Hablemos de Europa

[Lego]

Hola amigos!

Primero por mi periódica desconexión internetera, esa que llega un día y sin saber porqué el cuerpo me pide no saber, no leer, no pensar más en la realidad tras las pantallas y los titulares.  Y, después ,por acumulación de trabajo, el caso es que me he pasado dos o tres meses sin internetear y ayer me he encontrado que tengo toneladas de lectura pendiente en TE.

Acabo de leerme el hilo desde donde lo dejé en marzo o abril y sólo puedo decir una cosa

¡Gracias por escribir!

Ahora voy a por el de PPCC, que también le tengo muchas ganas. Y luego al del rescate.  (¿Cuándo le cambiamos el nombre?).  luego el fin del trabajo, y el de Podemos.  Va ser un placer.

 

[alpha]

Bueno Chosen, aprovecho para saludar y despedirme, ya sin argumentar.
Es que ultimamente no me meto en fregaos de los que no sale nada, y de aqui no sale (ojo, y no hablo de ganar la discusion, sino de sacar en claro, que yo entro aqui a que me tireis del caballo y y me hagais dudar)

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

Hay que tener más paciencia. Ya saldrá la respuesta. (No sé por ejemplo, por qué no aceptas la hipótesis de que varufaquis sea lo que parece, un fraude, un discurso vacío.)

Tu verás.

No busco una respuesta a nada. Busco tener una discusion en un plano parecido, por el gusto de tenerla, y por ver si mi opinion es incompleta o equivocada, o si puedo aportar algo en ese sentido a los que discuten conmigo.
Para eso es necesario aportar datos o argumentos que me hagan ver lo equivocado de los mios, y hacerlo en un marco aceptado por todos los interlocutores.

Creo que ninguna de las dos cosas suceden en este dialogo. Sin entrar a valorar lo que pienso de las opiniones de Chosen sobre las lineas maestras de la construccion europea.

Por supuesto que estoy abierto a considerar que VF es un fraude (del mismo modo que estoy dispuesto a considerarlo de PPCC, Chosen, tu, etc...). ¿Esta posible consideracion de algo como fraude es bidireccional, o solo puedo caerme yo del caballo, y el resto ni se inclinan?

De VF solo me interesa bajar a las propuestas concretas que hizo y como las hizo. Su posterior discurso de DiEM25 me guste mas o menos es mas dificilmente baremable. En ningun momento nadie me ha dicho que su propuesta tal estaba equivocada o era demagogica por este y aquel motivos. Utilizando un simil pugilistico, estoy intentando que se pelee en un ring (las acciones de VF como ministro griego de finanzas), pero los oponentes no se deciden a entrar, pero, desde fuera, sostienen que mis argumentos no tienen media ostia, eso si, sin subir al ring y confrontarlos con los suyos. Me importa un rabano recibir una paliza, pero ha de ser en ese ring. ¿Que puede haber mas facil que decir que la propuesta de superavit primario para 2017 de la CE del 3.5% era realista y cojonuda, y que el 2% de VF era una tomadura de pelo? Se puede valorar muy facilmente algo asi.

A mi entender las elaboró con la mayor seriedad, y posteriormente realizó una segunda version mejorando errores o imprecisiones.
Cuando ninguna de sus propuestas se puso en marcha dimitio, y sigue implicado sin hacer cainismo politico con sus excompañeros, en reivindicar y aunar esfuerzos para algo que considera justo ( y cuya opinion comparto pero no es ahora el objeto del post).

Por poder ser un caso de fraude, podria ser. Pero seria uno de los más extraños y carentes de objeto que he visto. Yo tambien podria ser un reptiliano escribiendo desde Ganimedes pero resulta improbable.

Esto no lleva a ninguna parte

[sudden and sharp]

[...]
De VF solo me interesa bajar a las propuestas concretas que hizo y como las hizo. Su posterior discurso de DiEM25 me guste mas o menos es mas dificilmente baremable. En ningun momento nadie me ha dicho que su propuesta tal estaba equivocada o era demagogica por este y aquel motivos. Utilizando un simil pugilistico, estoy intentando que se pelee en un ring (las acciones de VF como ministro griego de finanzas), pero los oponentes no se deciden a entrar, pero, desde fuera, sostienen que mis argumentos no tienen media ostia, eso si, sin subir al ring y confrontarlos con los suyos. Me importa un rabano recibir una paliza, pero ha de ser en ese ring. ¿Que puede haber mas facil que decir que la propuesta de superavit primario para 2017 de la CE del 3.5% era realista y cojonuda, y que el 2% de VF era una tomadura de pelo? Se puede valorar muy facilmente algo asi.
[...]

En definitiva, quieres que te demostremos que V. no tiene razó por esto o por lo otro. (En justicia tendrías que ser tú quiene presentara esa propuestas y las defendieras. Pero sea; trae esas propuestas concretas, y las vemos. Ya te adelanto que cuando he leído los escritos de V. no he entendido gran cosa: señal clara para mí de que ahí no hay nada.

Pero trae esa prpuestas: (pon parrafos u negritas, ya sabes.) Porque el primero que habla en abstracto (unas supuestas propuestas elaboradas con la mayor seriedad, y posteriormente mejoradas en una segunda version...) ers tú. ¿dónde están esa propuestas? Haz tu parte.

Un saludo.

[CHOSEN]

Pero estamos protagonizando un "¿Donde vas? Manzanas traigo" de libro.

