Hablemos de Europa

[sudden and sharp]

[...] Europa (el continente) seguirá existiendo mucho depués de la CEE y seguramente la UE. De Europa no se puede desertar. La UE, el proyecto supranacional, se puede abandonar y está en el mismo Tratado de Lisboa. No veo el problema, como tú dices pero después hablas de "deserciones" Por otro lado, es bien cierto que al Reino Unido le interesa un continente menos políticamente monolítico, ya sea por la relajación de la estructura de la UE o mediante la salida de más miembros. Todo dentro de la ley y de la lógica.

Sí pero invocad ya el art. 50. (Que no lo vais a hacer, os vais a dedicar a dar por culo, e intenar romper el club... hasta que se os eche.)

No hay razón o no razón, hay intereses y diferentes ideales para cada país y el mundo en general.

No teneis razón. Porque no solo erais miembro de pleno derecho, sino un miembro privilegiado. Y ahora es imposible que logreis un acuerdo mejor. No se os ha pedido nunca nada sin ofreceros lo mismo. Sois vosotros los que quereis privilegios, asimetrías. Asi que no, no teneis razón.

Intereses sí. Los demás también.

[alpha]

Repasando acontecimientos, tenemos el caso de un lider, el moon faced idiot al que los tories eligieron para que los simples creyesen que se trataba de alguien cercano con quien se podria tomar una pinta en un pub, a pesar de ser un elitista de los cojones de Eton y el club Bullingdon.
El susodicho se acojona por el ascenso de una corriente UKIPer, lanza un ordago que sabe qeu no va a cumplir, le salen mal los calculos y se ve obligado a seguir con una farsa en la que no cree, y donde finalmente, la parte mas corta de miras y prehominida de UK, a la que nunca se le ha preguntado mas que para engañarlos y vender sus bienes, acaba saboteando la linea (torcida pero linea)  seguida por el pais en politica exterior con sus vecinos en los ultimos 50 años.

¿Que podria fallar? 

Con la grandiosa escuela de manipuladores inteligentes e hijos de puta que hay en UK, haber tropezado con esto....you could do better.

Nos van a joder a todos, pero la panzá de reir no me la quita nadie. Lo siento por la gente que quiero alli, voy a tener que dar muchas palmadas en la espalda y muchos animos...

Añadamos un enriquecedor tocho y una detenida mirada al ombligo euroesceptico y su historia

Europhobia: a very British problem

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history

[sudden and sharp]

Repasando acontecimientos, tenemos el caso de un lider, el moon faced idiot al que los tories eligieron para que los simples creyesen que se trataba de alguien cercano con quien se podria tomar una pinta en un pub, a pesar de ser un elitista de los cojones de Eton y el club Bullingdon.
El susodicho se acojona por el ascenso de una corriente UKIPer, lanza un ordago que sabe qeu no va a cumplir, le salen mal los calculos y se ve obligado a seguir con una farsa en la que no cree, y donde finalmente, la parte mas corta de miras y prehominida de UK, a la que nunca se le ha preguntado mas que para engañarlos y vender sus bienes, acaba saboteando la linea (torcida pero linea)  seguida por el pais en politica exterior con sus vecinos en los ultimos 50 años.

¿Que podria fallar? 

Con la grandiosa escuela de manipuladores inteligentes e hijos de puta que hay en UK, haber tropezado con esto....you could do better.

Nos van a joder a todos, pero la panzá de reir no me la quita nadie. Lo siento por la gente que quiero alli, voy a tener que dar muchas palmadas en la espalda y muchos animos...

Añadamos un enriquecedor tocho y una detenida mirada al ombligo euroesceptico y su historia

Europhobia: a very British problem

http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/21/brexit-euroscepticism-history

La "teoria" de alpha... en video.

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(Bajad el volumen... y leed los subtitulos.)

[sudden and sharp]

Y lo de Italia...

[...] La Comisión considera que Italia "no tiene ahora mismo problemas de liquidez y cuenta con el apoyo del BCE en caso necesario", pero ha accedido a crear esa especie de bazuka "para dejarlo en una esquina de la habitación, por si un día fuera necesario", según las fuentes consultadas en Competencia.

