpreta los convenios sino que los aplica a rajatabla, pero tomando en cuenta la evolución legal de cada pais, y la jurisprudencia posterior de la UE.

Al hacerlo, se atiene directamente a buscar los  INTERESES VITALES,

Es decir, que los intereses son vitales porque si te los quitan, te mueres.
Eso es objetivo, tiene valor de prueba, y no cae bajo ninguna otra salvaguarda (movilidad, o privacidad).

Y en este caso, para intereses vitales, la pensión. Je, je.



Conclusión, en el alineado 2. a),  una vez la parte relativa al domicilio habitual y a las relaciones personales deja de ser determinante, siempre queda la  parte relativa a los intereses vitales:

Se lee así:
 

si tuviera una vivienda permanente a su disposición en ambos Estados, se considerará residente del Estado en el que mantengarelaciones personales intereses económicos más estrechos (centro de intereses vitales).)

Esa es la lectura que, además de respetuosa con el espíritu original del Convenio (1995), respeta otras leyes nacionales posteriores (sobre privacidad) y sobre todo con los Principios de la UE (Shengen) y/o las Directivas de cohesión social UE.

De nuevo, observarás que declarar a los jubiletas galos exportados como residentes fiscales en Francia no entra en conflcto ccon las reglas de doble imposición españolas: las rentas percibidas en FR ya están tasadas en Franca por Convenio, lo que se discute es qué Estado determinará el tipo IRPF "mundial".
España o Portugal, sobre las pensiones galas, no percibe impuesto, sólo lo hace si debido a la suma de rentas locales y extranjeras, el tipo mundial resultante es superior al 25% ya retenido en Francia.

 


Que el pisito ha muerto, señores. Despierten, y ¡Diviértanse!




[1]  Por precisar, aunque no me dá mayor autoridad, mi itinerario  personal, civil y profesional, se rige por  dicho convenio, (intra-UE). Mi itinerario familiar y tambien profesional, también por esos Convenios, pero son  paises extra-UE.
Y por mi entorno, veo que los itinerarios de renta, domicilio e intereses vitales de los jóvenes de hoy son aún más complejos que el mío.

De hecho, te diré que me ha ocurrido tener que explicar cómo se aplica el convenio a profesionales y funcionarios.
Sin problema una vez que superas ciertos habitos profesionales y barreras mentales (nacional-pisito)

[saturno]

Sólo añadir que, por supuesto, espero cuento con que venga un pensionista galo himbersor en Barcelona o en una Isla Griega a denunciar el Auto del Consejo galo.

Ante la Corte Europea, por favor.

Por supuesto. Faltaría más.

¡Diviértanse!

[pedrito]

Fiscalidad UE.

Francia acaba de dar un puñetazo en la mesa:
http://www.boursorama.com/actualites/un-retraite-qui-vit-a-l-etranger-de-sa-pension-percue-en-france-a-son-domicile-fiscal-en-france-ec34315c987731ef1f1678b1db88c494

Conseil d’Etat (arrêt du 17 juin 2015, n° 371412)

Los jubilados en el extranjero cuyos principales ingresos (=sus intereses economicos principales) provienen de la pension francesa (del pais de origen) tienen su domicilio fiscal en Francia, aunque residan civilmente en el extranjero.

Es correcto con los convenios fiscales y tratados UE (los relativos a SSocial, por ejemplo)
La novedad es que el p'rincipio se aplica a todos los sujetos pasivos del IRPF, no sólo a los que tienen una actividad economica declarada

En referencia a la importación de pensionistas jubiletas, se acaba de cargar el negocio nicho ofrecido por  paises como Portugal (o norte de Africa) y otros que eximen de IRPF por "himbertir" la pension en pisitos,y domiciliarse en Portugal o España.

Apuesto que en breve se apuntarán Alemania, UK y todos los paises norteños a tan excelente principio. O que lo codificarán de una vez en una Directiiva fiscal europea. La primera.

Je, je.

En realidad, les da igual a los paises de acogida, aunque  no podrán aplicar IRPF a los jubiletas en el futuro. Lo que hacian era aprovechar un nicho fiscal, otorgando exencion de IRPF a los "importados", cuando esa exencion se la tenian que comer  Francia (o UK, o Alemania, etc)..

Lo que ha hecho Francia es rellenar "el hueco" y decir que se acabo lo de la exencion fiscal.
 