Te pido perdón.
Reconozco que estoy resabiao .
http://www.wordreference.com/definicion/resabiado

Estaré encantado de contrastar argumentos sin llevarlos "mas allá", aunque lo que hay mas allá, el fin del camino, es lo que he intentado explicar tan bruscamente.

Sin ser yo un experto en economía, el hecho de que todos los países miembros de la unión estimen que el pacto de estabilidad y crecimiento ha de ser cumplido en sus términos actuales, me parece un hecho democrático significativo. Todos incluído Grecia.
Hablas del superávit, pero es igualmente válido para el déficit: España incumplirá el déficit obligado. Por esa regla de tres España (la representación española) podría con toda lógica del mundo haber apoyado las reclamaciones de Varoufakis para hacer esta cifra más flexible, y poder beneficiarse mutuamente en el futuro de dicho cambio.
Y sin embargo no se hizo.
Portugal tampoco.
¿No te parece raro?
Lo que no puede ser es convertir los pactos de la unión en mercadeo cortoplacista que mira solamente por los intereses del último ministro en llegar al sillón. Ese es el problema de Varoufakis, que no tiene en cuenta que forma parte de una unión, y los problemas de Grecia son mis problemas.

Europa tiene que enfrentarse a un problema mucho mayor del que proclaman los voceros de la economía social y horizontal. Hay una guerra económica en ciernes fruto de la globalización, y el corsé presupuestario es la primera trinchera contra el asalto al bienestar de los europeos. Mil millones de chinos quieren tener gas y calefacción, coche y televisión de plasma.
Y la fabricación es LIMITADA. No hay para todos.
Yo comprendo que el buenrrollismo del "te pago mañana" le viene muy bien a los políticos (asi nos han dejado a esta generación) pero NO ES VIABLE se mire por donde se mire.

Si el plan de Varoufakis hubiese tenido futuro, cosa que no me corresponde a mi juzgar, hubiese encontrado un financiador para su aventura. Y sin embargo tuvo que ser la UE y el BCE (donde Grecia se encuentra representada por suerte) quienes RESCATARAN y sacaran corralito al país del corralito. Ni el FMI!!!! estimó que el plan Varoufakis era viable.
Si yo quiero poner un negocio, y nadie, nadie, nadie me presta dinero mas que mi hermano, y lo hace a sabiendas de que va a perderlo, yo me debería plantear que mi negocio tal vez no sea tan adecuado como a mi me parece.
Y ese es el problema de Varo.
Que nadie en el planeta tierra le ha prestado dinero para ejecutar su plan, mas que su socio europeo.

Y aqui es donde entra la ideología de la horizontalidad y la democracia.

Nadie quiere vivir bajo ningún yugo.
Pero los chinos no te van a pedir permiso para ACAPARAR todos los recursos naturales que puedan pagar. Y son muchos.
Tener una moneda fuerte y SERIA es básico y fundamental para que el vendedor, los árabes y los japoneses de Toshiba, te vendan a ti sus productos antes que a ellos.
La moneda se sustenta en la seriedad y la capacidad para representar y mantener valor. El euro se aceota porque se sabe que mantendrá su valor "intacto" dentro de 5 años gracias a ese férreo pactos de estabilidad. Los planes de Varoufakis trastocaban esta realidad. Y eso amigo, es un problema.
No para él.
Es un problema para mis nietos.

Puedes llamarlo fe.
Yo lo llamaría confianza. Yo confío en que las personas mejor preparadas del continente están al mando, y confío en que sus decisiones son las correctas. Y por ahora, según este plan que intento explicar tan bruscamente, creo que tiene sentido pasarlo un poco mal ahora para poder sostener el european-way-of-life en el futuro.

[saturno]

Para Alpha, también tienes que tener en cuenta que desde la primera elección de Tsipras fuimos comentando las propuestas de Varoufakis, la "Modest Proposal". Por eso no nos sale espontáneamente volver a sacar los datos. Pero no dejamos de comentarlos en su momento en este hilo. Observa que tampoco tú los reexpones (ni buscado, aunque esto no es un reproche[1]).


Me remonté en el hilo, buscando a ver cuándo hablamos de la Modest Proposal de Varoufakis
El documento en versión 4.0 es este:
https://varoufakis.files.wordpress.com/2013/07/a-modest-proposal-for-resolving-the-eurozone-crisis-version-4-0-final1.pdf

(En el hilo hacia la página 75, dejé yo más referencias acerca del Grupo o Círculo de Londres principalmente con Galbraith, pero no me salen, puede que haya que remontarse un poco más)

Encontré un articulo en Forbes y además Keen hace un buen resumen del Modest Proposal. Vale la pena releerlo.


http://www.forbes.com/sites/stevekeen/2015/05/20/greek-deception-greek-tragedy-german-farce-german-myth/7/

5/20/2015 @ 2:42AM 30,166 views

Their first proposal addressed the real cause of the crisis: the parlous state of many Greek (and Spanish and Cypriot) private banks after the crisis. The current arrangement requires the Greek government to borrow on their behalf from the European Stability Mechanism (ESM); they propose instead that the ESM should take over:

 

   Our proposal is that a national government should have the option of waiving its right to supervise and resolve a failing bank. Shares equivalent to the needed capital injection will then pass to the ESM… Reform may entail a merger, downsizing, even a full resolution of the bank, with the understanding that steps will be taken to avoid, above all, a haircut of deposits. Once the bank has been restructured and recapitalised, the ESM will sell its shares and recoup its costs.

