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Autor Tema: RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)  (Leído 711773 veces)

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Raf909

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #45 en: Junio 06, 2014, 12:21:02 pm »
389 - 265 = 124 millones de euros de perdidas ladrilleras en un sólo edificio.  :tragatochos:

Citar
El Santander vende a un magnate chino el edificio España por 265 millones

* La entidad compró el inmueble por 389 millones de euros a Metrovacesa hace nueve años
   ;)
* El edificio España tendrá un enorme centro comercial, hotel y 300 pisos de lujo

Bruno García Gallo
                  5/06/2014

http://economia.elpais.com/economia/2014/06/05/actualidad/1401967174_871952.html

____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.


Son 65.000 m2 lo que hace unos €4,000 por m2. Es un poco demasiado pero hay que considerar que al propietario se le permite recrecerlo (destrozando su fachada trasera, que es la más bonita) rellenando el hueco entre diversos cuerpos y a saber si añadiendo altura en forma de algún módulo acristalado, o superficie en sótanos.

En cualquier caso el comprador es un chino tan rico que para él esto es poner un piececito en Europa a precios que él percibe muy bajos porque son de 1/3 a 1/6 respecto a zonas prime de Londres y París. Y el banco ha perdido un buen dinero, eso sí.


Republik,  de verdad podemos considerar que hay potencial para tantas oficinas? No conozco el tema en Madrid, pero en Bcn mi sensación es que no, que sobran oficinas. En la zona noble de BCn (Diagonal) está vació el edificio que tenía Caja Madrid, y hay muchos carteles de oficinas en alquiler.
En el centro, hay mucha oferta también, y en la periferia (que podríamos decir que va desde Cornellà/Hospitalet, hasta el forum... pasando por parte de Zona Franca) también está lleno de edificios, muchos nunca se han ocupado.
Pero más hacia la periferia (Viladecans, gavà...) ahí directamente se han creado polígonos de oficinas que dudo mucho que nunca se lleguen a estrenar.

Republik

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #46 en: Junio 06, 2014, 12:34:24 pm »
389 - 265 = 124 millones de euros de perdidas ladrilleras en un sólo edificio.  :tragatochos:

Citar
El Santander vende a un magnate chino el edificio España por 265 millones

* La entidad compró el inmueble por 389 millones de euros a Metrovacesa hace nueve años
   ;)
* El edificio España tendrá un enorme centro comercial, hotel y 300 pisos de lujo

Bruno García Gallo
                  5/06/2014

http://economia.elpais.com/economia/2014/06/05/actualidad/1401967174_871952.html

____________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.


Son 65.000 m2 lo que hace unos €4,000 por m2. Es un poco demasiado pero hay que considerar que al propietario se le permite recrecerlo (destrozando su fachada trasera, que es la más bonita) rellenando el hueco entre diversos cuerpos y a saber si añadiendo altura en forma de algún módulo acristalado, o superficie en sótanos.

En cualquier caso el comprador es un chino tan rico que para él esto es poner un piececito en Europa a precios que él percibe muy bajos porque son de 1/3 a 1/6 respecto a zonas prime de Londres y París. Y el banco ha perdido un buen dinero, eso sí.


Republik,  de verdad podemos considerar que hay potencial para tantas oficinas? No conozco el tema en Madrid, pero en Bcn mi sensación es que no, que sobran oficinas. En la zona noble de BCn (Diagonal) está vació el edificio que tenía Caja Madrid, y hay muchos carteles de oficinas en alquiler.
En el centro, hay mucha oferta también, y en la periferia (que podríamos decir que va desde Cornellà/Hospitalet, hasta el forum... pasando por parte de Zona Franca) también está lleno de edificios, muchos nunca se han ocupado.
Pero más hacia la periferia (Viladecans, gavà...) ahí directamente se han creado polígonos de oficinas que dudo mucho que nunca se lleguen a estrenar.


Yo creo que sobra de todo, pero:

-Plazas hoteleras: los hoteles en no pocos casos tienen detrás financiación a largo en forma de recursos propios procedentes de :

    *Diversificación de family offices de los ricos-ricos.
    *EL narco, al que habiendo ganado el dinero sin casi inversión, un 2% anual legal que le abone una cadena sobre el precio de compra más retener a largo una propiedad emblemática, le vale. De esto en zonas turísticas hay mucho, y en España en general en todas partes.

-Zonas comerciales: el mundo de la distribución funciona de un modo peculiar, todas las grandes cadenas saben que no pueden "perder cuota" de presencia en las superficies comerciales, de modo que en cuanto se abre cualquier cosa, acuden en masa y se permiten pagar buenas rentas gracias a sus elevadísimos márgenes (Inditex y similares, produciendo en Asia y pagando salarios justitos en España, tienen márgenes brutos del 50-70%, casi propios de las grandes casas de lujo galas e italianas). Luego a veces toca renegociar a la baja, pero el precio por entrar lo pagan (el negocio de la manzana de Canalejas en Madrid va de eso).

-Oficinas premium: en esto estamos de acuerdo, sobran por todas partes porque se ha producido (en Madrid es escandaloso, todo el IBEX ha huído) una fuga hacia los bordes de la M40 (más conveniente para empleados y sobre todo directivos, que suelen vivir en las salidas de Pozuelo o Alcobendas-Moraleja o Conde  Orgaz). El futuro además puede traer:

     *Más trabajo desde casa, reduciendo el tamaño del pool de puestos respecto a la plantilla
      *Fuga de parte de las sedes (REPSOL o TEF) cuando las "multinacionales" españolas pasen a manos foráneas.
     *Automatización y mejora en los procesos que permita deslocalizar parte del trabajo a contratas en provincias más baratas (lo de Sudamérica parece que revierte porque ya no es comparativamente tan barato).

