Hablemos de Europa

[visillófilas pepitófagas]

Aquí el "malentendido" empieza a fastidiar.  Claro que son Españoles. Aquellos a los que invitemos serán Españoles. España es todo menos una raza pura. ¿y?. Precisamente estoy diciendo que deberíamos evitar que los invitados sean el 95% de una etnia concreta, y encima de esa que trae una cultura que es a la nuestra como el aceite al agua.  ¿Qué estoy diciendo tan raro?

O te expresaste mal o te entendimos mal, pero escribiste esto: "Yo sí que quiero vivir en una Europa muy mayoritariamente blanca y con una cultura predominante judeo-cristiana, greco-romana"

También, huyamos del maniqueísmo y la polarización, que para eso están los foros y los medios de masas. Que estemos de acuerdo con Timmermans no quiere decir que valga todo. Hay que tener un plan: quién entra (perfiles, culturas), cómo se les integra, qué se tolera y qué no.

Aparte, te estábamos pinhando un poco 

[Lego]

Nadie en la historia ha podido cerrar las fronteras o mejor dicho, nadie ha podido poner fronteras al movimiento humano, y quien lo haya conseguido es porque es un tirano.

PUes yo creo que TODOS los estados se basan en fronteras.   Frontera NO IMPLICA impermeable, implica regulación.  En las fronteas hay PASOS FRONTERIZOS.  Vaya cosas decís.

Forma parte de la humanidad el movimiento y todo el mundo tiene derecho a moverse, mi hijo se va a vivir a Munich, pero yo no quiero que vengan los moros aquí 

Los ricos  y los Españoles (no somos ricos) son los únicos con derecho a moverse 

  Yo quiero que el moro  y CUALQUIERA que venga  aquí cumpla con requisitos parecidos a los que a mi hijo se le exigen para ir a Munich y no ser deportado.   De verdad ¿no te das cuenta de lo que dices? ¿Pretendes que me trague estas cacho ruedas de molino?  ¿Porqué en este debate hay tante gente lúcida haciendo estas lecturas absurdas y ofensivas?

Quien se cree propietario de un trozo de tierra? Solo dos tipos, los terruñistas y los nacional-fascistas.
 
Con esto no digo que la frontera no deba existir, pero se ve rápido el doble rasero de la gente.

Aclárate. Mad Men  ¿Deben exiistir o no?  ¿Cual es el papel de una frontera que para ti no es fascista racista?

 ¡¡¡ESTOY DEFENDIENDO LA NACIÓN JURÍDICO-POLÍTICA EUROPEA!!!!   Fascistas y racistas lo son mucho más en los países de procedencia de toda esa gente, por cierto.  ¿Quieres que te traiga cincuenta videos ahora mismo que te van a enseñar lo que piensan de nosotros y de nuestras libertades y apertura esos invitados?  ¿O necesitas doscientos? Porque los tengo, eh!

[Mad Men]

Nadie en la historia ha podido cerrar las fronteras o mejor dicho, nadie ha podido poner fronteras al movimiento humano, y quien lo haya conseguido es porque es un tirano.

PUes yo creo que TODOS los estados se basan en fronteras.   Frontera NO IMPLICA impermeable, implica regulación.  En las fronteas hay PASOS FRONTERIZOS.  Vaya cosas decís.

Forma parte de la humanidad el movimiento y todo el mundo tiene derecho a moverse, mi hijo se va a vivir a Munich, pero yo no quiero que vengan los moros aquí 

Los ricos  y los Españoles (no somos ricos) son los únicos con derecho a moverse 

  Yo quiero que el moro  y CUALQUIERA que venga  aquí cumpla con requisitos parecidos a los que a mi hijo se le exigen para ir a Munich y no ser deportado.   De verdad ¿no te das cuenta de lo que dices? ¿Pretendes que me trague estas cacho ruedas de molino?  ¿Porqué en este debate hay tante gente lúcida haciendo estas lecturas absurdas y ofensivas?

Quien se cree propietario de un trozo de tierra? Solo dos tipos, los terruñistas y los nacional-fascistas.
 
Con esto no digo que la frontera no deba existir, pero se ve rápido el doble rasero de la gente.

Aclárate. Mad Men  ¿Deben exiistir o no?  ¿Cual es el papel de una frontera que para ti no es fascista racista?