No os digo lo que dirían en mi barrio.

[...] Italia juega con esos miedos y, en definitiva, quiere una solución a la española pero sin las quitas a los preferentistas. Roma argumenta que el Brexit ha provocado tales turbulencias que sin ese dinero público en la banca, Italia –y con ella toda la eurozona— podría enfrentarse a una crisis del sistema. Desde hace días circulan rumores de todo tipo en Bruselas, que cifran la inyección de capital público necesaria en 40.000 millones de euros (cifra idéntica

La culpa... del bexit, qué jeta.

El enlace:
http://economia.elpais.com/economia/2016/07/01/actualidad/1467390417_099053.html

[Currobena]

¿Hay que dejar morir a una EU neoliberal y antidemocrática para que nazca una nueva Europa progresiva, igualitaria y solidaria?

Brexit is only one of many signs of how the political landscape within Europe has been tilting. A disintegrative tendency has been gathering steam over the last 5-10 years, well before UK Prime Minister David Cameron had rashly decided on the referendum on whether UK should leave the EU in motion. Now, in the aftermath of the referendum, the main question is, what’s next? In the following I propose some answers suggested by the new discipline of Cultural Evolution and my research on historical dynamics (Cliodynamics). My proposal is quite radical. Rather than trying to fight the disintegrative trend, we should allow it to run its course, destroying the EU as it is now. But we need a European Union. Thus, what I hope will happen is another integrative project within Europe, one that will learn from the mistakes of the last one.
In other words, the EU is dead; long live a new and better EU.
 Social Cooperation is Key We live in huge societies of hundreds of millions of people, but we don’t really understand what makes them possible. It is not often appreciated that well-functioning—peaceful, prosperous, and just—societies are possible only on the basis of effective cooperation (for more on this, see Ultrasociety: How 10,000 Years of War Made Humans the Greatest Cooperators on Earth).
The overall trend over the last 10,000 years has been for humans evolving to cooperate in ever larger societies—from living in farming villages of a few hundred people to nation-states of today and even supra-national formations like the EU. But cooperation is fragile. We know from studying history that cooperation tends to go up and down in cycles. Currently, and according to all the indicators, both the United States and the European Union are in a downward, disintegrative, phase of the cooperation cycle.
There are several interlocking reasons why the EU, in particular, has entered the disintegrative phase. Let’s discuss them in turn.
 Betrayal of the Elites The political elites in UK were overwhelmingly in favor of staying, but the majority of the population voted to leave. We see similar fault-lines develop between the elites and people in other European countries (notably, Germany). Why? Some answers are suggested by The Revolt of the Elites and the Betrayal of Democracy, published 20 years ago by Christopher Lasch. Lasch’s book is a powerful social critique of the American elites, but many of his charges now apply to the European leaders—self-serving, globalist, and disdainful of people they govern.
This development is, in large part, a result of the spread of the corrosive ideology of neoliberalism from the US to Europe. As the European elites adopted the neoliberal views en masse, it changed their attitudes and behaviors in several ways.
First, neoliberalism freed them to pursue self-serving policies, such as reducing corporate taxes:

Source
Second, the reference group for European elites became other wealth- and power-holders in Berlin, London, and Washington, not their own populations.
The treatment of Greece last year is a vivid illustration of the new elite behavior. The Greeks were forced to swallow the neoliberal recipe for fixing the mess, in which they found themselves. Note also that it was not the elected (and completely ineffectual) European Parliament that imposed austerity on Greece.
 Imperial Overstretch The European Union was born in 1957, when the Treaty establishing the European Economic Community was signed by Belgium, France, Italy, Luxembourg, the Netherlands and West Germany. If you trace the signing countries together on the map, they will closely match the extent of the Carolingian Empire. Why is this important?