-Apartamentos de superlujo para divorciados multimillonarios, picadero de ricachos de pueblo o "expats" de altísimo nivel: a precios actuales me temo que el mercado padece de grave sobreoferta. En Gran Vía anan vendiendo a €11.000 el metro, lo que significa que como "himbersión" deberían alquilarse por €2750/mes los de 1d, y difícil lo veo. Lo curioso es que pisazos de segunda mano a €3.000/m2 abundan en la mismísima Gran Via en edificios de la primera fase (la que va de Alcalá a Callao,que es de preguerra).


http://www.expansion.com/2013/04/30/empresas/inmobiliario/1367278381.html
« última modificación: Junio 06, 2014, 12:41:29 pm por Republik »

Reiter

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #47 en: Junio 06, 2014, 13:19:57 pm »
Lo del tema re-centralizador, no lo verán nuestros ojos. Ojo con lo que diré, si se intenta algún movimiento parecido nos vamos a una guerra de cabeza. Lo digo con conocimiento de causa; Veo a mi alrededor mucho odio de gente de la calle al estado español; El estado español es la reencarnación de todos los males (religión, corrupción, fascismo, etc) Con esto ha crecido 1 o 2 generaciones en Cataluña, y ha explotado ahora. Lo dicho, no lo veremos.

[...]


Lo primero, lo de ir a una guerra, lo veo muy difícil: los mandamases de esas regiones saben perfectamente que la perderían. De ahí que no hayan planteado la guerra como método, sino la independencia a plazos.

El estado de las autonomías no es otra cosa que una etapa intermedia del proceso de independencia. La confederación será la siguiente, con la que no se sentirán satisfechos; y la siguiente, la propia independencia.

No sé si la de ahora es la última oportunidad de parar el proceso independentista; lo que sí sé, es que si actualmente está difícil, después de la próxima etapa - confederación - lo será mucho más.


Aumento de odio en catalunya????????????

Planteamientos de guerra,El estado de las autonomías no es otra cosa que una etapa intermedia del proceso de independencia     No sé si la de ahora es la última oportunidad de parar el proceso independentista

O no conocéis cataluña y sus gentes o magufáis un poco.

a ver, voy a explicarme un poco que no quiero que haya malentendidos:

Me muevo con gente de entre 20 a 40 años, y puedo decir que entre los más jóvenes el tema independentista tiene un apoyo del 100%, de los cercanos a 40 algo menos, pero me he sorprendido del tremendo tirón que tiene. Esta es la futura MN, puede que dentro de 10 años, pero es la futura MN.

Sobre el odio, quiero referirme a lo que significa. Casi todo el mundo que conozco (especialmente entre los jóvenes) estado español significa: corrupción, caspa, franco. No hay más.

En cuanto a lo de la guerra, no me refiero a una guerra civil, pero si algo estilo Maidan si mañana sacan leyes centralizadoras que devuelvan competencias como idioma, educación, etc
Y, en mi opinión, los ibéricos somos tan subnormales que en una situación de máxima tensión a alguien se le vaya la mano y luego tengamos que lamentar víctimas. Si esto pasa, creo que la situación se sale de madre. Saldrán los tanques a la calle? No  Habrá una guerra civil? NO pero el escenario creo que no nos gustaría a nadie, sería muy ingobernable, incluso para dirigentes con intenciones honradas y nobles, que no los tenemos.

Tengo 33 años, mis amigos tienen entre 26 y 38 y la percepción que me llega no es ni mucho menos la que describes. Y no es que me mueva en ambientes conservadores precisamente. Incluso entre el sector agropunk hay gente a la que se le nota que da vivas a Euskadi casi por el qué dirán. También estoy convencido de que hay una minoría silente, no sé cómo de amplia, a la que se le están empezando a inflar los huevos con el independentismo en tiempos de hambre.

Eso me ocurre a mí, claro que estoy mayormente entre Barcelona y el Baix Llobregat y esto es la Crimea de la metáfora que han empleado. 

el flagelador de regres

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #48 en: Junio 06, 2014, 14:00:23 pm »
Cronicas desde la bipaternidad (bis)
De la contabilidad, nacioncitas, Bribones, inquilinos oscuros de casas blancas, y otros asuntos menores
CONTINUACIÓN DE Cronicas desde la bipaternidad

MicroFlage bien gracias...durmiendo, como toca en un neonato de 7 días. Y miniFlage en el cole, divirtiéndose.

Y viene bien a traer a colación el asunto educacional de miniFlage. Ponderoso detalle del presupuesto es el tema de la uniformidad, unos 200€ para una equipación acorde a loa avatares colegiales de una niña de 4 años. Ponderoso y corajoso, máxime cuando una parte sustancial de la plantilla infantil de la Institución debe hechar mano de las becas de Comedor de la Generalitat Valenciana para poder asistir a la jalenda del mediodía (y me consta de algunos casos que sin beca, no hay jalenda, y los papis quedan en un compromisoi muy serio). Señora y Flage, haciendo uso del sentido común, pretenden acabar con tan barbaro dispendio, y a la propuesta de Señora (delegada de clase para más contexto) entre el grupito de delegadas sobre la posibilidad de minorar el impacto económico de la uniformidad, una de las encuestadas contestó que le parecía bien tratar sobre el asunto, pero no para aliviar su peso sobre la economía familiar de sus cocolegiales, si no para incrementar "la calidad de la ropa, que es bastante mala". Sin palabras, con estos Miuras hay que lidiar la faena (por cierto, para incrementar el contexto, poco crística es esa actitud, dado el ideario de la Institución. Pero donde esté un uniforme como Dios manda, que se quite Cristo y sus comunistoides ideas. De cachondeo puede ser cuando llegue el trance de recibir Su Cuerpo a la cohorte de miniFlage.). Y despues tenemos esto: Las comunidades autónomas pueden utilizar el fondo contra la pobreza infantil para abrir los comedores en verano. ¡Ay la bendita coherencia, perdida en el desagüe de la Vanidad! La de risas (y cabreos) que nos vamos a pegar señora y Flage cuando les recordemos a los revoltosos que somos un colegio cristiano, y que aquello de que la caridad y humildad son valores que como mejor se enseña a los vástagos es con el ejemplo  :biggrin:
***
Pero cambiemos de Tercio, toca salir al Picador; el asunto Bribónico es evidente que está removiendo los lodos del fondo del pantano; lodos tan anóxicos que fermentan de pura inquina (vease mismamente este foro). La castuza estará contenta, Castuza Wins. Y cuidado con continuar meneando el lodazal, que apesta tanto que va a acabar por intoxicarnos a todos. A ver si la castuza nos acaba haciendo un Fatality:
España partida en dos; Monarquía vs República

Recalco el pensamiento que hago en la primera parte de la crónica, no nos merecemos el decidir. Nosotros hemos sacrificado nuestro futuro al Dios/Demonio Ladrillero, y ya no lo tenemos para poder hacer lo que queramos con él; si nos empecinamos en intertar pactar otra vez con él, nos exigirá también el futuro de nuestros hijos, para lo más probable que la casta consiga hacernos otro WIN.

