PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[Маркс]

Este pueblo español no tiene derecho a exigir una quita y a denunciar la deuda como odiosa mientras no haya metido en la cárcel a todos los caciques y ladrones que la contrayeron por nosotros.

Y a tantos empresaurios corruptos y defraudadores de, por ejemplo la Lista Falciani (569 nada menos incluyendo al Botines).

Yo en la pública nunca trabajé pero lo que es la privada la conozco como la palma de mi mano. Justicia social o socio-laboral en este caso hace falta toda, una limpia desde los cazurros caza-subvenciones hasta los hijos de puta revientanóminas.., qué te voy a contar.


Superditar una auditoría de deuda a la corrupción es tan válido como superditar la corrupción a la auditoría de deuda; dejaré de pagar el timito la'deuda cuando el jeta de mi vecino gane lo que realmente debe ganar y, además, tenga menos vacaciones que yo.

Comprende que es del todo incongruente, sin negar por eso lo que denuncias.

[sudden and sharp]

Austeridad = Recesión = Refinanciación = Menor generador de ingresos = Mayor deuda.

Esta cadena causal es falsa.

La situación hoy y aquí es esta:

Recesión => (Menor generación de ingresos + NO Austeridad) => Refinanciación => Mayor deuda

¿Que no existe austeridad? Será para algunos.

De cualquier forma no acostumbro a objetar lo obvio.

Ya va siendo hora de que hables el idioma del foro.

Claro que hay gente apretándose el cinturón; eso no lo discute nadie. Llamamos austeridad al mayor/menor gasto ṕublico. Si el déficit de 2013 es del orden del 6%, tenemos que se gastan 106€ por cada 100 de recaudación. Eso no es austeridad (austericidio lo llaman incluso.) Gastar 98€ (ó 95) de cada 100 es austeridad.

No la hemos visto pero contamos con ella. Como además contamos con pagar hasta el último céntimo de la deuda, la pedimos pero ya, ya, ya.

De nada.

[mpt]

....... Si el déficit de 2013 es del orden del 6% (del pib?), tenemos que se gastan 106€ por cada 100 de recaudación. ...

matiz, el pib no es la recaudacion; como no es salario en limpio de un trabajador -que se lleva a casa pa pagar la hipoteca-, la cantidad de produccion que hace en su curro;

[Lego]

de hecho, por cada cien euros de recaudación gastamos ciento treinta, así a ojo.

[Маркс]

Ya va siendo hora de que hables el idioma del foro.

Claro que hay gente apretándose el cinturón; eso no lo discute nadie. Llamamos austeridad al mayor/menor gasto ṕublico. Si el déficit de 2013 es del orden del 6%, tenemos que se gastan 106€ por cada 100 de recaudación. Eso no es austeridad (austericidio lo llaman incluso.) Gastar 98€ (ó 95) de cada 100 es austeridad.

No la hemos visto pero contamos con ella. Como además contamos con pagar hasta el último céntimo de la deuda, la pedimos pero ya, ya, ya.

De nada.

¿Qué idioma del foro? El foro está lleno de idiomas, es políglota y menos mal.

¿Qué gasto público? Que esto es muy relativo, Sr. Sudden.

¿Cual es nuestro PIB per cápita sobre el promedio de los 15 países más ricos de la UE? El 94%.
¿Cual es el gasto público social por habitante sobre el promedio de los 15 países más ricos de la UE? El 74%
¿Por qué entonces no se recauda lo suficiente?
-Por sus altos impuestos exceptuando en los más ricos españoles donde el capital y las rentas derivadas del capital están sujetos a un gravamen real más bajo para estos ricos que el del promedio de la UE.
-Por el fraude fiscal que ya debatimos aquí en su día donde elucubrábamos que entre la banca y el ibex defraudaban los ochenta y tantos millardos.., y me da igual que sean setenta y tantos como sesenta y tantos millardos de leuros. Una burrada.

Es decir, se gasta menos en el Estado del Bienestar que gasta el resto de Europa según su PIB per cápita. Aunque ese PIB esté falseado seguimos estando en la cola.

¿Qué me estás contando?

Ese es el jodido austericidio y lo que está llevando a la gente a la desesperación.

¿Hablamos diferentes idiomas, quizá?

Por cierto, acabo de escuchar por primera vez en televisión (debate de La Secta) que la deuda es impagable..., espera que te lo repito: Im-pa-ga-ble. Y lo vas a ver.

Ya nos están preparando.

De nada, tío.