Además, la fiscalidad ligada a bienes inmuebles depende del lugar del inmueble. Así que a los paises de acogida como Portugal les sale redondo: siguen cobrando IBI, mutacion y sucesion, y todas las tasas ligadas al inmueble, como antes.

Me sé de  jubiletas importados (o exportados, según se mire) que  se van a comer sus  ladrillos al sol.

Vamos, Union fiscal por la vía ejecutiva

Importantísima noticia. No solo más de un jubileta francés se va a zampar los ladrillos; algún"inversor" patrio también.

[juancoco]

¡Qué obsesión tienen los anglos contra el euro!

Es que les va la vida en ello, no hay nada como el imperial privilegio de pagar las importaciones en tu propia moneda, o dicho en otras palabras: importaciones gratis.

Europa pretende hacer los mismo pero tratando de ahorrarse ese inmenso ejército.

[saturno]

Europa pretende hacer los mismo pero tratando de ahorrarse ese inmenso ejército.

No sé. Pero lo vería más como una multipolaridad, de privilegios.
Ya no sería un privilegio, sino la opción de disponer de varias monedas de intercambio.
USD, EUR, CYN YEN o el rublo, o la rupia o (Brasileiro)

No es que lo pretenda EUR frente a USD, es que son todas las zonas monetarias de peso las que preparan la transición del privilegio USD hacia una mulitpolaridad monetaria


(Supongo. Hablo según la idea que entendí del privilegio USD. Véase el hilo Aspectos monetarios, en el foro principal, que trata a menudo de ello)

[muyuu]

Lo que propone Francia sobre la residencia fiscal de los pensionistas, supone consolidar un incentivo a mantener la separación fiscal.

Como se ponga de moda eso la cosa seguirá por el tratamiento médico y acabaremos teniendo fronteras otra vez para casi todo.

Ahora ocurre que si un extranjero es residente, el tratamiento lo paga el estado de residencia. Entonces, Francia pagará por sus jubiletas residentes fiscales en Francia como hace con los turistas. No me queda claro que esto les vaya a salir rentable, sobre todo teniendo en cuenta lo que van a recaudar de las pensiones y que el consumo lo harían todo fuera.

En el Reino Unido Osborne está mirando la manera de saquearrentabilizar a corto plazo las pensiones dando la vuelta a la recaudación:

- la pensión estatal paga IRPF al cobro, está exenta de impuestos al capitalizarla
- los fondos ISA son al revés (con otras salvedades, como un límite del 10% de impuestos a los dividendos generados)

Actualmente la mayoría de los impuestos se recaudan al final. Osborne quiere esos impuestos futuros ahora (una especie de "pensionazo" para traerse los impuestos del futuro).

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11771963/George-Osborne-must-be-truly-radical-if-he-is-to-fix-Britains-broken-pensions.html

[saturno]

he intentando reordenar el párrafo pero tienes que distinguir residencia fiscal y luego el domicilio a efectos de lo que quieras: domicilio civil, sanitario, turista, etc o nos vamos a perder...

Ahora ocurre que si un extranjero es residente[fiscal], el tratamiento lo paga el estado de residencia[fiscal también]. Entonces, Francia pagará por sus jubiletas residentes [franceses] fiscales en [Francia] el extranjero como hace con los turistas [franceses en el extranjero].

Eso es la directiva sanitaria en vigor.
Carga con los gastos médicos el país donde el sujeto es residente fiscal, independientemente de su domicilio.

El asalariado/profesional que cobra en España pero trabaja en Alemania tiene los gastos cubiertos por España, y en Alemania accede a los servicios en igualdad de derechos que los Alemanes
 
Pero actualmente, para particulares (personas físicas ni profesionales ni asalariados), es al revés: al estar los jubiletas alemanes
considerados residentes fiscales en España, es España la que paga sus gastos sanitarios, Hace unos años, tenía sentido porque los impuestos locales sobre inmuebles "rentaban fiscalmente" más que el IRPF de una pensión de jubilación.


Considera un Alemán que alquila pisos en Alemania y España.