Large-scale societies are not simply huge sloshing bags of people. Instead, they’re groups of groups of groups. Unlike ants, humans cooperate in societies that are organized hierarchically. Cooperation is important at all levels: we cooperate in families, we cooperate in towns, we cooperate on a regional level, in nation-states, and supranational organizations, like the European Union or the United Nations. At each level you need an identity. Who is that “us” who is cooperating? Most people have multiple nested identities, for example, one can be an Ingoldstadter, Bavarian, German, and European.
Here I am interested in cooperation at the level above the nation-state. So where do supranational identities come from?
In my cultural evolutionary view, such identities come from very deep history. Often, they are “ghosts” of powerful and prestigious empires that are long gone—“charter polities”, to use a term proposed by the historian Victor Lieberman in Strange Parallels. For the European Union such a charter polity is the Carolingian Empire (eighth and ninth centuries AD).
After the Carolingian Empire broke apart it left behind the idea of Europeanness that still survives today, although naturally it underwent a lot of evolution in the last thousand years. Initially the idea of Europe was known as Latin Christendom (note that excludes Orthodox Christian areas as well as Islam). Latin Christendom had two important unifying institutions, Empire and Papacy. Of course, the French and Germans fought each other all the time, but when they were faced with outsiders (for example, during the Crusades), they actively cooperated with each other.

There were internal tensions within the precursor of the EU, the European Economic Community, but these problems were resolved in cooperative manner. But then, and especially after the collapse of the Soviet Union, the EU started acting as a typical expansionary empire, gobbling up more and more states. This is a typical imperial disease, known in historical sociology as “imperial overstretch.” The problems mounted, willingness to cooperate waned, and the integrative trend reversed itself. In addition to the spread of neoliberalism, which, as I stated above, is an ideology corrosive of cooperation, different EU members found it difficult to cooperate with each other, because they did not share a well-defined common identity. Additionally, different groups evolve different institutions that promote cooperation. This is why, as the political scientist Robert Putnam found, ethnically diverse groups find it more difficult to cooperate. It’s a coordination problem.
Bavarian Finance Minister Markus Söder recently expressed this idea as follows: “In southern Europe, there are notions of solidarity that differ from ours.”
Identities are not fixed in stone; they evolve. The idea of Europeanness has evolved quite a lot since the day of Charlemagne. But evolution takes time. You cannot build an identity and a common set of institutions in one fell swoop. The rapid expansion of the European Union far beyond the area where Europeanness was born (the Carolingian Empire) was, in my opinion, a big mistake. Positive social change is gradual and slow; breaking apart, on the other hand, can occur quite rapidly.
 Destructive Creation But breaking apart is also an important aspect of social evolution. When social formations become dysfunctional they must be somehow swept away and be replaced with more cooperative, more functional formations. After all, that’s how free market economics works. Unprofitable firms go belly up, and more efficient ones grab their market share. Joseph Schumpeter called this “creative destruction.” For reasons I explain in Ultrasociety I prefer to reverse the order, “destructive creation”.
In the past, political formations—chiefdoms, states, and empire—were usually discarded by violent means, either as a result of external conquest, or of internal revolution and civil war. I very much hope that the dissolution of the European Union will unfold in a non-violent manner. In fact, the faster the political elites decide that the EU must go, the better chances are that it will happen without people getting killed.
I actually don’t expect such an outcome. Instead, over the next years the European elites will invest a lot of effort in trying to reform the European institutions. That effort is likely to fail, because it will not address the deep reasons for disintegration that I have discussed in this article.
What will probably happen is that the EU will gradually fade away by becoming increasingly ineffectual and then irrelevant. A historical example of such a fade is the League of Nations.
Where could a new and better EU come from? There is already some talk about “Core Europe” (Kerneuropa) perhaps consisting of the six founding nations, or some other subset of the EU. Such an incipient supranational political formation has a much better chance of promoting integration in Europe, now and in the future, than an attempt to reform the current EU. It can borrow those EU institutions that worked well, and replace the “bad” ones, which demonstrably didn’t work, with new versions.
Much has been learned during the last 60 years. But the architects of the new Europe should not limit their sights to the past experience of just Europe and only the last six decades. We have a rich history of human attempts to build large-scale societies over the last 10,000 years. The rise of the new discipline of Cultural Evolution, which uses evolutionary theories and historical data (see Seshat: Global History Databank), provides us with new tools and ideas for evolving peaceful, prosperous, and just societies.

http://peterturchin.com/blog/2016/07/01/brexit-as-destructive-creation/

[CHOSEN]

Sólo un detalle sin importancia;
Convertir Europa en un continente "igualitario y solidario" significa convertir a todos los europeos en pobres.