Y vuelvo a traerlo a colación, pero solo como anécdota; el Preparao aún no ha dicho la suya, y hay elementos para dudar de que sea simplemente otro Bribón; a ver si nos va a salir contestón y empieza a repartir a diestro y siniestro. Aún podría hacer un servicio a España, y justificar su sueldo. Saldría barato, señores, no lo duden.

Pero en última instancia, ¿qué más da? El tema en no es la Jefatura del Estado. El tema es como los españoles organizamos el chiringuito. Y su Jefatura, y más cuando en muchos aspectos es testimonial, afecta bien poco a la estructura por debajo, cooptada por caciques y caciquillos regionales y locales, y podrida hasta el tuetano con la pisitofília. Atención a la "buena noticia": La renta antigua de los locales comerciales llega a su fin. ¡Oh, yeah! Que esto suponga el cierre masivo de mucha tienda que se podía permitir tener personal al no tener al inmoparasito del rentista moderno lo celebra el Secretario de la Confederación de Cámaras de la Propiedad Urbana, como puede verse en la noticia. Es ahí donde está lo mollar. El inmorentismo hay que eliminarlo de raiz, pero la MN no quiere ni oir hablar de ello. Prefiere entretenerse en si Felipe VI sí, o no. Por cierto, muy bueno el Intermedio el miercoles (y mira que a mi el Gran Wyoming me cae mal, pero cuando acierta, acierta). Hacen encuesta a pie de calle buscando gente que se manifisfiesta republicana convencida; y les presentan una disyuntiva, o Felipe VI de Monarca (lo que hay), O J.M. Aznar de presi de la III Republica (lo que podría haber). ¿Hace falta que explique lo que dijeron los wannabies republicanitos???  :rofl:
***
Nuestro "Yes, we can" no es negro, más bien blanquito y coletudo; pinta de Caciquillo perroflautero tiene un poco. Yo abrigo pocas dudas de que lo que encabeza está muy infiltrado por 'ingenieros' políticos, metidos a sostenella y no enmedalla. Mi duda en realidad es quien paga a los ingenieros. Es decir, ¿quién gana con Podemos de cuña? ¿Es la imagen algo perroflautera que traspira una estrategia de marketing para encauzar determinadas energías sociales? A Маркс le huele a azufre, a mí también. Y la demografía electoral que parece recoger indica bastante bien a donde parece que los ingenieros politicos están apuntado con la marca "Podemos". Significativo que se bajen del debate del Referendum post-abdicación.  :rofl: ¿Y si determinadas fuerzas vivas han decretado el entierro de la PSOE por podrido y finiquitado, y están postulando a Podemos como el recambio natural todo ello dentro de la PPSOE, pero con la cara cambiada y lavada? Palomitas a toneladas vamos a necesitar. :biggrin:
***
Quiero entrar en el tema de la Contabilidad, pero para elo no creo adecuado el formato de las Crónicas bipaternales. Eso sí, pizquita al canto. La CE78 dice que la soberanía de España la detenta el pueblo español. La ley dice que el IBI es una obligación. Soberanía+IBI -> Propiedad inmobiliaria es en realidad una concesión administrativa de usufructo a perpetuidad (salvedades recogidas en la ley). Ergo, por extensión, el estado es en realidad el propietario inmobiliario. Dicha propiedad forma parte de su Patrimonio no exigible (pasivo contable) que usa como activo (concesiones administrativas de usufructo a perpetuidad) para generar unos ingresos con los que sufragar su actividad. Dado que todos los españoles somos los accionistas de la Empresa Estado, ¿que nos parece que una parte del accionariado diga que en realidad parte del pasivo es exigible, y que su activo debe revertir en su Regioncita, eso es, una nueva Empresa Estado que quieren montarse a parte?. Y son ellos los que dicen que "Madrit ens roba" :rofl: Contabilidad en la cabeza, cenutrios.

Un servidor convivió con los wannabies "empresarios neoestatales". No tienen remedio. La solución para mi está clara. Disolvamos la sociedad, cerremos balance, adjudiquemos a cada accionista el activo/pasivo que corresponda, y que ellos se monten su empresita neoestatal a su medida. Nada como una taza de lo que quieren para que saboreen en toda su extensión las consecuencias de su atrofiada volición. Ay!! que de risas nos vamos a hechar si se da el caso :rofl:

CONTINUARÁ


« última modificación: Junio 06, 2014, 14:03:46 pm por el flagelador de regres »

saturno

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #49 en: Junio 06, 2014, 14:24:24 pm »

Gracias por traerlo. Se lee y creo que tiene que ser claro, (lo es incluso para mí).


Gracias por el resumen. Yo sigo sin enterarme, es demasiado técnico para mí. El punto 1 lo capto, pero mi problema empieza en el 2.
¿Que el BEI financiado por el BCE compre bonos no es monetizar la deuda, independientemente de que se cree dinero financiero o no? Y si la UE genera este dinero, aunque no se compute como deuda de los estados, ¿no incrementa la garantía que las economías estatales tienen que proporcionar a la UE?

Creo que monetizar la deuda es lo que hicieron los bancos rescatados.
De ahí que quieran pasar por  el BCE/BEI para evitar precisamente monetizar más

Tampoco yo puedo entrar al detalle sin decir tonterias, pero la idea que entiendo es aprovechar los dispositivos del  BEI (ejemplo de los fondos FEDER) para controlar directamente las politicas europeas, en lugar de dejar que cada Estado cargue a solas con las consecuencias provocadas por los desequilibrios de todos.