Their second recognised the Maastricht Treaty’s limit on government debt of 60% of GDP, and proposed that this could also be an obligation of the ECB (European Central Bank). Since a 60% of GDP level was allowed, this should be funded by bonds backed by the ECB which would still be serviced by the Greek government. With the ECB issuing the bonds, the interest rate on them would reflect the credit rating of the ECB—which is absolute—rather than the tenuous credit rating of Greece. Rates on these bonds would fall from over 10% now to just above zero—and what holders would lose in returns they would gain in the certainty that the bonds would be honoured.

The third proposal was to use the European Investment Bank (EIB) and the almost dormant European Investment Fund (EIF) to fund infrastructure investments throughout Europe. Bonds used to finance this investment would be debt of the European Union in general, which is quite low, rather than of any member states. The fourth was to start a Emergency Social Solidarity Programme to undo some of the enormous harm that austerity progams have done to living standards in Europe. This program would:

    guarantee access to nutrition and to basic energy needs for all Europeans, by means of a European Food Stamp Programme modelled on its US equivalent and a European Minimum Energy Programme.

These proposals are both modest and separable, and only the third and fourth proposals breach Schäuble’s uncompromising assertion that “Stimulus—both in fiscal and monetary policy—is not part of the plan”. Varoufakis expected that, when he became Finance Minister for Greece, he would be able to raise these proposals with his counterparts. Surely they could agree to the first two proposals—and certainly to the second, which would involve no cost to other EU partners? But instead he has found that his fellow Finance Ministers are unwilling to discuss anything except compliance with the existing, failing, program of austerity. For his exasperation at this, he is accused of “hectoring” his fellow Finance Ministers.

Hay una crítica a la postura de Keen & all  de Tim Worstall aquí

http://www.forbes.com/sites/timworstall/2015/05/20/steve-keens-interesting-view-of-the-greek-debt-crisis/

Or alternatively, could we please have some more of your taxpayers’ money to spend on our voters? Great politics domestically in Greece, not so hot in other eurozone countries.

Y esta crítica sigue razonando sobre la UE como si no pudiera tener un presupuesto común.
Fusión de acreedores y deudores (claro que para eso, hace falta un FMIxit previo).

Añado la negrita para que se fije Chosen cuál era la primera propuesta de V. La "nacionalización" de facto del banco por la UE, simplemente por valor de la deuda contraida.

___
[1] He visto otro foro con la costumbre de abrir hilos específicos por paises. Quizás sea una buena idea : "Hilo permanente: Grecia" "Hilo permanente: Alemania" etc... Se quedan dormidos meses o años, pero como se sabe que están ahí, la gente los busca y reactiva, en lugar de usar otros hilos.

[wanderer]

Dejo ésto y me voy:

http://elpais.com/elpais/2016/07/05/opinion/1467729657_297562.html

[nofuture]

Las fantasías revolucionarias antinaturales de Varoufakis sólo valen para vender sus libros (de papel, que lo aguanta todo). Su moto la tuvo que pagar. Y su casa. Y su corte de pelo. ¿A que vienen sus propuestas heterodoxas para el resto del universo?

Me pasa lo mismo que a alpha. No entiendo nada. Es como si leyésemos dos Varoufakis distintos. Por eso me pregunto si realmente lo conoces bien o simplemente lo estás caracterizando como el tipo de gente que lo suele apoyar políticamente. Es que acabo de enlazar un artículo de Yanis titulado "¿Por qué debemos salvar la UE?", todo el mundo sabe que es pro-Europa, ha estado haciendo campaña por el "Remain" en UK, ha arrancado el primer partido-movimiento panaeuropeo, y aquí tú nos estás diciendo que no, que Yanis es todo lo contrario, y que quería sacar a Grecia de Europa. Igual es cosa mía y me estoy perdiendo algo que tú sí ves, pero tu discurso sería más sencillo de compartir sino se acompañase de referencias sorprendentes sobre Varoufakis que, para mí, a falta de mejor explicación, no se ajustan a la realidad en absoluto.

Hablas de sus propuestas heterodoxas, pero no dices cuáles son, porque la más heterodoxa debía ser la reestructuración de la deuda pública griega y eso es algo que apoya el FMI y que funciona desde Babilonia al menos. Las propuestas griegas fueron diseñadas por conocidos representantes de la ortodoxia económica, como expica Varu en el mismo artículo de que enlacé el otro día:

https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu

"From the day I assumed office I strove to put together sensible, moderate proposals that would create common ground between my government, the troika of Greece’s lenders and Schäuble’s people. The idea was to go to Brussels, put to them our own blueprint for Greece’s recovery and then discuss with them their own ideas and objections to ours.

My own Athens-based team worked hard on this, together with experts from abroad, including Jeff Sachs of Columbia University, Thomas Meyer, a former chief economist at Deutsche Bank, Daniel Cohen and Matthieu Pigasse, leading lights of the French investment bank Lazard, the former US treasury secretary Larry Summers, and my personal friend Lord Lamont – not exactly a group of leftist recalcitrants.

Soon we had a fully-fledged plan, whose final version I co-authored with Jeff Sachs. It consisted of three chapters. One proposed smart debt operations that would make Greece’s public debt manageable again, while guaranteeing maximum returns to our creditors. The second chapter put forward a medium-term fiscal consolidation policy that would ensure the Greek government would never get into deficit again, while limiting our budget surplus targets to levels low enough to be credible and consistent with recovery. Finally, the third chapter outlined deep reforms to public and tax administration, product markets, and the restructure of a broken banking system as well as the creation a development bank to manage public assets at an arm’s length from politicians.