Alemania no podía cobrar IRPF sobre la suma "mundial" de su pensión, rentas financieras, alquilerres, etc. Al no ser residente fiscal, sSólo conoce la renta alemana. Y si la conoce, no la puede tasar a tipo real correspondienta a sus rentas mundiales (los convenios prevén una retención del 25%, que en la práctica el sujeto deduce luego del impuesto final en el país de residencia fiscal)

A su vez, como España no le paga la pensión, aunque sepa lo que cobra por alquiler en España, tampoco puede calcular sus rentas mundiales, y al declarar sólo la renta española, inferior a mínimos, el Alemán quedaba exento de IRPF.


Tanto Alemania como España van a ciegas en cuanto a ingresos de particulares cuyos ingresos provienen del extranjero, y la única justificación a eso, es que permites que un particular sea residente fiscal donde dice que pasa más de 180 días en España.  En España se roza el esperpento, con el padrón, que proviene de los dispositivos contra vagos y maleantes. Pero es por el tema del terruño soberanista que se mantiene (permite a las admónes locales pedir la tarjeta sanitaria como si fuera una "nacional de identidad")

Lo que ha dicho Francia es que basta, que también para particulares, el criterio de residencia depende de sus intereses económicos principales, porque son los vitales. Es la residencia fiscal.
Después, que se vaya a vivir al infierno, pero sabiendo todos lo que realmente ingresa. No se puede acceder a un nicho fiscal sólo por estar jubilado y no trabajar.

No me queda claro que esto les vaya a salir rentable, sobre todo teniendo en cuenta lo que van a recaudar de las pensiones y que el consumo lo harían todo fuera.

Si la rentabilidad la mides por país, entonces puede que haya paises con déficit o superávit de gastos e IRPF por razones de demografía.

Pero es invertir el razonamiento. Si partes de que el derecho a movilidad y privacidad es común a la UE, entonces las fronteras se convierten en meramente administrativas.

Lo que estás preguntándote es si Catalunya (o Francia, o Alemania) no estará perdiendo dinero por tener que dar dinero a Madrid (a Bruselas) y si eso es un criterio.
Pero eso supone afirmar que Catalunya es una soberanía, cuando es sólo una de sus circunscripción administrativa.

Aqui lo mismo, el criterio fiscal tomado por Francia supone aceptar que Francia opere respecto de Europa según criterios administrativos.

Es como si Catalunya ha decidido que ser soberano supone perder demasiado por impuestos no percibidos, y que lo que de verdad vale para las cuentas locales, es extinguir los nichos fiscales de los Catalanes jubiletas que se van a domiciliar en Andorra viviendo 179 días y 23 horas 59 minutos en Barcelona...(según ellos)

[saturno]

De todos modos, cuando una decision como esa llega a Consejo de Estado, significa que hay centenares de documentos y consultas que se han realizado entre todos los paises, y en Bruselas también.
Todos los servicios fiscales europeos son conscientes desde hace tiempo del problema fiscal que supone el doble rasero aplicado a profesionales/asalariados por un lado, y a jubilados (particulares) por otro.
Las directivas europeas ya aplican la navaja de ockham desde hace tiempo en temas de residencia fiscal europea (sanitaria, principalmente).

En el tema de la residencia fiscal de particulares, sólo había que esperar que saliera uno a protestar, para poder sacar la navaja y cortar por lo sano y poder cambiar la normativa fiscal del pais en consonancia.


Entiendo que en cada pais donde la decision francesa entrará en conflicto (UK, ES, etc...) habrá un jubileta que lleve el caso a los tribunales locales que, encantados de la vida, se dedicarán a aplicar a su vez la navaja, alterando adecuadamente los criterios fiscales locales aplicados a "no residentes[fiscales]".

Al final, cuando la mayoría de los Estados apliquen el mismo criterio, se "armoniza" en una directiva, y todos listos.

La noción de residencia será sinónimo de "residencia fiscal"(1), y para todo lo demás,  cada uno en el domicilio que le venga mejor, y Dios-Bruselas en el de todos.



(1) De hecho, no existe confusión cuando en un formulario dices que eres "no-residente" por cierto. Se refiere siempre a la no-residencia fiscal. Lo contrario no tendría sentido. En el apartado de al lado, debes precisar un "domicilio" por si no quedaba claro.

La confusión que la gente se trae con la "residencia" (¿civil o fiscal?) proviene son heredadas de los dispositivos históricos relativos a la existencia de fronteras que implican determinar un domicilio permanente, o bien, en el caso de España, las que se han introducido con las estupideces terruñistas de las CCAA, como por ejemplo para reservarse el derecho de voto, o la emisión de la tarjeta sanitaria.