Por ejemplo:

Dado un proyecto aprobado por el BEI, 50% lo aporta el BEI con los fondos de los Estados miembros y el otro 50%, salen de la empresa beneficiaria.

El punto, es que los Estados aportarán al BEI emitiendo bonos.
Esos bonos, los conserva el BCE, pero el BCE  sólo le da el dinero al BEI (y NO a los Estados) !!!!
En cambio, los Estados tienen  obligacion prioritaria de pagar los intereses  y de recomprar los bonos a término,
A medio plazo, al quedar prohibida la refinanciación, empiezas a disminuir la deuda publica,

Además  los Estados no desequilibran sus cuentas: sus bonos al BCI no computan como déficit
Por tanto, los Estados no necesitan  cargarse el  Estado social.
Por otro lado, siguen tienendo margen de endeudabiliad en Maastrich para impulsar politicas de inversion.

Finalmente, las empresas benficiarias de los progamas de inversión, podrán buscar el otro 50% en el capital privado amasado pero que no encuentra salida, por la falta de programas de inversión, y la podredumbre de los bancos.

Se cierra el circuito: Sanear bancos - Fondos Estructurales BEI -- Programa de inversiones -



A nivel de Contabilidad Nacional, he entendido  que el único límite que tienen los Estados a la hora de entregar bonos al BEI es no superar el 60% de Maastrich en el servicio de esa deuda, para que no sea necesario reformar tratados.
¡Lo cual es más facil de conseguir, si resulta que los fondos del BEI no computan como deuda!


Todo lo dicho, lo digo razonando de forma intuitiva. Pero creo que es lo que dice.
Hay que conocerse todos los recovecos de la UE para comprender la viabilidad, pero parece  inteligente y eficaz-

« última modificación: Junio 06, 2014, 14:27:35 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #50 en: Junio 06, 2014, 14:38:40 pm »

Quiero entrar en el tema de la Contabilidad, pero para elo no creo adecuado el formato de las Crónicas bipaternales. Eso sí, pizquita al canto. La CE78 dice que la soberanía de España la detenta el pueblo español. La ley dice que el IBI es una obligación. Soberanía+IBI -> Propiedad inmobiliaria es en realidad una concesión administrativa de usufructo a perpetuidad (salvedades recogidas en la ley). Ergo, por extensión, el estado es en realidad el propietario inmobiliario. Dicha propiedad forma parte de su Patrimonio no exigible (pasivo contable) que usa como activo (concesiones administrativas de usufructo a perpetuidad) para generar unos ingresos con los que sufragar su actividad. Dado que todos los españoles somos los accionistas de la Empresa Estado, ¿que nos parece que una parte del accionariado diga que en realidad parte del pasivo es exigible, y que su activo debe revertir en su Regioncita, eso es, una nueva Empresa Estado que quieren montarse a parte?.

Y son ellos los que dicen que "Madrit ens roba" :rofl: Contabilidad en la cabeza, cenutrios.


¡Voilà!
No capto la  relación con las Regioncitas, pero sí he leido lo de que

Citar
el Estado es en realidad el propietario inmobiliario. Dicha propiedad forma parte de su Patrimonio no exigible (pasivo contable) que usa como activo (concesiones administrativas de usufructo a perpetuidad) para generar unos ingresos con los que sufragar su actividad.

Además del IBI, si te empeñas ( cuidado con el boomerang social), el mismo principio se aplica al derecho de sucesión.

El Estado puede replantear la renovación del contrato de usufructo perpetuo inmobiliario.
No sólo a nivel de impuesto, sino del propio derecho de sucesión : es decir, replantear los términos
de los nuevos contratos (herederos) una vez se extingue el contrato anterior (difunto)..



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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #51 en: Junio 06, 2014, 15:22:17 pm »

Quiero entrar en el tema de la Contabilidad, pero para elo no creo adecuado el formato de las Crónicas bipaternales. Eso sí, pizquita al canto. La CE78 dice que la soberanía de España la detenta el pueblo español. La ley dice que el IBI es una obligación. Soberanía+IBI -> Propiedad inmobiliaria es en realidad una concesión administrativa de usufructo a perpetuidad (salvedades recogidas en la ley). Ergo, por extensión, el estado es en realidad el propietario inmobiliario. Dicha propiedad forma parte de su Patrimonio no exigible (pasivo contable) que usa como activo (concesiones administrativas de usufructo a perpetuidad) para generar unos ingresos con los que sufragar su actividad. Dado que todos los españoles somos los accionistas de la Empresa Estado, ¿que nos parece que una parte del accionariado diga que en realidad parte del pasivo es exigible, y que su activo debe revertir en su Regioncita, eso es, una nueva Empresa Estado que quieren montarse a parte?.

Y son ellos los que dicen que "Madrit ens roba" :rofl: Contabilidad en la cabeza, cenutrios.


¡Voilà!
No capto la  relación con las Regioncitas,

Es sencillo. La frase está mal expresada. La soberanía + IBI implica que el estado detenta en realidad la propiedad. El usufructo lo subroga mediante concesiones administrativas a perpetuidad (en tanto en cuanto uno este al corriente con el IBI) que son nominales y traspasables. La forma por la que se ha llegado a este modelo es indiferente, pero el hecho subyacente en estos momentos es ese. Contablemente la propiedad es patrimonio del estado, y como patrimonio es un pasivo no exigible que es el activo de los accionistas del estado, que la CE78 dice que son todos los españoles. La conformación del a Sociedad (el estado) que se ratifica en la CE78, y que es la que asienta que podemos incluir como Patrimonio del Estado a efectos contables, deja bien claro que la propiedad inmobiliaria (la soberanía), es indistinta. Luego no pueden venir parte de los accionistas a reclamar que las propiedades inmobiliarias que se encuentran en cierto territorio son nominales (como pasivo no exigible del Estado) a los habitantes de dicho territorio, y a continución exigir la disolución de la Sociedad reclamando la propiedad (soberania) de dichas propiedades para los accionistas habitantes de dicho territorio para que así, los reclamantes, pasen a continuación a forma su nueva Sociedad neoEstado. Eso es un intento de robo, estafa, o timo. Se pongan como se pongan.