 

[nora]

....... Si el déficit de 2013 es del orden del 6% (del pib?), tenemos que se gastan 106€ por cada 100 de recaudación. ...

matiz, el pib no es la recaudacion; como no es salario en limpio de un trabajador -que se lleva a casa pa pagar la hipoteca-, la cantidad de roduccion que hace en su curro;

ni los ingresos, la recaudacion, es un dato dado, fijo, o ajeno a decisoones politicas, ni la composicion de esa recaudacion. En cualquier caso, como creo que todos aqui, estoy segurisima de que hay mil sitios donde se podria recortar gastos sin que Mapck (o yo misma) lo calificaramos de "austericidio" En mi propio entorno por trabajo, en la publica, veo unos cuantos...como en la privada que me toca cerca veo donde se podria recaudar y no se hace. De la misma forma estoy segurisima de que muchas  decisiones no son un medio para lograr un fin en relacion al presupuesto (-gasto o + ingreso) sino que la adopcion de esa medida, justificacion economica mediante, es el unico y verdadero fin, desde sanidad a ley de dependencia, pasando por las privatizaciones o externalizaciones con las que cada vez contrarrestan mas el descenso de personal (que no se me olvide contarles una anecdota de antes de coger las vacaciones...) hasta las reformas laborales.

[mpt]

...... Im-pa-ga-ble. ...

en dos palabras, si señor; ¿pero cual?, ¿la vieja o la futura?

¿y por que?, quizas porque el parado ya sin prestaciones no colaborara, o porque el mamporrerillo de las filosofias positivistas no se quiere deflactar;

http://blogs.elconfidencial.com/espana/palo-alto/2014-07-12/lo-mas-gordo-de-caja-madrid-esta-por-salir_160826

..... “Créditos de ..... que tienen nombres y apellidos, fundaciones parapolíticas, medios de comunicación, consejeros de ......, negocios nada convencionales, viajes, francachelas,....

y con mas disimulo, pero muchas cosas aun siguen; como siguen las refinanciaciones de insolventes, o los centros explicativos del gamusino cojo;

[Taliván Hortográfico]

Usar imágenes o datos personales o profesionales de autoridades o miembros de las Fuerzas de Seguridad "que puedan poner en peligro la seguridad personal o familiar de los agentes, de las instalaciones protegidas o en riesgo el éxito de una operación, sin menoscabo del derecho fundamental a la información".

Esto va a traer cola...

[Saturio]

Usar imágenes o datos personales o profesionales de autoridades o miembros de las Fuerzas de Seguridad "que puedan poner en peligro la seguridad personal o familiar de los agentes, de las instalaciones protegidas o en riesgo el éxito de una operación, sin menoscabo del derecho fundamental a la información".

Esto va a traer cola...

Intentando evitar el escrache a las fuerzas del orden.
Poniendo la venda antes que la herida.

[Taliván Hortográfico]

Ojo, que el problema no será tanto hacer circular fotos de las fuerzas del orden como de las autoridades. ¿Puede publicarse una foto del Ministro de Industria en una gasolinera recogiendo un soborno sin poner en peligro su seguridad?

[Saturio]

...... Im-pa-ga-ble. ...

en dos palabras, si señor; ¿pero cual?, ¿la vieja o la futura?

La deuda es impagable hoy.
La deuda era impagable en el 2008 (por eso, entre otras cosas, no la estamos pagando).
La deuda era impagable en 2006 (por eso, entre otras cosas, crecía).
La deuda era posiblemente impagable en 2004 y quizás antes.

La deuda de mañana será todavía más impagable.

Estamos viviendo un absurdo. Lo que significa en último extremo la deuda (que no somos capaces de generar por nosotros mismos lo que necesitamos o decimos necesitar) es algo patente y evidente desde hace mucho.
La cifra que nominalmente alcance eso, creo que es algo que carece de significado.
Independientemente de endeudarnos nominalmente más no estamos viviendo mejor sino peor.
Me importa tres cojones cuanto nominalmente sea nuestro techo de endeudamiento y si es infinito porque hay números hasta el infinito.

Si todos saben que es impagable y sigue creciendo es porque lo que nos prestan no vale nada. Es simple ¿no?. Por eso, por mucho que nos prestan seguimos siendo cada día más pobres.

[saturno]

El debate no se está centrando :
impagable o no, la deuda desaparece cuando deudores y acreedores se convierten en una misma persona.
¿Cómo se producirá la transición hacia esa "persona"? ¿Qué "persona" queremos ser?

Mírenlo así: los ceros de la cifra economica desaparecerán.
Lo que no desaparecerán, serán los _derechos de propiedad_de las partes.

Para solucionar la deuda, es preciso revisar los _derechos de propiedad_ en la que la deuda se sustenta.

Por ejemplo, pensaba al leeros, y sobre Argentina:
¿cómo es posible tomar un interés sobre una obra que no acontece? Por ejemplo, si prestas dinero para construir un molino, es aceptable un un interés sobre el rendimiento real del molino.

Pero si el molino no se construye, ¿qué fundamento económico tiene exigir un interés sobre un hecho económico que no se ha producido? Que se devuelva el capital, justo es. Que se exija el rendimiento que no se produce, es pretender que las expectativas iniciales tienen realidad contable, cuando no responden a ningun hecho economico real.