 ¡¡¡ESTOY DEFENDIENDO LA NACIÓN JURÍDICO-POLÍTICA EUROPEA!!!!   Fascistas y racistas lo son mucho más en los países de procedencia de toda esa gente, por cierto.  ¿Quieres que te traiga cincuenta videos ahora mismo que te van a enseñar lo que piensan de nosotros y de nuestras libertades y apertura esos invitados?  ¿O necesitas doscientos? Porque los tengo, eh!

Simplemente me refería a lo que ha dicho y cito textualmente:

Yo sí que quiero vivir en una Europa muy mayoritariamente blanca y con una cultura predominante judeo-cristiana, greco-romana o lo que carallo seamos.


Pero tampoco se lo tome tan en serio hombre  , como dice el refrán "Donde fueres, haz lo que vieres"

[sudden and sharp]

[...]
Resumo
- Olvidémonos de una Europa mayoritariamente blanca o con una cultura judeo-cristiana predominante.
- Aceptaremos el multiculturalismo o la guerra.
[...]

Ya te han contestado, pero te doy mis 2 centavos:

Somos los menos indicados para decir nada:











El futuro es multiracial:



---------------
[ Boot Me Up, Scotty !    ]

[Lego]

 
¡¡Es que sí que quiero!!

Además puedo  aportar motivos como para llenar un post de diez páginas con razones intelectuales, antropológicas, políticas, históricas  económicas, idealistas y pragmáticas.  Pero me limitaré a señalar algunas contradicciones llamativas en el discurso del mestizaje forzoso.

- Defendamos la diversidad, erradiquemos las etnias.
. No queremos (o peor, no podemos) mantener hijos nuestros, pero sí a los que vengan. Y tendremos menos aún para que puedan venir más.
- El Africa Negra es un tesoro antropológico de la humanidad. La Europa blanca es una vergüenza para la humanidad.
- Las sociedades con valores cohesionados son estables y progresan. Atomicemos nuestros valores.




y un interesante  interactivo, viejo conocido del foro.
http://ncase.me/polygons-es/

ps: No reconozco las fotos ni adivino lo que quieres decir, Sudden.

 

[sudden and sharp]

ps: No reconozco las fotos ni adivino lo que quieres decir, Sudden.

Debes ser muy joven. Son "refugiados" republicanos huyendo a donde sea, al término de nuestra guerra incivil.



Y lo otro, bueno, el futuro es una sola civilización, sin ninguna duda. ¿A qué ritmo? Buf, la pregunta del millón de dólares. Pero una cosa tengo clara. Miedo no. (El miedo es el peor consejero. Paso de doctrinas del shock.)

[Lego]

Yo también supongo que algún día todo el planeta será una sola civilización, por usar tus términos.  Y ojalá que ese marco político-jurídico en el que vivirán los tatataranietos se parezca más al que tenemos hoy aquí (enfermo), que al que disfrutan los sauditas, los hutus, los chinos o los pigmeos.

Además, estoy seguro de que cuando eso suceda la mayoría de la gente seguirá tendiendo a convivir rodeado de los más afines cultural y étnicamente, la mayoría de los escoceses seguirán casándose con pelirrojas, y a las bailaoras de samba ls blanquitos les seguiremos pareciendo unos mequetrefes,  y por eso pasaremos siglos en unión política y aún así la mayoría de África será negra, la mayoría en Asia será asiática, y ojalá, la mayoría en Europa será blanca.   Creo que será así porque las etnias son el resultado natural de la evolución y que este apego o preferencia por  lo similar es también natural.  Reptiliano.

Pero esto no es lo importante. Para mi el centro del debate es sobre los modos de hacerlo y las consecuencias que históricamente tienen estos modos.   Es que no hace falta ni entrar en esos temas, basta con atender a la realidad y la realidad muestra que, con razones o sin ellas, la mayor parte de la gente tiene la maldita manía de preferir un entorno afín, y cuando están en su país se consideran en su casa. Dejemos la discusión sobre si eso es natural o cultural, bueno o malo. No necesitamos ponernos de acuerdo en eso, el caso es que así es.

Y la experiencia histórica nos enseña que cuando una parte quiere imponer a los demás cosas que van contra su cerebro reptiliano, lo jurídico, la razón, la cohesión quedan atrás y llega la violencia reptiliana.    Y estamos empezando a verlo. La Ola. 