Citar

pero sí he leido lo de que

Citar
el Estado es en realidad el propietario inmobiliario. Dicha propiedad forma parte de su Patrimonio no exigible (pasivo contable) que usa como activo (concesiones administrativas de usufructo a perpetuidad) para generar unos ingresos con los que sufragar su actividad.

Además del IBI, si te empeñas ( cuidado con el boomerang social), el mismo principio se aplica al derecho de sucesión.

El Estado puede replantear la renovación del contrato de usufructo perpetuo inmobiliario.
No sólo a nivel de impuesto, sino del propio derecho de sucesión : es decir, replantear los términos
de los nuevos contratos (herederos) una vez se extingue el contrato anterior (difunto)..

Bueno, legalmente ya está. El impuesto de Sucesiones y Donaciones tasa la transferencia de las concesiones. Puestos s discutir si dicha tasa es suficiente o insuficiente primero decidamos que queremos instrumentar con la tasa. Si de lo que se trata es de deprimir la querencia ladrillera hispanistaní, y se estima que el Impuesto de Sucesiones ayuda a la depresión, adelante, tasemos de forma gravosa la Sucesión Inmobiliaria. Yo, de entrada, no estoy en contra  :biggrin: .

Маркс

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #52 en: Junio 07, 2014, 01:57:04 am »
Wander.., la referencia española es Italia.  ;)

Atento a este artículo:

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EE.UU diseña una salida para el régimen: Rajoy debe poner su cargo a disposición de Felipe VI

EE.UU pide un nuevo “cabezazo” de Rajoy a Juan Carlos por España

“Aunque no lo requiera la Constitución, y aunque solo fuera por cortesía protocolaria, el actual jefe del Gobierno debería poner su cargo a disposición del nuevo rey”. Esta es la sugerencia que el catedrático Príncipe de Asturias en la Universidad de Georgetown (EE.UU), Josep M. Colomer, ha realizado a Mariano Rajoy para que acepte laoleada de cambio que reclama España tras el 25-M, con 10 millones de votos perdidos por elbipartidismo PP-PSOE en solo 2,5 años. Su propuesta está en sintonía con el interés estratégico que desde EE.UU se está poniendo al proceso de cambio en España (un simple vistazo a su prensa de referencia lo acredita), muy similar al que ya tuvo cuando se produjo la muerte de Franco y diseñó, junto conAlemania, el paso de la dictadura a la “oligocracia” o “partitocracia” con Juan Carlos. Despejado el camino con la inesperada y sorprendente abdicación del monarca (muchas miradas se dirigen al otro lado del Atlántico),Rajoy tiene ahora que elegir entre desempeñar el efímero papel de aquel presidente continuista llamado Arias Navarro o convertirse en “mártir” como su predecesor, Carrero Blanco. Y como la valentía no parece estar entre sus cualidades, en Estados Unidos dan por seguro de que no pondrá obstáculos y facilitará que Felipe VI tenga al menos una oportunidad de salvar el trono.  :biggrin: En medios diplomáticos se asegura que Washington y Berlín ya han decidido: y el pulgar ha girado hacia abajo.

La “operación”, que aún no tiene nombre y que traman los reformistas del régimen, pasa por adquirir algo de legitimidad hasta mayo de 2015 (elecciones locales) para intentar avanzar en un proceso que la actual “casta” ha llevado hasta el abismo. Y habida cuenta de que la conocida inacción de Mariano Rajoy ante los dramáticos momentos que vive la sociedad española ya ha dinamitado al PP y al PSOE, se ha llevado por delante al rey y ahora amenaza incluso lasupervivencia de la propia monarquía, desde EE.UU quieren poner sobre la mesa una “hoja de ruta”. La referencia es Italia, con una “partitocracia” muy similar a la española y donde Beppe Grillo (Génova, 1948) y suMovimiento 5 Estrellas ha desempeñado el papel reactivo que ahora juegan de forma incipiente en EspañaPablo Iglesias (Madrid, 1978) con Podemos-IU-Equo (Primavera Europea) y  Julio Anguita (Fuengirola, 1941) como ideólogo desde “Frente Cívico-Somos Mayoría”. O Alexis Tsipras (Atenas, 1974) con su “Syriza” y Nigel Farage (Downe, 1964) con su UKIP en el Reino Unido.

Josep M. Colomer ha desvelado un estado de opinión muy extendido entre las élites de Washington en relación con España, a la que frecuentemente se asemeja con Italia, “un país que era conocido como una “partitocracia”, es decir, por un grado de control de las cúpulas de los partidos sobre las instituciones públicas igual o incluso superior al que suele ser denunciado en España”. Colomer culpa veladamente a Juan Carlos de haber abdicado mucho antes de hacer pública su decisión, lo que ha llevado al país a la ruina: “el jefe del Estado también debe arbitrar y moderar el funcionamiento regular de las instituciones. Esta tarea se ha echado muy en falta en España en los últimos años cuando el Parlamento, el Gobierno y la justicia han dejado de funcionar de acuerdo con sus misiones constitucionales”.

De acuerdo a este guión, Felipe VI –quizás con la discreta ayuda de su padre, como Juan III, cuando se aproximó a la Junta Democrática, hizo con su hijo Juan Carlos I, que lo hacía a su vez al régimen de Franco– tendría que “usar sus prerrogativas para facilitar un nuevo impulso de recuperación y renovación”. Para ello, recomienda usar el ejemplo de lo sucedido en Roma: “Hace dos años y medio el Gobierno italiano, azotado por una serie deescándalos y la persecución judicial de su líder,estaba paralizado ante la crisis económica del país y las presiones de la Unión Europea. El jefe del Estado quitó entonces al jefe del Gobierno y nombró en su lugar a un prestigioso profesional independiente con experiencia en las instituciones europeas (Mario Monti), el cual formó un Gobierno con los mejores especialistas en cada tema, sin ningún miembro de ningún partido político, que obtuvo a pesar de ello el apoyo del 90% del Parlamento. El nuevo Gobierno fue apoyado también por los líderes de la Unión Europea y de Estados Unidos. Italia ha tenido desde entonces su mejor periodo de gobierno en la historia moderna”. ¿Existe el “Mario Monti” español? ¿Un técnico europeísta que no esté contaminado por los partidos y que sea capaz de crear un gobierno técnico que, solo con su prestigio, convenciese a los diputados para hacerse un “harakiri” como el de las Cortes de Franco?