I am often asked: Why were these proposals of your ministry rejected? They were not. The Eurogroup and the troika did not have to reject them because they never allowed me to put them on the table. When I began speaking about them, they would look at me as if I were singing the Swedish national anthem. And behind the scenes they were exerting pressure on the Greek prime minister, Alexis Tsipras, to repress these proposals, insinuating that there would be no agreement unless we stuck to the troika’s failed programme.

What was really going on, of course, was that the troika could simply ignore our proposals, tell the world that I had nothing credible to offer them, let the negotiations fail, impose an indefinite bank holiday, and then force the prime minister to acquiesce on everything – including a massive new loan that is at least double the size Greece would have required under our proposals."

Y este es el resumen que hacía Yanis en junio pasado de sus propuestas:

https://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/


In our proposals to the institutions we have offered:

-    An extensive (but optimised) privatisation agenda spanning the period 2015-2025

-    The creation of a fully independent Tax and Customs Authority (under the aegis and supervision of Parliament)

-    A Fiscal Council that oversees the state budget

-    A short-term program for limiting foreclosures and managing non-performing loans

-    Judicial and civil procedure code reforms

-    Liberalising several product markets and services (with protections for middle class values and professions that are part and parcel of society’s fabric)

-    Elimination of many nuisance charges

-    Public administration reforms (introducing proper staff evaluation systems, reducing non-wage costs, modernising and unifying public sector payrolls).



In addition to these reforms the Greek Authorities have engaged the Organisation of Economic Cooperation and Development (OECD) to help Athens design, implement and monitor a second series of reforms. Yesterday I met with the OECD’s Secretary General Mr Angel Gurria and his team to announce this joint reform agenda, complete with a specific roadmap:

-    A major Anti-corruption Drive and relevant institutions to support it – especially in the area of procurement

-    Liberalising the construction sector, including the market and standards of construction materials

-    Wholesale trade liberalisation

-    Media – electronic and press code of practice

-    One-Stop Business Centres that eradicate the bureaucratic impediments to doing business in Greece

-    Pension System Reform – where the emphasis is on a proper, long-term, actuarial study, the phasing out of early retirements, the reduction in the operating costs of the pensions funds, pension fund consolidation – rather than mere pension cuts.


Yes, colleagues, Greeks need to adjust further. We desperately need deep reforms. But, I urge you to take seriously under consideration this important difference between:

-    reforms that attack parasitic, rent-seeking behaviour or inefficiencies, and

-    parametric changes that jack up tax rates and reduce benefits to the weakest.

We need a lot more of the real reforms and a lot less of the parametric type.

Tampoco tengo muy claro si te refieres a estas propuestas para Grecia cuando hablas de las propuestas "heterodoxas" de Varoufakis o de las que hace para Europa en su "Modest Proposal", y que ya han sido parcialmente adoptadas en Europa:

http://www.eldiario.es/agendapublica/proyecto-europeo/propuestas-Varoufakis-eurozona_0_352415401.html

"El documento está firmado en Julio de 2013, y muchas cosas han ocurrido desde entonces. Los posteriores desarrollos de la UE en la gestión de la crisis no sólo están en consonancia con las propuestas de Varoufakis, Holland y Galbraith, sino que en algunos casos incluso las han superado.

En el ámbito bancario, la Unión Europea ha culminado su proceso de puesta en marcha de la  Unión Bancaria, adelantándose de esta manera los presagios de los autores. La gestión del MEDE y del Banco Central Europeo en el Mecanismo Único de supervisión y de resolución bancaria, así como la utilización del MEDE como instrumento de recapitalización bancaria, suponen un paso en una dirección similar a la propuesta por el documento.
...
En el plano del plan de inversiones, la propuesta de Juncker para la elaboración de un  plan de inversiones en la Unión Europea  va de hecho más allá del planteado por los autores, usando no sólo el Banco Europeo de Inversiones (BEI), sino también la garantía del presupuesto comunitario y la de aquellos países que, de manera voluntaria, quieran contribuir al mismo sin que estas contribuciones sean consideradas déficit público por la comisión. Adicionalmente, la compra, por parte del Banco Central Europeo, de bonos del BEI en el marco del QE rebajarán sus costes de financiación y le permitirán ampliar su propio balance."

[sudden and sharp]

Contestaré yo.

[...]
Me pasa lo mismo que a alpha. No entiendo nada.

Te apunto al alpha-team.

Es como si leyésemos dos Varoufakis distintos. Por eso me pregunto si realmente lo conoces bien o simplemente lo estás caracterizando como el tipo de gente que lo suele apoyar políticamente. Es que acabo de enlazar un artículo de Yanis titulado "¿Por qué debemos salvar la UE?", todo el mundo sabe que es pro-Europa, ha estado haciendo campaña por el "Remain" en UK, ha arrancado el primer partido-movimiento panaeuropeo, y aquí tú nos estás diciendo que no, que Yanis es todo lo contrario, y que quería sacar a Grecia de Europa. Igual es cosa mía y me estoy perdiendo algo que tú sí ves, pero tu discurso sería más sencillo de compartir sino se acompañase de referencias sorprendentes sobre Varoufakis que, para mí, a falta de mejor explicación, no se ajustan a la realidad en absoluto.

Antieuro, para ser exactos.