¿Como sino, pretenden los ideólogos de las falacias mágicas extender el nivel de vida europeo a 4.000 MILLONES de personas?
Con "Social Cooperation, and cooperation, and more cooperation" ¿?¿?¿?¿?
Vamos Peterturchin, no me hagas reir... 

[NosTrasladamus]

https://blog.baloneygeek.com/posts/2016/06/27/brexit-is-not-happenning.html

http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ

[NosTrasladamus]

los ideólogos de las falacias mágicas

...decías algo?

http://www.sinpermiso.info/textos/romnesia-o-el-mito-del-millonario-hecho-a-s-mismo

http://www.tercerainformacion.es/antigua/spip.php?article32740

http://capitalismoencrisis.over-blog.es/article-mitos-del-neoliberalismo-transcripcion-clase-magistral-de-manfred-max-neef-81153259.html

http://www.bbc.com/mundo/noticias/2010/10/101013_economia_desarrollo_coreano_mj.shtml

[wanderer]

https://blog.baloneygeek.com/posts/2016/06/27/brexit-is-not-happenning.html

http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ

• If the successor follows through and invokes Article 50, Scotland and Northern Ireland breaks away and joins the EU. The United Kingdom is no longer united. A mountain of laws and regulations need to be torn up and new ones written in its place. The English economy collapses. The public quickly loses patience, and the blood is now on the successor's hands. His career is over, as is the United Kingdom as we know it.
• If the successor does not follow through and fails to invoke Article 50, the premise of the democratic government falls apart. The governance of the UK is no longer democratic, and the entire establishment is a farce. The successor's career is over, as is probably the entire government's. It doesn't end there, however. The next person on the chair also finds himself in the same conundrum, as the next. Until the will of the British people change and they decide to stay - and make it known in another referendum - this cycle continues.

Tal como lo entiendo, es una falacia de falso dilema: La primera opción es ciertamente como afirma, pero negar el resultado del referéndum por la no-invocación del malhadado Artículo 50 no es una decisión antidemocrática, porque lo que fue antidemocrático, y peor aún, contrario al sentido común, fue haber convocado ése referéndum, que no suelen ser otra cosa que el recurso de PDM's haciéndose pasar por demócratas, cuando son sólo demagogos que quieren pescar en río revuelto; pues a veces, a ésos se los lleva la corriente por el desagüe de la Historia... 

[CHOSEN]

Lo que preguntaba es cómo pretende el autor del artículo extender el Estado del bienestar europeo a 4.000 millones de personas, y de porqué si es tan fácil no se ha hecho en los últimos 2.000 años, contando desde el nacimiento de Cristo.


¿Tiene este opinador alguna idea de cómo darles trabajo?
Muchos estaríamos encantados de escucharle decir algo que no fuera más propio de un niño de 5 años.


Para empezar a abrir boca: su mierda de artículo parte de una MENTIRA

Social Cooperation is Key We live in huge societies of hundreds of millions of people, but we don’t really understand what makes them possible. It is not often appreciated that well-functioning—peaceful, prosperous, and just—societies are possible only on the basis of effective cooperation

La mayor agrupación social del planeta es conocida como China, y se regula por un régimen comunista dictatorial que no duda en aplicar la fuerza -incluso mortal- contra todo indicio de disidencia interna.

Pero claro, es mejor hablar de florecitas y cooperación  en vez de asumir la puta realidad: que democráticamente UK ha dado un patinazo y que van a tener que asumir las consecuencias.

Eso si por suerte no reculan y se meten el referéndum por el mismo sitio que hizo el camarada Tsipras, lo cual sería un (otro) buenísimo indicador.