Así que la pregunta más importante de las que lancé ayer era si,  aparte de quién tenga la razón moral o universal  ¿de verdad están dispuestos a provocar una guerra civil contra nosotros los neandertales para imponer su "visión"? ¿Ese es el plan?  Pues eso es lo que me da miedo.

 Sobre las fotos de exiliados republicanos, vuelvo a repetir que hablo de inmigración masiva y descontrolada. No tengo problemas de inmigración inteligente y democráticamente regulada y desde luego, no hablo de refugiados. No hablo de refugiados. No hablo de refugiados.

PS:  La comparación de los exiliados de la GCE con la crisis actual, ahora que lo pienso, hace aguas por todas partes. Si quieres lo discutimos, pero es casi off-topic.  No se parecen ni en la cantidad, ni el motivo, ni en su disposición exigencias y  actitud ante el anfitrión, ni en la capacidad del anfitrión, ni en el choque étnico o cultural que provocan,  ni se parecen en casi nada, la verdad.

[sudden and sharp]

Sobre las fotos de exiliados republicanos, vuelvo a repetir que hablo de inmigración masiva y descontrolada. No tengo problemas de inmigración inteligente y democráticamente regulada y desde luego, no hablo de refugiados. No hablo de refugiados. No hablo de refugiados.

A los republicanos los trataron muy mal. Nadie los quería.

PS:  La comparación de los exiliados de la GCE con la crisis actual, ahora que lo pienso, hace aguas por todas partes. Si quieres lo discutimos, pero es casi off-topic.  No se parecen ni en la cantidad, ni el motivo, ni en su disposición exigencias y  actitud ante el anfitrión, ni en la capacidad del anfitrión, ni en el choque étnico o cultural que provocan,  ni se parecen en casi nada, la verdad.

No lo sé. Se fue todo tipo de gente... incluyendo los mejores científicos, catedráticos, poetas... etc. Pero fueran sólo veían problemas, revolucionarios, rojos, ateos... etc.





A españa nos "tocan" 18.000 ó así... es una cantidad ridícula. Pregúntate quién quiere que tengas miedo.

[Mad Men]

Es irónico hablar de inmigración o blancura de la piel en España, lo digo porque hemos emigrado como ratas y no tenemos la tez tan blanca como los nórdicos.

A veces hace falta un poco de memoria y sensibilidad.

En EE.UU existen 50-60 millones de descendientes de Alemanes que huyeron como la peste de su país, todo el mundo se mueve y cada uno intenta buscarse las habichuelas donde puede.

Por cierto Lego,solo los ricos se sienten bien en su entorno afín, ningún pobre estará a gusto con su entorno.

[Lego]

Ya. fue terrible y dramático, Sudden, y me sirve como ejemplo de que es que el hombre es así, siempre lo ha sido y será.  Reconocer eso como una realidad histórica con cien veces más confirmaciones que excepciones es uno de los pilares de mi posición en este debate.

Y sí, 18.000 refugiados* son asumibles. Incluso asimilables a perpetuidad, si quieren integrarse. Pues claro, si ya hay cinco millones no van a saltar más alarmas por otros 18.000.

Pero es que yo no hablo de unos miles de refugiados.   ¡Ya no sé como decirlo! Yo me escandalizo y revuelvo si  altos cargos politicos de Europa me dicen que Europa dejará de ser lo que es y será multiculturizada  porque tienen esa visión, y a los que no estamos de acuerdo nos insultan y ahora amenazan.  ¿Te parece normal?

 Me escandalizo de que se haga incumpliendo la ley y acosando al que exige legalidad. Me escandaliza Carmena llamando valientes emprendedores a los que se saltan la vallas, o que Europa sepa que todos esos miles que se embarcan lo hacen pagando fortunas a mafiosos y completemos su jugada sin más.   ¡¡¡joder para eso vamos a buscarlos a sus casas y que al menos vengan con esa pasta!! A saber qué conexiones de vuelta tiene ese dinero, porque si se quisiera de verdad esa mafia no podría ni mover un cascarón.


Pues entre amenazas, insultos, agravios comparativos, inseguridad y ruina económica, la gente se rebota y encumbra a una LePen, ¿qué les queda si no?  Y si nos empeñamos en no darle salida política a los que se oponen con decisión reptiliana, pues ya se sabe lo que pasará. Ya está empezando a pasar . Ese es el miedo que me da todo esto, joder, no a perder ninguna "pureza étnica".  Que a lo que le tengo miedo es a La Ola.