Hablas de sus propuestas heterodoxas, pero no dices cuáles son, porque la más heterodoxa debía ser la reestructuración de la deuda pública griega y eso es algo que apoya el FMI y que funciona desde Babilonia al menos. Las propuestas griegas fueron diseñadas por conocidos representantes de la ortodoxia económica, como expica Varu en el mismo artículo de que enlacé el otro día:

https://www.theguardian.com/world/2016/apr/05/yanis-varoufakis-why-we-must-save-the-eu

"From the day I assumed office I strove to put together sensible, moderate proposals that would create common ground between my government, the troika of Greece’s lenders and Schäuble’s people. The idea was to go to Brussels, put to them our own blueprint for Greece’s recovery and then discuss with them their own ideas and objections to ours.

My own Athens-based team worked hard on this, together with experts from abroad, including Jeff Sachs of Columbia University, Thomas Meyer, a former chief economist at Deutsche Bank, Daniel Cohen and Matthieu Pigasse, leading lights of the French investment bank Lazard, the former US treasury secretary Larry Summers, and my personal friend Lord Lamont – not exactly a group of leftist recalcitrants.

Soon we had a fully-fledged plan, whose final version I co-authored with Jeff Sachs. It consisted of three chapters. One proposed smart debt operations that would make Greece’s public debt manageable again, while guaranteeing maximum returns to our creditors. [Esto es un deseo, no una serie de propuestas.] The second chapter put forward a medium-term fiscal consolidation policy that would ensure the Greek government would never get into deficit again, [Otro deseo.] while limiting our budget surplus targets to levels low enough to be credible and consistent with recovery. Finally, the third chapter outlined deep reforms to public and tax administration, product markets, and the restructure of a broken banking system as well as the creation a development bank to manage public assets at an arm’s length from politicians. [Esto es lo que tendríais que traer, si acaso.]

I am often asked: Why were these proposals of your ministry rejected? They were not. The Eurogroup and the troika did not have to reject them because they never allowed me to put them on the table. When I began speaking about them, they would look at me as if I were singing the Swedish national anthem. And behind the scenes they were exerting pressure on the Greek prime minister, Alexis Tsipras, to repress these proposals, insinuating that there would be no agreement unless we stuck to the troika’s failed programme.

What was really going on, of course, was that the troika could simply ignore our proposals, tell the world that I had nothing credible to offer them, let the negotiations fail, impose an indefinite bank holiday, and then force the prime minister to acquiesce on everything – including a massive new loan that is at least double the size Greece would have required under our proposals."

Lo dice él, bueno.

Y este es el resumen que hacía Yanis en junio pasado de sus propuestas:

https://yanisvaroufakis.eu/2015/06/18/greeces-proposals-to-end-the-crisis-my-intervention-at-todays-eurogroup/


In our proposals to the institutions we have offered:

-    An extensive (but optimised) privatisation agenda spanning the period 2015-2025

-    The creation of a fully independent Tax and Customs Authority (under the aegis and supervision of Parliament)

-    A Fiscal Council that oversees the state budget

-    A short-term program for limiting foreclosures and managing non-performing loans

-    Judicial and civil procedure code reforms

-    Liberalising several product markets and services (with protections for middle class values and professions that are part and parcel of society’s fabric)

-    Elimination of many nuisance charges

-    Public administration reforms (introducing proper staff evaluation systems, reducing non-wage costs, modernising and unifying public sector payrolls).

Tiene toda la razón Chosen. Se reunen para hablar de la deuda griega (y de sus bancos) y el idiota este se pone a hablar de como debería ser, en su opinión, la eurozona. Le callaron la boca, claro.

In addition to these reforms the Greek Authorities have engaged the Organisation of Economic Cooperation and Development (OECD) to help Athens design, implement and monitor a second series of reforms. Yesterday I met with the OECD’s Secretary General Mr Angel Gurria and his team to announce this joint reform agenda, complete with a specific roadmap:

-    A major Anti-corruption Drive and relevant institutions to support it – especially in the area of procurement

-    Liberalising the construction sector, including the market and standards of construction materials

-    Wholesale trade liberalisation

-    Media – electronic and press code of practice

-    One-Stop Business Centres that eradicate the bureaucratic impediments to doing business in Greece

-    Pension System Reform – where the emphasis is on a proper, long-term, actuarial study, the phasing out of early retirements, the reduction in the operating costs of the pensions funds, pension fund consolidation – rather than mere pension cuts.

Todo deseos; de cómo hacerlo, ni palabra.

Yes, colleagues, Greeks need to adjust further. We desperately need deep reforms. But, I urge you to take seriously under consideration this important difference between:

-    reforms that attack parasitic, rent-seeking behaviour or inefficiencies, and

-    parametric changes that jack up tax rates and reduce benefits to the weakest.

We need a lot more of the real reforms and a lot less of the parametric type.

Bla, bla, bla; más deseos.

Tampoco tengo muy claro si te refieres a estas propuestas para Grecia cuando hablas de las propuestas "heterodoxas" de Varoufakis o de las que hace para Europa en su "Modest Proposal", y que ya han sido parcialmente adoptadas en Europa:

http://www.eldiario.es/agendapublica/proyecto-europeo/propuestas-Varoufakis-eurozona_0_352415401.html

"El documento está firmado en Julio de 2013, y muchas cosas han ocurrido desde entonces. Los posteriores desarrollos de la UE en la gestión de la crisis no sólo están en consonancia con las propuestas de Varoufakis, Holland y Galbraith, sino que en algunos casos incluso las han superado.