Mario Monti (Varese, 1943), de acuerdo con el calendario electoral previsto, convocó nuevas elecciones al cabo de un año y medio: “Más o menos el mismo tiempo que falta en España para que se cumpla el plazo para una nueva convocatoria. Tras esas elecciones, las resistencias al cambio de los partidos políticos tradicionales hicieron imposible la formación de una mayoría parlamentaria, la cual habría requerido una gran coalición con miembros de los dos partidos mayores. Pero ésta se acabó formando algunos meses después, al coste de unareestructuración del sistema de partidos. Mientras tanto, el presidente Napolitano había nombrado una comisión para elaborar propuestas de políticas públicas formada por 10 expertos, algunos de los cuales pasaron a formar parte del nuevo Gobierno. Es muy notable que toda esta experiencia tuviera lugar en un país que era conocido como una “partitocracia”, señalaColomer.

Y añade: “La mayor ventaja de una iniciativa del jefe del Estado es que viene desde fuera del sistema de partidos políticos, por lo que puede ser especialmente eficaz en inducir reformas que afecten también al sistema de partidos”. Para ello,Felipe VI solo tendría que usar la misma Constitución que fraguó su padre con la “casta”: “De acuerdo con la Constitución española, el jefe del Estado puede destituir al jefe del Gobierno, disolver el Parlamento, convocar elecciones, nombrar un nuevo presidente del Gobierno, así como a los ministros que este proponga, presidir personalmente las reuniones del Consejo de Ministros, expedir los decretos gubernamentales, promulgar las leyes y, de acuerdo con el jefe del Gobierno nombrado por él, convocar referéndums sobre decisiones políticas de especial importancia. Se espera en general que el jefe del Estado use estas capacidades de acuerdo con los resultados electorales. Pero en una situación de emergencia —como sin duda es la española—, los poderes del jefe del Estado están para usarlos —como en el caso italiano— de acuerdo con la letra del texto legal”.

Por último, Colomer concluye que tras ese periodo de año y medio de profundas reformas constituyentes llevadas a cabo desde un Ejecutivo sin pelaje político, se abocaría a la formación “de un Gobierno de amplia coalición multipartidista, el acuerdo con Cataluña, el envío de señales derenovación y optimismo para que los capitales exiliados regresen y lleguen nuevas inversiones extranjeras, podrían ser el 23-F del rey Felipe VI. Es decir, su legitimación, no ya dinástica o constitucional, sino por los resultados de su acción. Como su padre, el nuevo jefe del Estado necesitará una legitimación de este tipo por una gran mayoría de la sociedad española, así como de la escena internacional, para consolidar su reinado en los años por venir”.

Es curioso porque ese “23-F” de Felipe VI es lo que otros analistas del régimen están comenzando a sugerir. Fernando Onega (RTVE), el periodista que le escribía los discursos a Adolfo Suárez, así lo ha mencionado expresamente, como también lo ha hecho Arcadi Espada (El Mundo): “¿Qué es, en cambio, lo que el rey deja a su hijo, Felipe VI? Voy a decirlo. Una Cataluña que sea su 23-F. Y una reforma de la Constitución que sea sureferéndum legitimador. Que la fuerza le acompañe. La herencia es envenenada porque sitúa a la Corona, y al joven Rey, en el centro del conflicto político. Exhibido y vulnerable. Tan exhibido y vulnerable como estuvo su padre aquella lejana medianoche de febrero”.

Desde las fuerzas ciudadanas, todo se ve como una operación de salón para evitar el referendum sobre el modelo de Jefatura de Estado: “Dejen de decir mentiras, no trajo la democracia”, ha replicado el escritor Suso de Toro, que se ha apercibido de que la abdicación es “una operación política muy calculada y en la que participan directamente todos los poderes además de la Casa Real: desde la banca y las grandes empresas hasta esos dos partidos y las grandes empresas de comunicación. Realmente todo el sistema económico y político español está conjurado en una misma operación para este tránsito entre padre e hijo”. Le faltó incluir a los dos grandes sindicatos dependientes financieramente del erario público (CC.OO y UGT) y foco permanente por ello de ineficacia y corrupción.

Para Suso de Toro “se puede estar a favor de esta Monarquía o de una República, de la continuidad del rey o de su abdicación; entiendo que hay razones para argumentar que sea conveniente lacoronación del príncipe y que va a ser muy provechoso para todos, pero el modo en que se está desarrollando esa operación política es perverso por dos motivos. Primero, porque se está ejecutando como un plan militar de guerra relámpago muy preciso, para que el adversario no tenga tiempo a reaccionar. En este caso las armas no son la aviación y los carros de combate sino los medios de comunicación, implicados en una asfixiante campaña publicitaria del rey que abdicó y del heredero”.

“Pero aquí el adversario no es un enemigo exterior sino la opinión pública, la propia ciudadanía, por lo que es profundamente antidemocrático en origen. Si no hay nada que ocultar a la ciudadanía, si no hay nada innoble en ello, no se puede realizar ese acto tan trascendente de ese modo porque demuestra una desconfianza absoluta en una población a la que se considera súbditos sin capacidad ni responsabilidad. Para blindar lalegitimidad de la operación se está recurriendo a argumentar esa incapacidad de la ciudadanía española diciéndole que todo se lo deben al rey. Se nos repite machaconamente que “El rey nos trajo la democracia“, “nos la dio”, “gracias a él tenemos libertad“… Según eso este era un país de inútiles e idiotas y el rey fue nuestro redentor y nos guió. Y eso es una gran mentira. Muchas personas que vivían entonces pueden atestiguar que no fue así, al rey lo puso Franco y reinó por imposición. Y en cuanto a la sagrada Constitución, se redactó sometiéndose a las exigencias por escrito de la JUJEM”, añade.