* Por aceptar que son 18.000 verdaderos refugiados de guerra.  La quinta parte y gracias, pero venga, vale.

[Lego]

Es irónico hablar de inmigración o blancura de la piel en España, lo digo porque hemos emigrado como ratas y no tenemos la tez tan blanca como los nórdicos.

No, amigo, no emigramos como ratas. Emigramos pidiendo permiso, por el paso fronterizo, con el DNI en la boca, agradecidos al anfitrión, aceptando sus normas y sabiendo que si causas problemas o eres un parásito, deportado.  En muchos sitios esos emigrantes se convirtieron en pilares de crecimiento y modernización de esas economías en expansión. Vamos, igualito que lo que ahora afrontamos aquí.

A veces hace falta un poco de memoria y sensibilidad.

No me vengas con esas, que como entremos ahí ya verás que jardín. Que la "sensibilidad" irracional te puede llevar a cometer auténticas atrocidades.

Pero enfoquémoslo de manera práctica.  Dime, según tu sensibilidad y la información que tienes, ¿a cuantos inmigrantes crees que deberíamos adoptar para salvarles de la pobreza de sus países?  En millones. Diez, cincuenta, cien, trescientos.  Piensa una cifra o un rango, si quieres.

 Bien. Los que se quedan, ¿dejarán de ser pobres? No creo, y en diez años volverán a ser los que eran o más y querrán venirse, salvo que aquí ya se viva peor que allí, claro.  ¿Que hacemos con ellos?  Nada, tiramos de sensibilidad hacia ellos, nos comemos la sensibilidad hacia nuestros privilegiados remeros, y traemos otros tantos, faltaría más. Seguro que a la segunda ya dejan de ser pobres y tener hijos de seis en seis. Seguro.

¿Es ese el plan?  Pues te aconsejo que antes de implementarlo le preguntes por ahí a la gente, no sea que se líe parda y lloremos de verdad.

(perdona por el tono pero, no sé si te das cuenta, si tu argumento es que "hay que tener sensibilidad y memoria" yo entienda que me llamas insensible y desmemoriado, y me rebote. Antes lo puse más limpio:  No llevamos paz a esos sitios y ponemos en riesgo la nuestra.  Rebate esto.)

En EE.UU existen 50-60 millones de descendientes de Alemanes que huyeron como la peste de su país, todo el mundo se mueve y cada uno intenta buscarse las habichuelas donde puede.

Comparar esas dos situaciones es fantástico. De nuevo no tiene nada que ver ni la cantidad, ni las estridencias culturales, ni la actitud de los emigrados, ni las posibilidades y situación del anfitrión, ni la aceptación social, ni nada de nada.

Por cierto Lego,solo los ricos se sienten bien en su entorno afín, ningún pobre estará a gusto con su entorno.

Bah.  Obviamente hablaba de entornos étnicos y culturales, no de percentiles de renta.   Reléeme con eso aclarado ya verás como sí que tiene sentido. O rebátelo si crees que no lo tiene.

PS: Además NADIE se siente a gusto en su entorno de reta. Ricos o pobres quieren siempre más. jeje.

[saturno]

El punto en el que falla el razonamiento de Lego creo que es:
Tomar modelo  de lo que ocurre en otros paises para analizar lo que ocurre en España.

El asunto es que no puedes basarte en la Europa del mañana para analizar que pasa en España, como pasa en Alemania, o Francia.
La inmigracion no es "desde todos los sitios", hacia "lo que ser´a un Todo europeo"
Hay una inmigracion "gala" otra "germana" otra "hispana" otra "inglesa" otra "de EEUU". Son inmigraciones distintas.

Es decir, la inmigracion no es un fenomeno independiente. Es dependiente del pais de orige, y del pais de destino.