[saturno]

La mayor agrupación social del planeta es conocida como China, y se regula por un régimen comunista dictatorial que no duda en aplicar la fuerza -incluso mortal- contra todo indicio de disidencia interna.

Me topé con un sitio de información de las misiones cristianas en China.

Quitando el princpio de acreditar a los curas, y que las autoridades han decidido prohibir las cruces rojas de 30 metros y torreones, (por razones de homogeneidad arquitectónica ) explican cómo funcionan en realidad dichas comunidades locales  (son asambleas asociativas, sin jerarquia eclesiástica)  y cómo defienden sus iglesias (barricadas y antidisturbios, lo típico),  las redes de comerciantes  cristianos que han ido extendiendose por toda China con la apertura economica, la intergración y conflictos con las administraciones etc.

Pues no estoy seguro de que tu visión de China coincida ni de lejos con la realidad.
Es que además, lo que contaba me recordó bastante cosas quotidianas del tardo franquismo, o incluso de nuestras sociedades hoy día

Es decir, no confundas represión, con demarcación de los límites donde no debes pisar...
Porque ese proceder, existe  aquí y en todas partes: aquí se denuncia como caciquismo, ley mordaza, black-out informativo....

Y no es comparable, quizás no, pero de ahí a presentarlo como diametralmente diferente...
(cuando te manden a montar plantas de coches autónomos a China, ya lo comprobarás.

[wanderer]

Para que quede claro el ridículo de quienes pretender que el referéndum del Brexit es un acto democrático para recuperar la soberanía, pues en ésa frase, hay dos mentiras:

• El acto del referéndum no es democrático, porque ignora olímpicamente todos los contrapesos de limitación del poder que van indisolublemente asociados a una verdadera democracia; máxime en el caso británico, dónde la tradición del los referendos les es ampliamente ajena.
• Y no se trata de recuperar la soberanía, porque nunca la perdieron; el malhadado referéndum fue un acto soberano, aunque antidemocrático.

Y éso es todo, ¿amigos?

[breades]

Es más sencillo. El referéndum plebiscito no fué democrático porque el RU no cuenta con un sistema político democrático. Punto. Cualquier clase de votación no es más que un instrumento al servicio del poder político y su calidad no la define la votación sino la forma de Gobierno existente. El ejemplo más claro lo tenemos en casa: El plebiscito para refrendar la CE78.

Aún así, aunque todavía hay que ver qué ocurre, un plebiscito en el RU no es lo mismo que un plebiscito en España porque allí hay representación real en el Parlamento, sease, libertad política real.

[wanderer]

Es más sencillo. El referéndum plebiscito no fué democrático porque el RU no cuenta con un sistema político democrático. Punto. Cualquier clase de votación no es más que un instrumento al servicio del poder político y su calidad no la define la votación sino la forma de Gobierno existente. El ejemplo más claro lo tenemos en casa: El plebiscito para refrendar la CE78.

Aún así, aunque todavía hay que ver qué ocurre, un plebiscito en el RU no es lo mismo que un plebiscito en España porque allí hay representación real en el Parlamento, sease, libertad política real.

Puede ser. Tienes mucha razón en tildar a la consulta del Brexit 'plebiscito' antes que 'referéndum'; éstos al menos han de plantearse con mucho cuidado para evitar las tendencias absolutistas inherentes a ellos, lo cual dista de ser el caso.

De todos modos, no veo porqué dices que el RU no es democrático, máxime cuando cómo reconoces, sí que su sistema es auténticamente representativo. Han traicionado a sus bien establecidas tradiciones democráticas y han cometido una soberana estupidez.

[breades]

Porque nisiquiera tienen Constitución. Además, a pesar de que el pueblo cuenta con representación en el Parlamento (la casa de los comunes) no hay que olvidar que también existe la casa de los lores. Y lo más importante: no hay separación de poderes del Estado.

Muy resumidamente, los británicos son representados a la hora de hacer las leyes, pero no controlan el Estado. El RU es una monarquía parlamentaria.