“Si esa Constitución garantizaba libertades a pesar de esas imposiciones es porque hubo una parte de la sociedad que exigía democracia. Y esa parte de la sociedad tenía presos políticos en las cárceles del régimen. Y muertos en los cementerios, casi siempre civiles. Que nos digan que el rey nos trajo la democracia es peor que faltar a la verdad, es mentir. Es una ofensa para las personas quelucharon por la libertad y es una reiterada traición a la memoria. No estamos locos, tenemos memoria aunque nos llamen imbéciles”, se quejaDe Toro.

Y concluye en Barcelona precisamente: “En Cataluña se dio un proceso curioso en la opinión pública que registraron todas las encuestas. Muchas personas que no se tienen por nacionalistas catalanes y que vienen demandando desde hace tiempo poder decidir su futuro como catalanes acabaron llegando a la conclusión de que la independencia es la única solución a la situación histórica de Cataluña. Son personas que sin hacer ideología del independentismo en sí mismo hoy son independentistas por convicción cívica. Una cosa parecida puede ocurrir con el republicanismo como ideología y con la República como institución. Hay muchas personas a quienes les parece natural poder decidir sobre la jefatura del Estado en referéndum, aunque luego muchas de esas personas votarían a favor de conservar una monarquía parlamentaria, pero viendo que se les niega explícitamente y ante esta vergonzosa imposición están basculando hacia la opinión de que sería más democrático y conveniente una república. En todo caso, someter a la ciudadanía a algo así es degradarla y envilecerla. Ésta es la democracia española, y es lo que debe cambiar”.

http://iniciativadebate.org/2014/06/06/ee-uu-disena-una-salida-para-el-regimen-rajoy-debe-poner-su-cargo-a-disposicion-de-felipe-vi/
Lo que está sucediendo es que nos están sometiendo a un proceso de *saqueo* CALCADO, a los procesos neoliberales que practicaron con latinoamérica con la excusa de la "crisis de la deuda" desde los 70, 80 y 90

Маркс

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #53 en: Junio 07, 2014, 02:24:22 am »
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84% de intereses: cómo los bancos arruinan a pequeñas empresas y ciudadanos

“En el Grupo Banco Popular queremos ofrecerle una serie de productos y servicios en unas condiciones preferentes para que todo le resulte mucho mas fácil ya que en los negocios lo importante son los Hechos, no las Palabras.”

Con estas palabras le dan la bienvenida a las PYMES el banco popular como se puede ver en su web: Línea bienvenida PYMES – Banco Popular

Luego, los HECHOS son que me han cobrado entre un 83% y un 85% de interés por renovar la financiación con un mes de retraso.

                                                   Evolución del Atraco

Mi pequeña empresa tenía hasta marzo de este años dos pólizas de crédito con el Banco Popular y con el Banco Pastor del mismo grupo, por un total de 32.000€ que tuve que solicitar ante el impago reiterado de las administraciones públicas que me adeudan gran cantidad de dinero.

Pues bien, tras solicitar un préstamo ICO que no me tramitaron, ya que según ellos no me lo iban a conceder– casualmente si me conceden uno de sus líneas con el doble de interés y comisiones-, me encuentro que cuando me convierten las pólizas en préstamo un mes después de su vencimiento, me han cobrado, como se puede ver en el documento adjunto, un total de 2440€. También me han cobrado 800€ en seguros y 650€ en comisión de apertura y estudio.

Es decir, casi un total de 4.000€ por una renovación con un interés de demora de aproximadamente el 84%. ASÍ AYUDA EL BANCO POPULAR A LAS EMPRESAS

Estoy impotente, los bancos como éste siguen riéndose de los ciudadanos y utilizando a personas como Pau Gasol como imagen de marca para limpiar estas malas prácticas que no dejan de suceder.

Pido ayuda a todos los que me lean para que se hagan eco de esta injusticia, de esta USURA, que por repetida no debe de dejarse pasar sin ponerles la cara colorada. Y ruego a todos los que estén sensibilizados con este asunto que informen a Pau Gasol por twitter @paugasol de la empresa a la que representa.

http://www.yometiroalmonte.es/2014/06/06/84-intereses-bancos-arruinan-pequenas-empresas-ciudadanos/

http://iniciativadebate.org/2014/06/06/84-de-intereses-como-los-bancos-arruinan-a-pequenas-empresas-y-ciudadanos/
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Sidartah

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #54 en: Junio 07, 2014, 17:27:06 pm »
(...) como también lo ha hecho Arcadi Espada (El Mundo): “¿Qué es, en cambio, lo que el rey deja a su hijo, Felipe VI? Voy a decirlo. Una Cataluña que sea su 23-F. Y una reforma de la Constitución que sea su referéndum legitimador. Que la fuerza le acompañe.
Es la jugada gatopardista que nos van a colar  :tragatochos:

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wanderer

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #55 en: Junio 07, 2014, 17:31:46 pm »
¡Vaya! Parece que El Liceo barcelonés ha tenido la increíble audacia de convocar un concurso internacional para hacerse cargo de su dirección artística, y eso ha escocido a algunos:  :biggrin:

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UNA ALEMANA DIRIGIRÁ LA INSTITUCIÓN MUSICAL
El soberanismo catalán pierde la batalla del ‘asalto’ al Liceu de Barcelona


[...]
De hecho, un sector catalanista lleva años intentando colocar al frente de esta enseña musical a alguien de prestigio, pero afín al soberanismo. Por ello, la filtración, ayer, del nombre de Scheppelmann ha levantado ampollas, ya que había postulados nombres catalanes y catalanistas para su sillón. En los últimos años, algunos círculos vinculados no sólo a partidos como puedan ser ERC, sino a instituciones como Òmnium Cultural o el Ateneu han estado modelando la presentación de una candidatura potente para ese puesto. Pero la decisión ya está tomada y representa un duro golpe a las aspiraciones soberanistas.