Ejemplo
1) La inmigracion ES es principalmente latinoamericana. Como la portuguesa es Brasil y Angola. No es conflictiva por razones historicas
2) La inmigracion FR es de antiguos "departamentos" y protectorados de la Republica. Los conflictos que realmente se dan son los provienen de las guerras de Argelia, de la herencia del tratamiento legal que se le daba a los nativos....
3) La inmigraci´on GE es de antiguos "aliados" y protectorados tardios (Turquia, ferrocaril oriente medio..) donde los inmigrantes de ahora se visualizan como los asalariados del sXIX y principio del sXX
4) La inmigracion UK es del Commonwealth con convenios y tratados antiguos con la metropoli

Inversamente, si preguntas a los inmigrantes, ´estos van  al pais que les enseñan en sus escuelas, con el idioma, las leyes y las costumbres que estos les dejaron. Conceptualmente, no "emigran", va realmente a "su casa", a la "metropoli".

Entiendo a Lego en la critica cuando dice que la UE estaria imponiendo un "modelo unico" de inmigracion.
Lo que pasa es que ese modelo unico no existe. Como tampoco existe ningun modelo unico de soberania.
Como  la inmigracion  y la soberania son conceptos afines, como argumento,  la UE no va, no puede imponer ese modelo de inmigracion, como tampoco puede imponer un modelo de soberania

Por ejemplo, en el caso de los Sirios, Alemania actuo a solas. Francia e UK se negaron en redondo a cooperar.
Porque la inmigracion es un problema de soberania que nadie cuestiona.


Lego, creo que estas dejandote influenciar por el discurso facha-terruñista-soberanista.
Ese discurso, como ve que no funciona protestar por la perdida de soberania, dado que los UEuropeos buscan realmente una mayor integracion, han dado un giro mas sutil
En lugar de reclamar soberania contra la UE, ahora reclaman el derecho de reservarse la politica de inmigracion.
Por ejemplo, como los Latinoamericanos no les hacen miedo a nadie en Spain, se dedican a agitar el peligro de los Sirios, que resulta que ninguno quiere ir a Spain, porque no les dice nada.
El objetivo es el mismo: la preferencia nacional, lo inmobiliario nos identifica, y si vienen a trabajar, no les reconozcamos el derecho a ser propietarios: ¡que nos paguen!


P.S.: los españoles pasaron a FR con el DNI en la boca pidiendo permiso, porque ese permiso no viene asociado a la nacionalidad española. .
En cambio,  Los magrebies y medio continente africano NO necesitaban "permiso" para ir a FR, como tampoco los del CommonWealth para ir a UK. Es su metropoli, y tienen juridicamente con ella derechos que los españoles no tenian hasta Schengen. Bueno, al menos en el concepto, quiero decir.
(las  politicas de visados y control de pasajes que siempre han existido, que se aplican a todos, me refiero  a los derechos de los nacionales de un pais u otro a la hora de pedir instalarse en una metropoli. Un inmigrante de Argelia tenia en Francia derechos que los Españoles no tenian, da igual que fueran muchos u pocos, eran distintos: no todos lo inmigrantes son los mismos)


En cambio, TODOS LOS REFUGIADOS tienen los MISMOS derechos, por Convenio
Esa es la putada y astucia del discurso soberanista: que dice
Mayor: "todos los refugiados tienen los mismos derecho",
Menor " todos los inmigrantes son refugiados, o todos los refugiados son inmigrantes"
Conclusion: "todos los inmigrantes en un pais de Shcengen tienen los mismos derechos en otro pais de Schengen"

Luego si queremos evitarlo, hay que acabar con la UE que nos quiere meter 1M de refugiados con los mismos derechos para todos los paises de Schengen.

Pero los inmigrantes turcos en Alemania no tienen ningun derecho en España-
Tampoco los refugiados una vez consiguen asilo obtiene derechos en otro pais.
Hay un problema administrativo con Schenguen, porque la libertad de movimiento provoca la creacion de dos categorias de ciudadanos : los que son Europeos, y los que no lo son y solo tienen derechos en el pais que los autorizo.
Eso es un problema de concepto, desde luego, pero la solucion no es la restaurar fronteras para los Europeos tambi´en!!

Etc.


Escrito con teclado android x86, y _Schengen_ se escribe asi.  Sorry por no ir a comprobarlo, Luego lo edito, con otro teclado

[Lego]

Mi crítica principal no es que se imponga un "modelo  único de inmigración".  Si las cosas se hicieran como yo creo que se deberían hacer, se impondría democráticamente el modelo de inmigración que reciba el consenso suficiente. Sin más.