En realidad, basta llevarlo a un tribunal para tirarlo abajo. Sóo que enfrente, te mandan a un abogado de nivel de abogado del Estado para aguar el dispositivo de aplicación de la sentencia inevitable, con tantas excepciones y salvedades por razones de "viabilidad administrativa" que en España, no es posible hacer compatible el derecho a libre movimiento, a voto y a sanidad a escala nacional si no es dentro de la misma CCAA. Curiosamente, lo tiene más facil un Europeo que un Español ejercer sus derechos a libre domicilio en España, porque, claro, la CCAA está entonces obligada a remitir el caso al escalafon estatal para que se resuelva el caso entre Estados.

Cuando pasas por el escalafon estatal además, no hay caso, ni tribunales, ni nada. No hace falta, se aplica la directiva, se rellena el formulario  y adelante a vivir. Los funcionarios locales o de CCAA ya no pueden imponerte la especie de yugo administrativo humillante que soportan los locales. En general, cuando aplicas la directiva (o en este caso, el Convenio fiscal) todo funciona bastante mejor que cuando lidias con el escalafon de la CCAA.

[muyuu]

La noción de residencia será sinónimo de "residencia fiscal"(1), y para todo lo demás,  cada uno en el domicilio que le venga mejor, y Dios-Bruselas en el de todos.


(1) De hecho, no existe confusión cuando en un formulario dices que eres "no-residente" por cierto. Se refiere siempre a la no-residencia fiscal. Lo contrario no tendría sentido. En el apartado de al lado, debes precisar un "domicilio" por si no quedaba claro.

Pero creo que se entiende claramente hacia qué Europa llevaría esta competencia fiscal a nivel ciudadano, y es un tipo muy concreto. Algo que ya ocurre a nivel de sociedades con Luxemburgo e Irlanda, y que podría exacerbarse.

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Cambiando de tercio, para pasar el rato  http://www.colectivoburbuja.org/index.php/cb/salir-del-euro-ampliando-el-debate-31-7-2015/

[Republik]

De todos modos en esa desesperación de la hacienda gala hay una potencial fuente de conflictos. Hay países que se arrogan el derecho a hacer tributar al residente por obligación personal y unos pocos aceptan la real, para los no residentes evidentemente se usa la real (tributan en la jursicicion X solamente por lo que en ella ingresan); lo que si podría haber hecho Francia es tratar la pensión como renta de trabajo obtenida en el país (quizá se trate de eso en el fondo porque tampoco conozco la norma que han creado). A la hacienda gala de pronto se le iban a escapar algunos miles  de millones en imposición sobre pensiones (dudo que muchos porque la mayoría de pensionistas permanece en el país ) y han enloquecido por esa minucia  cuando las fugas grandes  las tienen por los franceses que viven -legalmente  forfataires en Suiza y de non-dom en Londres o simplemente se han ido a Bruselas ,donde las ganancias de capital tienen mejor trato fiscal.

Es una decisión controvertida y en realidad si tienen tanto miedo por las pensiones bastaría con que las rebajaran en el porcentaje  de la carga fiscal que soportan y las eximieran  de tributación directa .

[saturno]

Me parece que no entendemos lo mismo.

Los Convenios fiscales (se parecen todos, con 4 matices), no olvidemos que son para evitar la doble imposición de rentas, ¡no están para sobretasar a la gente!

Francia no está intentando recuperar contribuyentes. Está transicionando hacia un sistema fiscal EU-RO-PEO donde el propio mecanismo fiscal evita la permanencia de "nichos" donde la gente deja pura y simplemente de pagar impuestos, pero se sigue beneficiando de todos los servicios públicas y sanitarios, sólo con cruzar las antiguas fronteras administrativas. La perspectiva que hay que toma no es el interés de Francia como Estado, sino el interés de un sistema fiscal Europeo donde Francia, actúa de forma coherente en consonancia con los demás Estados, guiada por intereses administrativos.

Es una optimización administrativa, no es una persecución fiscal.
Es una racionalización del sistema local-nacional, que al haberse modificado las relaciones intereuropeas, se ha vuelto obsoleto e impraticable. Es una transicion administrativa hacia un modelo fiscal común que todos los Estados de la UE van caminando a su ritmo, desde su propia realidad fiscal interna.