En el ámbito bancario, la Unión Europea ha culminado su proceso de puesta en marcha de la  Unión Bancaria, adelantándose de esta manera los presagios de los autores. La gestión del MEDE y del Banco Central Europeo en el Mecanismo Único de supervisión y de resolución bancaria, así como la utilización del MEDE como instrumento de recapitalización bancaria, suponen un paso en una dirección similar a la propuesta por el documento.
...
En el plano del plan de inversiones, la propuesta de Juncker para la elaboración de un  plan de inversiones en la Unión Europea  va de hecho más allá del planteado por los autores, usando no sólo el Banco Europeo de Inversiones (BEI), sino también la garantía del presupuesto comunitario y la de aquellos países que, de manera voluntaria, quieran contribuir al mismo sin que estas contribuciones sean consideradas déficit público por la comisión. Adicionalmente, la compra, por parte del Banco Central Europeo, de bonos del BEI en el marco del QE rebajarán sus costes de financiación y le permitirán ampliar su propio balance."

A las griegas, evidentemente; lo otro se puede hablar aparte.

Por cierto, el primer párrafo, (bueno los tres priemros):

Europe is fragmenting. While in the past year the European Central Bank has
managed to stabilise the bond markets, the economies of the European core and
its periphery are drifting apart. As this happens, human costs mount and
disintegration becomes an increasing threat.

It is not just a matter for the Eurozone. The fallout from a Eurozone breakup
would destroy the European Union, except perhaps in name. And Europe’s
fragmentation poses a global danger.

Following a sequence of errors and avoidable delays Europe’s leadership
remains in denial about the nature of the crisis, and continues to pose the false
choice between draconian austerity and a federal Europe.

Lo digo yo, y punto. (En 2013, por cierto...  )

¿Dónde están las propuestas? [Que las traiga alpha, preferentemente.]

[juancoco]

España tuvo dos periódos históricos donde de verdad aumentó la productividad y la clase media mejoró muchísimo.

- Plan de estabilización de 1959.....de la mano de la inversión externa directa principalmente USA.

- Años 85-95......de la mano de la inversión externa once more pero esta vez Europea (FRA+DEU)

Periódos liderados desde fuera....que casualidad.

El resto de periódos liderados desde dentro por "los locales" han sido el constante desastre de burbujas, cacicadas, inversiones es chorradas fastuosas, dilapidación generalizada del capital y muerte final por asfixia. Y no ha sido problema de falta de capital o acceso  a las tecnología o a los mercados o falta de una moneda fuerte y todas esas excusas. No importa de cuanto capital, tecnología, mercados y monedas fuertes disponga el tinglado español, griego o portugues: siempre se las ingeniaran para dilapidarlo porque el problema está en la cabeza...en la cultura.

Aquí no sabemos de estas vainas industriales y de reproducir el capital de forma sostenible...tenemos que aceptarlo así nos duela. Aquí a juro nos tienen que intervenir desde fuera porque si no solitos nos vamos al desfiladero....y claro el que interviene juega a su favor...ni tonto que fuera.

¿ Queremos ser influyentes y tomados en serio en el mundo ?...pues primero tenemos que dejarnos de capitalismos castizos, promotores palilleros y demas "iberiadas".

...pero todos sabemos que eso no va a suceder....entonces: intervenidos for ever.

Saludos

[visillófilas pepitófagas]

Resumiendo:

1) Varoufakis dice que es pro Europa, pero pro "su Europa", no la que se viene construyendo desde los años 50 del siglo XX. Y "su Europa" no es mejor, sino peor (ver punto 3).

2) Varoufakis es nacionalista, lo cual no casa muy bien con ser pro Europa, ni en el sentido de la Europa que se está construyendo oficialmente, ni en el sentido de ninguna Europa que promueva la cesión de soberanía de sus Estados Miembros en favor de la Unión Europea.

3) Varoufakis se basa en la premisa falaz de que "Europa no es democrática porque todos sus cargos no los eligen directamente los ciudadanso en las urnas". Esto es falaz en sí y es falaz en cuanto a que eso sólo podría pasar si los Estados Miembros cedieran soberanía (punto 2), cosa que a Varoufakis no le hace feliz, al menos con Grecia.

4) En el texto que citas arriba y en otros, Varoufakis (además de recurrir a la falacia argumental del argumento a la autoridad) propone medidas que son pro-EEUU y no pro-UE: reestructuraciones de deuda - griega, la suya - a cargo de los hombros fiscales de sus socios europeos, políticas presuntamente keynesianas que son una bomba de relojería de deuda, etc.

Como metáfora de los puntos anteriores:
Si la UE fuese un bloque de pisos, Varoufakis es el vecino que no paga cuotas ni derramas "porque la Ley de Propiedad Horizontal es injusta y antidemocrática". Es el vecino con deudas que dice que pagará cuando todos los ciudadanos voten directamente una nueva Ley de Propiedad Horizontal que a él le guste. Es el vecino con deudas que dice que la comunidad debería ser una entidad en la que todos los vecinos respondan solidariamente de las deudas, sin "nacionalismos de piso" ni "fronteras de propietarios". Pero él amenaza - como representante de La República Independiente de Su Piso - a todos los demás propietarios con arrastrarles al registro de morosos y con hacer que las autoridades bloqueen el ascensor. Es el vecino moroso que propone una reestructuración de sus deudas en la que con unos pequeños aumentos de cuotas y derramas (a pagar por los demás, que entre todos casi ni se nota) su deuda quedaría saldada y todo iría bien de ahí en adelante (todo irá bien, trust me). Y es el vecino moroso que propone todo eso argumentando que tiene razón porque es profesor de economía, y que sus propuestas las ha elaborado con unos cuantos colegas economistas y con unos cuantos amigos vecinos de otras comunidades de propietarios.