Mi primer escándalo es que se imponga algo que evidentemente, estemos de acuerdo o no con ellos, genera un rechazo en una parte de la población más allá de la política porque, como explicaba ayer, toca lo reptiliano.   Esos cambios en lo más profundo, por entendernos, necesitan una mayoría  muy cualificada o se lía parda porque, según más se avance, más gente estará dispuesta a salirse de la política, del "contrato" social que para ellos se ha violado, y se lía parda.

Tendremos suerte si esa gente se limita a votar a AfD, FPO o FN, es decir, se mantienen en el juego democrático. Pero como se les interrumpa esa vía democrática  haciendo trampas para seguir con el "plan" (ver Austria) , auguro muy muy malas consecuencias, porque esa gente NO se va a parar ¡es reptiliano!  y las trampas que se hagan les estarán dando la razón en desechar el sistema y atacarlo (en realidad es defenderlo)

Si, además, para combatir sus ideas, se recurre al insulto y la amenaza, yo creo que sólo se retrasa y agrava el proceso de desconexión y enfrentamiento con la política y el sistema.

Por eso también  sostengo que esos enfrentamientos, La Ola,  los ha comenzado quien pretende imponer por la fuerza una "visión" a sabiendas de que provocará tensiones, y aún comprobando que así es, insiste y se prepara la rerpresión por la fuerza.  Y  creo adivinar, ojalá me equivoque, que cuanto más prosigan por este camino más duro será el enfrentamiento.  Por eso me preguntaba, al principio de este topic, qué estará pasando para que las autoridades europeas sigan con esto cuando ya ven lo que están provocando. De entrada, ascenso de partidos "indeseables para el sistema" (manda carallo) y tensiones graves en la UE en medio de la tormenta geopolítica perfecta.  Tiene que haber algo que no estamos leyendo bien, eso creo.  ¿ "La Ola" que están formando es lo que alguien quiere conseguir, el objetivo de la operación, o es un daño colateral por alguna otra cuestión mayor? ¿Cuál? ¿Qué puede merecer ese riesgo?

Mi tercera crítica principal es que lo que se IMPONE con amenazas e insultos no es ningún "modelo único". Es, más bien un "modelo extremo". Recuerden: "Olvídense de una Europa de mayoría cristiana y blanca" "El Islam es una parte importante de la esencia de Europa" "Europa deberá abrazar el Islam" ".. .  No hablan de inmigración. Hablan de un proyecto de inmigración masiva, africana y musulmana hasta reducir el core poblacional histórico de Europa a minoría.  Eso no es cualquier cosa ¿eh? 

La cuarta crítica escandalizada es a, lo he repetido varias veces, al hecho de ver a representantes del Estado animando el incumpimiento de la ley y censurando o persiguiendo a los que exigen el cumplimiento.



Y todo esto sin entrar en a valorar si tienen más razón los "visionarios" o los "neandertales", que es un tema aparte que estoy encantado de debatir con cualquiera pero mejor como tema separado.  Hablemos primero de democracia, contrato social y prudencia.
 

 Y luego están los refugiados, que son otro cantar, por mucho que insistáis en hablarme de refus cuando yo hablo de proyectos de inmigración masiva declarados abiertamente por nuestros mandatarios.  LO de los refugiados  es otra discusión diferente que también estaré encantado de discutir seriamente cuando queráis.

Ahora mismo tenemos los tres temas mal mezclados en la discusión y no hay manera, creo que nos iría mejor tratarlos por separado.

Y no, no estoy nada de acuerdo en que mis posiciones sean terruñista-soberanista. Al menos no en el sentido que aquí le damos a esos términos. Yo no pido la secesión de ningún territorio, al contrario, creo que esta arrogancia de los "visionarios" es un error  que  puede acabar con el proyecto de los EEUUE, y de forma dramática, además.

Yo me definiría, en todo caso, como "Realista-Posibilista-Prudente"  Creo que la política es para convivir en paz manejando la naturaleza humana, no para modificarla.  Una docena de políticos de la legislatura 2015-2019 dicen que van a cambiar en una generación los atavíos ancestrales de tropecientosmil años de evolución.  Claro, siempre que se ha intentado ha acabado fenomenal ¿Qué podría salir mal?