Lo único importante de la noticia, es que Francia parece que por fin está dispuesto a ponerse al día: Autorización del Consejo de Estado, proyectos de retención en la fuente, etc.

Y aún sin ser muy conocedor, me parece que ES es de los países más avanzados de EU en cuanto a racionalidad fiscal gracias a la experiencia del modelo territorial. Y no me extrañaría que sirviera de modelo. ¡Si al menos dejara de levantar barreras terruñisticas -- cuando pienso quequienes las levantan lo hacen pretendiendo igualar sus barreras  a los muros nacionales que en otros paises más al norte no consiguen derribar !


====

Hago un esquema rápido para explicar cómo funciona la imposición internacional.
Porque si no se entiende, no se vé la transcendencia que tiene empezar a sacar a los particulares de sus "fiscalidades locales" (terruñistas, en el fondo) para aplicarles el modelo general que ya está en vigor para profesionales y empresas.

Funciona así

Sea un sujeto X con rentas de cualquier tipo en FR, ES, UK.
Sea FR la residencia fiscal de X. Por intereses vitales. Normalmente, porque es donde recibe sus ingresos principales, aunque por supuesto es EL CIUDADANO X (y no el Estado, ni la CCAA-"nacional") el que informa a la administración donde se encuentran sus intereses vitales. Somos sociedades libres. Ningun funcionario debería tenerte que preguntarte donde vives, ni decire donde "debes" pagar impuestos, ni privarte de voto o de sanidad sólo porque tu residencia no coincide con tu domicilio.

Sea pues FR el país que determinará el tipo IRPF final sobre rentas mundiales, funciona así:

Las rentas de X en ES soportan un tipo fijo del 25%, fijado por Convenio entre FR y ES
Las rentas de X en UK soportan un tipo fijo del 25% también por convenio entre FR y UK
(En la práctica, FR aplica un tipo menor pero compensa con otros tipos de tasas).

Finalmente, X debe hacer la declaración de sus rentas mundiales en FR, así:

Entonces X suma
Las rentas en FR +
Las rentas en ES +
Las rentas en UK = y obtiene la base imponible que indica en su declaración

Entonces X calcula el tipo IRPF de las rentas mundiales de acuerdo a la legislación fiscal del Estado de residencia fiscal  (como si todo fueran rentas francesas) y sólo entonces , para evitar la doble imposición ya pagada por X por sus rentas de ES y UK, X aplica una fórmula que te viene explicada en la declaración y que viene a reducirte la cuota del impuesto final.

Si miran sus declaraciones IRPF, se habrán fijado que hay secciones dedicadas a rentas percibidas en el extranjero. No son muy vistosas, porque al ser rentas ya "tasadas" toda su complejidad (capital, patrimonio, salario, actividad) se queda relegada en las declaraciones del pais donde las has percibido.

(Siquieren la fórmula para ES, es sencillita, no la recuerdo pero la puedo buscar)

=====

En la prática, sales perdiendo (un poco) si tu tipo impositivo mundial es inferior a 25%, porque FR no te reducira la cuota tanto como esos 25% que te retuvieron en ES y UK.
Si tu tipo impositivo es superior al 25% creo que se aplica un "suelo" a lo que te reduces de cuota, de forma que FR te va a aplicar un tipo de 1o 2 % superior al que tendrías si todos tus ingresos mundiales provinieran de FR:

Bien. esa es la idea. Unos minutos de reflexión y os daréis cuenta que
-- sale más interesante tomar la residencia fiscal en el país donde obtiene sus mayores rentas, porque ¡las deducciones normales y el ajuste fino de las desgravaciones serán también las mayores!
-- no hay demasiado interés en ganar dinero en el extranjero si tu tipo impositivo es inferior a 25% (en realidad la línea disuasoria es inferior, pero depende de tu actividad)

Con lo que resulta que la ecuación de intereses de las personas coinciden logicamente con las disposiciones de los Convenios a la hora de designar cuál es el Estado de residencia.
Conclusion nada soprendente, porque el diseño están pensado para servir tus intereses fiscales, no los de tal o cual Estado. El Estado de residencia, lo decide el ciudadano en función del origien de sus rentas. Ya no puede ser el Estado el que decide qué ciudadanos son "fiscalmente suyos".