En realidad, el Liceu ha hecho lo que muy pocas instituciones de su nivel se atreven a hacer: convocar un concurso público para escoger al director musical. En noviembre pasado, se hicieron públicas las bases y en enero se cerró el plazo para presentar candidaturas. Se presentaron 49 candidatos de 11 nacionalidades diferentes. Y ganó la alemana Scheppelmann, que hasta ahora era la directora artística y directora general de la Royal Opera House de Muscat, de Omán, la mayor institución musical de Oriente Medio.
[...]
http://bit.ly/1tTWX8N


¿Y qué será lo siguiente que pretendar tomar al asalto ésos botiflers? ¿Los institutos internacionales de investigación radicados en su regioncita??  :vomit:
"De lo que que no se puede hablar, es mejor callar" (L. Wittgenstein; Tractatus Logico-Philosophicus).

dmar

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #56 en: Junio 07, 2014, 18:33:05 pm »
¡Vaya! Parece que El Liceo barcelonés ha tenido la increíble audacia de convocar un concurso internacional para hacerse cargo de su dirección artística, y eso ha escocido a algunos:  :biggrin:

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UNA ALEMANA DIRIGIRÁ LA INSTITUCIÓN MUSICAL
El soberanismo catalán pierde la batalla del ‘asalto’ al Liceu de Barcelona


[...]
De hecho, un sector catalanista lleva años intentando colocar al frente de esta enseña musical a alguien de prestigio, pero afín al soberanismo. Por ello, la filtración, ayer, del nombre de Scheppelmann ha levantado ampollas, ya que había postulados nombres catalanes y catalanistas para su sillón. En los últimos años, algunos círculos vinculados no sólo a partidos como puedan ser ERC, sino a instituciones como Òmnium Cultural o el Ateneu han estado modelando la presentación de una candidatura potente para ese puesto. Pero la decisión ya está tomada y representa un duro golpe a las aspiraciones soberanistas.

En realidad, el Liceu ha hecho lo que muy pocas instituciones de su nivel se atreven a hacer: convocar un concurso público para escoger al director musical. En noviembre pasado, se hicieron públicas las bases y en enero se cerró el plazo para presentar candidaturas. Se presentaron 49 candidatos de 11 nacionalidades diferentes. Y ganó la alemana Scheppelmann, que hasta ahora era la directora artística y directora general de la Royal Opera House de Muscat, de Omán, la mayor institución musical de Oriente Medio.
[...]
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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #57 en: Junio 08, 2014, 00:18:45 am »
Dos buenos post aunque me quedo con el de Melchor Rodríguez.

Desintegración de la UE o la Europa de dos velocidades. Ojalá me equivoque pero creo que esta UE (no la calificaré de mal parida pero sí muy mal crecida) tiene menos futuro que un caramelo en la puerta de un colegio.

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #58 en: Junio 08, 2014, 01:18:48 am »
Acabo de escuchar a Anguita en una entrevista de La Sexta.

Resumiendo:

La instauración del segundo régimen borbónico es un golpe de Estado velado (no lo transcribo literalmente) donde se espera por un lado mitigar -si no indultar - los grandes casos de corrupción a cambio del nuevo 23F catalán como mástil, sello y divisa de nuevo cuño del reciente Rey cara a su futuro reinado y de paso garantizar en la medida de lo posible el bipartidismo corrupto para que todo cambie sin cambiar nada.
 - ¿Y entonces la justicia (la que está lidiando con tantos procesos de Estado) con qué cara se queda? Interpela el presentador...
 - Con la del gilipollas  :biggrin: Tampoco es literal pero poco más o menos ha redundado en el golpe de Estado.

El absorto presentador con cara de circunstancias :biggrin: le decía al ínclito Julio que eso poco menos que era una barbaridad, a lo que Anguita le replica que tiempo al tiempo.

Por último, le instan a opinar sobre las primas de los jugadores en el mundial:

 - ¿Qué le parece?
 - Una barbaridad y una indecencia.
 - Pero esas primas las paga la FIFA
 - Me es igual, una indecencia en unos deportistas que ya son multimillonarios en un país donde un porcentaje de niños inédito en nuestra historia reciente están pasando hambre.

Ah, ha asegurado que el segundo brote de crisis será inmediato y nada parecido a lo que hemos vivido.
Una crisis que viene a ser otro golpe de Estado. Con voluntad política la crisis se acaba en una mañana.

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saturno

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Re:RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO HA COMENZADO (XI)
« Respuesta #59 en: Junio 08, 2014, 03:53:29 am »
Razonáis como expectadores. Pero formáis parte de la tropa, y toca salir al escenario.
La pregunta que toca hacer es : ¿Coro, o voz cantante?

Citar
Nuestra ocasión de hacer las cosas bien fue en mayo de 2011, cuando una amplia mayoría social, con un llamamiento en que se definían como “de izquierda y de derecha”, pidió cambio en la Puerta del Sol de Madrid y en cientos de otros lugares; y se esfumó pocos días después, cuando se empezaron a añadir peticiones con un apoyo mucho menos amplio y la cosa se quedó en manos de quienes sabían como controlar la agenda de las asambleas. Así se pierden las oportunidades.


Otra cosa: yo no esperaria a ver la solución en el escenario de ahora

Buscaría cómo será el escenario donde las soluciones serán posibles.
Todas las piezas del escenario ya existen o están implementándose.

Cuando todo esté listo, se montará el escenario del mundo, y el mundo será ese escenario.

Ahora mismo estamos mirando lo que hay. Intentamos adivinar el futuro en una sombra de realidad. Seguimos teniendo el comportamiento de unos televidentes.
Los gobiernos, la UE, son como sombras mentales, y la TV se inventó para entretener en la convicción de que el telespectador no tiene control sobre la realidad.

Cuando maduren estos nuevos escenarios, todos descubriremos que estamos subidos encima. Esos escenarios de realidad cambiarán la politica, las finanzas y la
sociedad y lo harán en plazos mucho más breves.

Internet tardó en cambiar la sociedad unos 15 años (95-2010 /=Obama's twitter re-elections)
Las soluciones politicas que a su vez afecten la red-realidad se implementarán en la mitad de tiempo. Una sola legislatura será suficiente.

Será como un rapto :)




Tenemos que prestar más atención a lo que viene. no a lo que se va.

Toca preparar nuestro papel para cuando seamos el escenario.


« última modificación: Junio 08, 2014, 03:57:40 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

PPCC v/eshttp://ppcc-es.blogspot

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