Que convoquen un referéndum, a ver qué opina la gente sobre ese maravilloso proyecto visionario sobre el futuro de Europa.
¿Qué creéis que saldría, con voto secreto? (Muy importante lo del voto secreto en el entorno macarthiano que se ha creado)
 

[saturno]

Me parece que el unico punto en el que acertarías es éste:

Schengen es un espacio de libre desplazamiento para nacionales europeos.
¿Qué hacemos con los que NO son nacionales europeos pero residen en Europa?

Todas las naciones UE tienen como principio reconocer a los no-nacionales residentes los mismos derechos básicos que los nacionales.
Es un principio _nacional_, que comparten todo los Estados de la UE. A Hungria se la amenaza de expulsion como siga discriminando como hace.

Pero la pregunta administrativa sigue en pie
¿Aplicamos entonces que los extraUE tienen el derecho a despazarse dentro de Schengen?
Y si no queremos aplicarlo a los extraUE,
¿Tenemos que acabar con Schengen para evitar el desplazamiento de los extra-UE?

Ese era el fondo del debate en el Brexit, o con Suiza y ahora con Hungria:
quieren excepciones a Schengen, e idealmente mantener la UE. El problema es que lo uno no va sin lo otro.
Si renuncias a la libertad de movimiento, entonce sí, defiendes la caricatura de la UE del Capital y de las multinacionales, mientras los ciudadanos los mantienes encerrados en parques nacionales : "inmoBilizados".

Los demás argumentos que das van lastrados por la confusion que tú mismo denuncias en el debate, entre refugiados e inmigrantes, entre secesionistas e integracionista, entre población extraña y genuina.
(Sobre este último punto, por cierto, considera que hay probablemente tanta distancia cultural con un Boliviano en Munich que con un Turco en Londres o un Argelino en Madrid. Sólo que tú no te das cuenta porque no percibes al Boliviano como un "extraño" absoluto. Otra observación similar : lo que decimos ahora del millon de Sirios en Alemania, no es _nada_ a lado de lo que se escribió y comentó en Francia, Bélgica, Alemania... acerca del millón de sudamericanos legalizados por Zapatero hace unos años. La misma Europa  de Schengen vivió atemorizada ante la perspectiva de ver sudamericanos desparramados por toda la UE. La diferencia es que eran inmigrantes, no refugiados, y Zapatero no llegó a pedirle a Francia o a Portugal que compartieran cuotas. Pero las soflamas soberanistas fueron las mismas que ahora estás tu retomando por tu cuenta, porque en el caso de Zapatero, no existía la salvedad de que eran "refugiados". Los inmigrantes de Zapatero eran solamente "inmigrantes" por tanto sirvieron para alimentar el discurso soberanista de los Lepen Farrage y otros soberanistas de la Europa del Norte, que tomaban ejemplo de los nivaraguenses para fomentar el discursos "terruñista" contra los inmigrantes africanos. No se si captas el mecanismo: estoy diciendo que un % significativo del discurso antimusulman europeo se fue gestando tomando como pretexto a los inmigrantes españoles. Y están ahora haciendo exactamente lo mismo sólo que ahora, toman pretexto de los "refugiados" en Alemania.)

___

Finalmente, el debate sobre la politica de inmigración.
Primero, estamos de acuerdo con que la solución por ahora pertenece a cada país, que es soberano en cuanto a su politica de inmigración.
Segundo, el principio Schengen parece que entra en conflicto con esa soberania.

Pero si te pones a pensar un poco, el conflicto no es con la inmigración:
El conflicto está es saber si la autorización de un Estado debe ser valida para los demás Estados de Schengen. Porque en ese caso, si hay un conflicto de Soberania.

Un Sirio quiere ir a Inglaterra. Entra por Grecia. Si Grecia le reconoce la residencia, significa que por Schengen tiene autorización para ir a Inglaterra, cruzando toda la UE ?
¿Quién debe dar esa autorización, al final? ¿Grecia, o Inglaterra?

Y ahi tienes todo el debate sobre las competencias de cada Estado-Schengen a la hora de lidiar con extraEuropeos que no entran directamente al pais al que quieren ir.

Ahora mismo, hay millares de inmigrantes de oriente medio en Francia y Belgica, que lo único que quieren es ir a Inglaterra. El acceso fue autorizado desde Italia, Grecia, incluso España.
Quién tiene que hacerse cargo: ¿El Estado de entrada, o el Estado de destino?