Esto, para explicar que la lógica de los Convenios sigue un patrón administrativo que tiene fines de servicio público, no tiene fines de coerción fiscal.
Todo el mundo sale ganando, y las administraciones te ponen en bandeja desarrollar tu vida en cualquier lugar.



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Bueno, hasta aquí (por ahora).

-- Ahora, volved a considerar qué pasa si la residencia de particulares y jubilados se rije con otras reglas que la residencia fiscal.

Ocurre que no hay dios capaz de determinar la renta real de los jubilados porque su concepto de residencia fiscal es irracional. Son rentas modestas, pero a su vez, se privan de muchos beneficions sociales. O son rentas importantes, pero entonces aprovechan para no declarar nada y encima ser un coste social.
Pasa que la coherencia administrativa termina siendo imposible. Se forman nichos fiscales, duplicaciones administrativas y un nivel de ruido considerable.
Ruido que se debe a la inercia del querer considerar por ejemplo la vivienda o el tiempo de permanencia geográfico como el criterio de residencia. Y esos atavismos nacionales o territoriales (o "etnicos", que al final, eso son) son los que prolongan los sistemas caciqules, corruptelas, mafias, regulaciones estupidas y absurdas y más que nada, profundamente cansinas, inútiles y consumidoras de tiempo porque no son ni necesarias.

De todos modos, la evolución es rapidisima, hay que reconocer. Yo al menos, lo veo porque me he pasado la vida lidiando con eso, y cada vez hay menos "roces" administrativos. Es impresionante. en realidad. No lo vemos porque a la mayoría no le afecta, hasta que ya lo tiene delante, y se cree que la solución siempre estuvo ahí. (como montar por primera vez en bicleta o en el metro).


Exagerando un poco, lo que estamos viendo es que la noción de residencia fiscal en Europa está emáncipándose de los criterios nacionales, territoriales


Ahora explicadme qué inconvenientes véis en tomar como modelo el sistema general por Convenios (compatible con las Directivas existentes), y qué ventajas le ven a los sistemas territoriales que determinan la residencia en funcion del lugar donde vives, de los padres que tienes, de tu nacionalidad... o de otros criterios que no tienen ninguna relevancia fiscal.

No hay ninguno. Y no es una materia de opinion, o de gustos, sino de números.
El único criterio administrativo es el de residencia fiscal.

Del mismo modo que se introdujo el IRPF en la posguerra, el IVA y la rentención en la fuente a los asalariados en los 80, se introducirá un sistema fiscal no territorial en pocos años.

Ni nos enteraremos. Los alemanes jubilados que vemos en alicante acabarán desapareciendo cuando tengan que volver a pagas impuestos como cualquier hijo de vecino, y todo el mundo lo encontrará normal


(Qué largos son mis posts...) 

¡Saludos!

[optimusmaximus]

Es una lástima que la noticia esté en francés (para los que ignoramos el idioma, claro). La fuente parece fiable (la editorial Francis Lefebvre es la que base de datos que solemos utilizar los que nos dedicamos profesionalmente al asunto).

No obstante la noticia comienza con la siguiente frase: “Sin perjuicio de las convenciones internacionales”. Que significa nada más y nada menos que los Convenios prevalecerán siempre sobre el derecho local. Ignoro el supuesto concreto que ha sido tratado en sede judicial; pero en cualquier caso, o se cambia el convenio (todos los convenios en el ámbito OCDE) o esta resolución francesa tendrá las patitas bien cortas. Los artículos y legislación que antes he enlazado no dejan lugar a dudas.

Básicamente las pensiones funcionan así:

-   Pensión percibida por un trabajo anterior público (funcionario, etc..) tributa en el país que la paga, no en el de residencia fiscal. ES LA EXCEPCIÓN. Obviamente esas pensiones ya vienen con retención en la fuente, a cuenta del impuesto a pagar final.

-   Pensión percibida por un trabajo anterior privado (empleado privado) tributa en el país de residencia fiscal del que la cobra. Esas pensiones vienen ya sin retención, en caso de que el perceptor no sea residente fiscal en el país pagador. No hay necesidad de aplicar mecanismos de doble imposición: no existe.

Para las nóminas pondré un ejemplo que se verá más claro.