Por tanto, hay qie mirar el "interés" como un derecho que se toma sobre un hecho economico cierto, pero un derecho contraido no es ningún hecho economico en sí.

Sin embargo, el caso de Argentina indica que se han desarrollado una normativas que equiparan la promesa de un rendimiento posible, a la realidad del rendimiento cierto y acontecido, aunque no se produjera éste.

Es el mismo argumento subjetivista traido a la deuda: "los intereses de la deuda dependen -- no del hecho real economico -- sino de las expectativas de quien contrajo esa deuda".

En ese sentido, es concebible regular los intereses de préstamos de tal forma que estén modulados en función del hecho economico real.
Lo que viene a equiparar la lógica del impuesto privativo a la que ya tiene el impuesto público.

Quiero decir: toda la argumentación que permite explosionar el discurso populocapitalista es también la argumentación que permite cuestionar los intereses de una deuda como la Argentina.

O cuestionar toda deuda inventada desde los 2000, cuando se fueron fijando los reglamentos financieros que otorgan realidad economica a movimientos contables, desconectados del hecho economico fundamental: como que haya un molino que produzca pan.


Reglamentos que no tienen otros fundamentos de derecho que los que cada Estado quiera reconocerles.


Diviértanse....

[Saturio]

El debate no se está centrando :
impagable o no, la deuda desaparece cuando deudores y acreedores se convierten en una misma persona.
¿Cómo se producirá la transición hacia esa "persona"? ¿Qué "persona" queremos ser?

Mírenlo así: los ceros de la cifra economica desaparecerán.
Lo que no desaparecerán, serán los _derechos de propiedad_de las partes.

Para solucionar la deuda, es preciso revisar los _derechos de propiedad_ en la que la deuda se sustenta.

Por ejemplo, pensaba al leeros, y sobre Argentina:
¿cómo es posible tomar un interés sobre una obra que no acontece? Por ejemplo, si prestas dinero para construir un molino, es aceptable un un interés sobre el rendimiento real del molino.
Pero si el molino no se construye, ¿qué argumento económico tiene exigir un interés sobre un hecho económico que no se ha producido?

Por tanto, el interés es un derecho que se toma sobre un hecho economico cierto, pero no es un hecho economico en sí.

Sin embargo, el caso de Argentina indica que se han desarrollado una normativas que equiparan la promesa de un rendimiento cierto, a la realidad del rendimiento, aunque no se produjera éste.
Es el argumento subjetivista traido a la deuda: "los intereses de la deuda dependen -- no del hecho real economico -- sino de las expectativas de qui contrae esta deuda".

En ese sentido, es concebible regular los intereses de préstamos de tal forma que estén modulados en función del hecho economico real.
Lo que viene a equiparar la lógica del impuesto privativo a la que ya tiene el impuesto público.

Quiero decir: toda la argumentación que permite explosionar el discurso populocapitalista
es también la argumentación que permite cuestionar una deuda como la Argentina.

O toda la deuda inventada desde los 2000, cuando se fueron fijando los mecanismos financieros que otorgan realidad economica a movimientos contables, desconectados del hecho economico fundamental: como que haya un molino que produzca pan.

Diviértanse....

No Saturno. Desembáracese usted de todas esas construcciones tan extrañas.
Nos han estado prestando para que les compremos. Es decir, alguien en algún lugar del mundo trabajaba y trabaja para nosotros haciendo fantasiosos apuntes en una libreta.

Ya no sé ni las veces que he pueso gráficos como este.



En el caso de que acreedor y deudor se fusionen en una persona jurídica, lo que ocurrirá es que esa persona jurídica descubrirá que es más pobre que las ratas.
Como si el banco "tal" se fusiona en una sóla persona con todos sus deudores.
Como si los acreedores de Prisa se fusionan con ella y otra parte que no vale nada la compra Telefónica (otra fusión de personas) que debe 48.000 millones.

Solo hay una solución "feliz": que nos fusionemos en una estructura que a mamporrazo limpio (o similar) sea capaz de extraerle a alguien esas toneladas de cosas y suministrarnoslas.

[muyuu]

En Grecia y Chipre ya han habido sendas quitas. Lo más probable es que no sean las últimas.

O eso, o impago, o QE masivo.

No hay más salidas independientemente del esfuerzo que se haga. Obviamente los acreedores harán lo posible por cobrar lo máximo posible, pero cobrarlo todo 100% seguro que no. De hecho las compras de deuda a tipos de interés por debajo de la inflación que se han hecho, ya han sido reducciones reales de la deuda.

[mpt]

...... Es simple ¿no?. ....

interesante, si que parece simple, aunque quizas no es lo bastante simple pa mis entendederas;

y con esas consideraciones tambien parece que podria ser interesante dejar de seguir endeudandose, sobre todo considerando los "molinos" que se benefician de la deuda nueva, aunque parece que a ellos si les sirve de algo;