Por último, esos inmigrantes deberían tener derecho a tratar con la administración del Estado que quieren.
Es lo de menos. Si el Estado de acogida no los quiere, sea, pero que al menos sea su interlocutor.
No está nada claro que deba ser Grecia o Italia las que se encarguen de ellos, sólo porque son Estados de tránsito.

En resumen, el problema de inmigración no es una "masa" de gente anónima.
Son ciudadanos de tal o cual Estado, que quieren ir a tal o cual otro Estado.
El diseño actual, hace que ni el Estado de origen, ni el de destino interviene.

Ahora, vuelve a preguntar lo del proceso democrático : qué pinta un Estado de transito decidiendo "democráticamente" sobre una decision que afecta a otros dos Estados?? Imaginas a Grecia decidiendo democráticamente mandar a los Sirios a España cuando éstos no quieren ir ni a Grecia ni a España?

Si, hay un problema, pero no nos equivoquemos de problema, o no lo vamos a poder resolver.

[Lego]

Todo ese lío de los "estados de tránsito" es derivado de que hablamos de inmigración ilegal y de refugiados que llegan saltando vallas. Con todo lo que eso acarrea; mafias de traficantes humanos, dinero tóxico y corrupción en ambos lados, ausencia de filtros, vacíos legales,paradojas éticas, tensiones entre socios.  Todo eso deja de exisistir con la integración de fronteras. Eso es lo que yo quiero.

La mayoría de las cuestiones que planteas yo las solucionaba con

- Unión fronteriza y aduanera. Con vigilancia seria de la entrada clandestina.
- Política federal única de inmigración en sus vertientes temporal y permenente. (Visados de trabajo, residencia y nacionalidad)
- Política federal única de acogida de refugiados, bien separada de la de inmigrantes. (A los refugiados, que suelen ser familias, se les acoge y mantiene, y en principio vuelven a sus países acabado el conflicto, salvo que quieran pasarse al cupo de inmigrantes, que es otro, si tienen sitio.)
-Las políiticas de inmigración, por irreversible y sobre todo si es única para toda la Unión, habrán de ser aprobada por mayorías cualificadas.
-Las políticas de acogida de refugiados pueden hacerse a nivel estatal, tirando de recursos estatales y organizadas a nivel municipal si se quiere. Puede ser la mejor forma de no meter gente donde no es bien recibida.

Pero lo más importante para tenr la fiesta en paz será
- Políticas federales de dejar de crear estados fallidos y destruir infraestructuras.
- Campañas africanas de control demográfico.

 


El segundo bloque de tus cuestiones, por ahorrar, te las respondo casi todas señalando un desacuerdo fundamental.
 

Por último, esos inmigrantes deberían tener derecho a tratar con la administración del Estado que quieren.
Es lo de menos. Si el Estado de acogida no los quiere, sea, pero que al menos sea su interlocutor.
No está nada claro que deba ser Grecia o Italia las que se encarguen de ellos, sólo porque son Estados de tránsito.

En resumen, el problema de inmigración no es una "masa" de gente anónima.
Son ciudadanos de tal o cual Estado, que quieren ir a tal o cual otro Estado.
El diseño actual, hace que ni el Estado de origen, ni el de destino interviene.

Ahora, vuelve a preguntar lo del proceso democrático : qué pinta un Estado de transito decidiendo "democráticamente" sobre una decision que afecta a otros dos Estados?? Imaginas a Grecia decidiendo democráticamente mandar a los Sirios a España cuando éstos no quieren ir ni a Grecia ni a España?

Los refugiados van donde se les acoja como refugiados, no donde ellos quieran.

Los inmigrantes que entren en cupo se establecerán donde quieran dentro del ámbito del que le invita, que hoy es un Estado y ojalá pronto sea una UE Federal.




Pero no debatíamos nada de todo esto. Discutíamos demasiadas cosas a la vez,

- Cuánta inmigración necesita Europa por demografía o cuanta debe  aceptar por caridad.
- Cuántos refugiados y cómo acogerá Europa
- Un plan de inmigración masiva hasta dejar la población histórica en minoría.
- las razones antropológicas, étnicas y culturales a favor y en contra de ese plan. 
- El modo de implementar ese plan, los pucherazos, insultos y amenazas, el macarthismo y sus consecuencias.

Para no perdernos intentaba centrarme en una, en la última, pero podemos cambiar a otra.