-   Empresa PEPE, SL residente fiscal en España contrata al Sr. Dupont (residente fiscal francés). SI el Sr. Dupont presta ese trabajo en España, se le retendrá como no residente español (al 2% si es trabajo temporal, al 24% para los demás) El Sr. Dupont se deducirá esa retención sufrida en España en su IRPF francés, para evitar la doble imposición, ya que tributará en Francia por su renta mundial.

-   Esa misma empresa PEPE, S.L. contrata a ese mismo Sr. Dupont, pero el trabajo lo realizará en Francia. Pues bien, esa retribución queda NO SUJETA a impuestos en España. El Sr. Dupont declarará en Francia su renta mundial y no aplicará ningún mecanismo de deducción por doble imposición ya que tal cosa no ha existido.

El tema de los empresarios y profesionales es bastante más complicado y depende de si se tiene o no establecimiento permanente en el lugar de percepción de las rentas.

La fiscalidad internacional es una rama muy especializada del derecho fiscal y no puede ventilarse en un post (o en varios)

El resumen de todo esto es que, o se cambia el convenio (todos los convenios OCDE) o no hay posibilidad de que un pensionista de nacionalidad francesa, cobrador de pensión por trabajo privado, residente fiscal en España pague sus impuestos en Francia. Basta ver, insisto, que esas pensiones vienen sin ningún tipo de retención en fuente.

Lo cual por cierto parece lógico. No tendría sentido pagar impuestos en Francia y “disfrutar” de los servicios públicos españoles. La excepción son los ex funcionarios, supongo porque han sido toda su vida perceptores netos del Estado y ahora se les cobra por los servicios recibidos del pasado. Lo que no sé es quien paga por los servicios que reciben en el presente en España (bueno, sí que lo sé).

[saturno]

Básicamente las pensiones funcionan así:

-   Pensión percibida por un trabajo anterior público (funcionario, etc..) tributa en el país que la paga, no en el de residencia fiscal. ES LA EXCEPCIÓN. Obviamente esas pensiones ya vienen con retención en la fuente, a cuenta del impuesto a pagar final.

-   Pensión percibida por un trabajo anterior privado (empleado privado) tributa en el país de residencia fiscal del que la cobra. Esas pensiones vienen ya sin retención, en caso de que el perceptor no sea residente fiscal en el país pagador. No hay necesidad de aplicar mecanismos de doble imposición: no existe.

Voy a ver si la encuentro,
Pero estoy casi seguro que se aplica al caso  de las pensiones privadas FR que quedaban exentas de facto al no ser declaradas en  ES
En cuanto a la  pension pública, no es tanto la execpción en  Convenios (que no lo contemplan) , como la norma de las Directivas UE

Lo cual por cierto parece lógico. No tendría sentido pagar impuestos en Francia y “disfrutar” de los servicios públicos españoles.

Es porque no necesitas saber cómo está resuelto y sigues el patrón mental: pertenezco a mi pais. Donde esté mi país, mi terruño, ahi está mi renta, mi identidad, mi pasado o futuro. Mi impuesto y mi pensión,

El patrón mental de la Directiva es : en funcion de lo que haga un ciudadano de cualquier Estado de la UE, la administración del Estado competente se adapta para cubrir sus derechos (el CEDH y cosas así)

El pais de residencia (fiscal) ·"competente"  es  FR -- Es el que paga tus cobertura en cualquier pais UE
El pais "responsable" creo que lo llaman, (donde estás empadronado) es el que te proporciona la cobertura con servicios en naturaleza (médicos, etc)



En la práctica, recibes el mismo trato que los ciudadanos del pais "responsable",
A fin de año, los Estados responsables de ciudadanos europeos  le pasan la factura a los  Estados de Residencia (los "competentes") respectivos.
Creo que hay una "caja de compensacion" sanitaria por algún lado. Si no, es que la están negociando.


(La directiva entró en vigor en 2005, luego las Admones esperan a ver llegar casos concretos como el tuyo o el mío para organizar las cosas. Son  un servicio a los ciudadanos, por tanto  esperan a ver qué hacen los ciudadanos, y siguen. Eso lo he comprobado yo -- a mi nivel pequeñito)


Y os aseguro que funciona. Muy bien, Sólo que hay que dejar de lado lo de si soy francés o catalán. Lo que te preguntan no es eso, lo que te preguntan es tu residencia.... fiscal y luego donde tienes el domicilio para saber quien es el Estado fiscal y el Estado responsable. Lo otro no le importa a nadie más que a tus íntimos.