Canela fina...

En el lado bueno, Varoufakis es un tío muy válido, propone alternativas y es muy hábil en la comunicación. En el lado malo, no está alineado con Europa (con ninguno de sus 26 o 27 socios), antepone sus intereses personales (no sólo nacionales) y es muy trilero / poco fiable / demagogo - cosa que hartó a muchos de los interlocutores de los 27 países que hablaban con él cuando negociaba en nombre del gobierno griego.

Ver otro análisis complementario en este post: http://www.transicionestructural.net/index.php?topic=1984.msg144955#msg144955

[nofuture]

Todo deseos; de cómo hacerlo, ni palabra.
Bla, bla, bla; más deseos.
¿Dónde están las propuestas? [Que las traiga alpha, preferentemente.]

Las propuestas ya las trajo alpha en un mensaje anterior. Las de mayo y las de junio:
https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/policy-framework-for-greeces-fiscal-consolidation-recovery-and-growth.pdf
https://varoufakis.files.wordpress.com/2015/08/ending-the-greek-crisis-11-june-2015.pdf

Entonces, cuando se dice que las propuestas son heterodoxas sería interesante para el debate señalar cuáles en concreto lo son.

Antieuro, para ser exactos.

2) Varoufakis es nacionalista

Otras dos afirmaciones que me hacen explotar el cerebro. Yo sigo a Varoufakis en twitter desde hace mucho tiempo y jamás lo describiría de esa manera. En el artículo "Why we must save the EU" que acabo de enlazar Yanis explica su estrecha relación con Alemania desde la infancia (su tío había convencido a su madre de estudiar en Alemania, sus padres sintonizaban el canal DW alemán clandestinamente), y en "Europe needs a hegemonic Germany" Yanis deja claras sus preferencias ya desde el título:
https://yanisvaroufakis.eu/2013/02/22/europe-needs-a-hegemonic-germany/

Es decir, me gustaría ver respaldadas esas afirmaciones (antieuro, nacionalista, propuestas heterodoxas) con datos, porque aquí se ha dicho de todo, incluyendo cosas como que Varoufakis quería sacar a Grecia del euro o que "el nuevo gobierno griego de turno argumentaba que ellos no eran responsables de la deuda que los gobiernos anteriores habían adquirido", cuando yo nunca he leído nada semejante salir de su boca y lo he seguido desde mucho antes que tuviera relación con Syriza. A lo mejor tiene que ver con esa prensa que se dedicó a vilipendiarlo durante las negociaciones hasta que insinuó que tenía los audios de esas negociaciones para demostrar la sarta de mentiras que se estaban contando sobre él.

El símil de la comunidad de propietarios no me convence demasiado. Los propietarios no mantienen relaciones comerciales entre sí, mientras que el endeudamiento de Grecia o España ha servido para que una serie de propietarios del norte se hayan hecho ricos. Me parece que el problema es bastante más complicado.

El resto del discurso me parece razonable y lo compro sin problemas, pero no entiendo de dónde salen ciertas opiniones sobre Varoufakis, no encajan en absoluto con lo que le he venido leyendo durante años.

[sudden and sharp]

[...]
Otras dos afirmaciones que me hacen explotar el cerebro. Yo sigo a Varoufakis en twitter desde hace mucho tiempo y jamás lo describiría de esa manera. En el artículo "Why we must save the EU" que acabo de enlazar Yanis explica su estrecha relación con Alemania desde la infancia (su tío había convencido a su madre de estudiar en Alemania, sus padres sintonizaban el canal DW alemán clandestinamente), y en "Europe needs a hegemonic Germany" Yanis deja claras sus preferencias ya desde el título:
https://yanisvaroufakis.eu/2013/02/22/europe-needs-a-hegemonic-germany/
[...]

Por lo que me toca:
- Mis cuitas con alfa, las trataré con él.
- Es antieuro: la única propuesta concreta que hizo V. --y al final la tengo que traer yo--, fue sacar a Grecia del eurosistema, para ver si se rompía.* El bienestar de los griegos le importaba un carajo.






--------------
*) el €uro, no Grecia.

[CHOSEN]

El resto del discurso me parece razonable y lo compro sin problemas, pero no entiendo de dónde salen ciertas opiniones sobre Varoufakis, no encajan en absoluto con lo que le he venido leyendo durante años.

El problema es que yo tampoco se que tipo de Europa quiere construir Varoufakis.
Una Europa mejor, más libre, más solidaria, más fuerte... es un lugar tan común que lo queremos todos los europeos, desde los meapilas del PP hasta los comunistas integrados en Podemos. Entonces:

Entonces, cuando se dice que las propuestas son heterodoxas sería interesante para el debate señalar cuáles en concreto lo son.

TODAS las que son contrarias a las propuestas de la troika, que es quien aplica la ortodoxia aquí.
La troika son todos los ministros de economía de la zona euro. Incluído el de Grecia.
Lo cual deja a Varoufakis y sus planteamientos en la heterodoxia, lo poco común, raro o extraño. Cuando digo todos son todos sus planteamientos, desde los plazos para la reestructuración hasta el rescate-sin-rescate. Si la palabra heterodoxia es muy fuerte, sustitúyase por minoritaria.

Y repito: la ortodoxia es equivalente a pérdida de soberanía.
Cualquier propuesta que surja, salga o sea elevada desde el ámbito único de un país, para un único país (=nacional) es POR DEFINICIÓN poco ortodoxa. Y por supuesto nacionalista. Cualquier propuesta orientada a la no-integración (absorción) de Grecia en el organismo supranacional en ciernes es/era irreal, y está condenada al fracaso.
Como de hecho se demostró.

Si la propuesta de varoufakis era tan buena que permitía que no hubiera rescate ni absorción, entonces era por definición contraria a todo lo deseable para construir esa Europa. Porque Europa no puede existir si existen países. Eso es algo que V. no llegó a comprender. Y cuando se dió cuenta, empezó a criticar a Europa por hacerselo pasar mal a los griegos, lo cual acabó por demostrarse tan falso, tan falso, que tuvo que dimitir tras el puñetero corralito al que sometieron a la población, demostrando cómo la democracia puede degenerar en tiranía y dictadura personalista.

No creo que Varoufakis sea un insider con intención de dinamitar el concepto "Europa", pero si creo que se comportó como tal. Tal vez no intencionadamente, pero en el momento en que antepuso su país o la economía de su país, o sus votantes, a lo necesario para crear una Europa fuerte (Grecia delenda est) quedó proscrito.

[Manu Oquendo]

Es bastante evidente que Varoufakis y Tsipras iban de farol  y que ellos mismos se ocuparon de avisar de ello al oponente. Un oponente lo suficientemente avisado para estar de vuelta cuando otros comienzan la andadura.

En la jugada que llevaban faltaban por lo menos dos cartas cruciales.

1. Un plan viable para resucitar el Dracma y el Banco de Grecia con papel moneda suficiente en los almacenes.
2. Un cuerpo de Funcionarios públicos dispuestos a diseñar y ejecutar el plan de detalle mientras se avanzaba en la negociación.

No es lógico pensar que esto no se le ocurrió a Varoufakis --ni a James Galbraith desde Texas que bien podía haber hecho de interlocutor con el imperio.

Por lo tanto la ausencia de una amenaza creíble resultaba mortal desde el inicio.

Probablemente otro brindis al Sol, como el de Corbyn o el de Paul Mason desde una izquierda irredenta y conocedora de la futilidad del intento porque, en definitiva, el imperio avanza en la misma línea estratégica de la izquierda: Una élite en el poder y un mar de miseria global. La estructura operativa del poder es idéntica en ambos escenarios. De esto deberíamos preocuparnos y ocuparnos: de la gran sintonía estratégica entre la izquierda y el imperio. Elysium/Presídium en ambos escenarios

Por cierto: La imagen de Iglesias regalando un libro de amores a Obama es otra ratificación de la gran sintonía de fondo. JEMAD incluido.

Por otra parte no se pueden buscar soluciones en las ideas del pasado y mucho menos hacerlo sin tener en cuenta los factores geopolíticos de la zona. El "Entorno" de Bertalanffy o el "Imperio" de Braudel.

Probablemente un plan con los dos factores antes citados y un guiño geopolítico serio al Emperador hubiera podido resultar en otros términos de rendición.

Saludos

[alpha]

Bueno, repartamos mensajes,

Gracias a nofuture por hacerme el relevo, porque basicamente entendemos lo mismo.
Las propuestas concretas de VF estaban colgadas en el hilo, ciertamente
Respecto a hacer un digest de las mismas:
.-Es una faena ingente (en mis condiciones por lo menos), que puede ser iniciada por ambas partes, defensores y detractores.
.-No tiene sentido hacerlo si no se tiene claro que se habla de ellas, y no de preconceptos. Estar leyendose tablitas y graficos para que luego se te conteste hablando de lo huano y lo divino, como que no. Dicho lo cual, parece (gracias Sudden) que podemos empezar a hablar de lo que hizo o propuso VF, en vez de "lo que pensamos que son el y su calaña desde TE".

Recordemos como ha empezado esto:

Francamente, me asaltan sentimientos encontrados con estas cosas. Por una parte, parte de ese desvio en el cumplimiento es pura basura electoralista de Mariano. Por otro, despues del trato dispensado a Grecia, empiezo a estar harto de la ley del embudo alemana, basada, principalmente, en que ellos no cometen errores, y que cualquier disidencia debe verse castigada. Todo esto, acompañado de la logica politica de barrer para casa.
Todo lo que digo es muy general, y no me gusta apuntar a enemigos exteriores. Pero seguramente si lo documentase, se verian los lados oscuros de la politica liderada por Alemania (lo que no se es si tenemos un sustituto que la mejore, probablemente habria que contrapesarla para equilibrar el resultado)

La definicion de la negrita es que se le ha negado hasta la posibilidad de contraproponer (dentro de margenes razonables a mi entender) para corregir propuestas fallidas  (fallidas segun las expectativas anunciadas por dichas propuestas, es decir, segun elas mismas)

Como entonces el punto del debate parece estar en si realmente existieron dichas propuestas serias o era todo una filfa, las propuestas VF las tiene en el hilo, las contrapropuestas de la UE tras cargarse a VF, aqui

http://ec.europa.eu/economy_finance/assistance_eu_ms/greek_loan_facility/pdf/01_mou_20150811_en.pdf

Invito a iniciar la comparacion y el juicio. Yo no puedo seguir el ritmo de pedaleo de este foro, pero si puedo ire cogiendo algun punto y trayendolo a debate. Pero la carga de la prueba no recae solo en mi, que lo califico de medio sensato , sino tambien en los que lo califican de gañan.

Besitos antidogmaticos