PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[visillófilas pepitófagas]

Buenos días.

A quien te refieres?

Haga el favor de leer el hilo.

[eppur simuove]

Joder, qué buen post, Saturno.

Lo de la "moralización" del trabajo me ha parecido cojonudo.

Ya era hora de que saliese a la luz este tipo de pensamiento. Volvemos por momentos a los presocráticos.., buena noticia.

No lo he entendido....   

?Lo explicas?

[Republik]

No es lo mismo "liberalear" que dar trigo

http://www.elboletin.com/economia/102190/empresas-ibex-contratos-blindados.html


Seguir casos como el de REPSOL es interesante porque tanto nerviosismo apunta a inminente toma de control desde el exterior. 296 blindajes es una salvajada y parece que han protegido incluso a los directores operativos más básicos, evidente señal de que se consideran ellos mismos muy incompetentes y seguramente con razón (serán enchufados que temen que un alemán o americano les fulmine sin contemplaciones). En compañías medio decentes se supone que los mandos intermedios y dirección operativa están libres de contaminación y sobreviven a los cambios en el control de la empresa.

[Маркс]

Joder, qué buen post, Saturno.

Lo de la "moralización" del trabajo me ha parecido cojonudo.

Ya era hora de que saliese a la luz este tipo de pensamiento. Volvemos por momentos a los presocráticos.., buena noticia.

No lo he entendido....   

?Lo explicas?

Verás, la pereza, contemplación (vida contemplativa), ocio más todas las consecuencias derivadas de los actos humanos eran valores discutidos entre ellos pero no denostados como en nuestra actual civilización.

Tan sólo es una frase sin mayor importancia.

[saturno]

Joder, qué buen post, Saturno.

Lo de la "moralización" del trabajo me ha parecido cojonudo.

Ya era hora de que saliese a la luz este tipo de pensamiento. Volvemos por momentos a los presocráticos.., buena noticia.

Sí. Según leo en los comentarios, es de origen rusa, y percibe muy bien la diferencia entre Trabajo-neoliberal y Trabajo produccion.

De hecho, no replantea la tesis de PPCC, pero si apunta a algo que PPCC no desarrolla:
La noción del trabajo sobre la que gira  PPCC está vinculada al concepto clásico de CAPITAL, dodne el trabajo es una propiedad privada, es decir, un factor de produccion, es decir el trabajo es esencialmente EMPLEO ASALARIADO o de forma extensiva, "todo trabajo está al servicio del capital".


Pero lo que apunta la autora, (que trabaja con OuiShare, opr tanto) y está en el aire, es que lo que está cambiando es el sistema productivo mismo, por tanto, está cambiando la estructura de la propiedad del CAPITAL y por tanto, tiene que evolucionar la noción misma de Trabajo. 

Y es aqui donde insisto un y otra vez yo:
el Capital y el trabajo para comprender su interacción hay que mirar el modelo de PROPIEDAD.

La verdadera transicion estructural pasa por repensar el modelo de propiedad capitalista.
Ahora sí, ahi lo tenemos:  aparicion del crowfunding, de plataformas colaborativas, del 15M y de lass revoluciones fallidas que siguieron.

Tal cual, actualmente, PPCC está sólo describiendo dentro de la T.E la parte que anuncia el Eterno Retorno del C&Trabajo-salario clasico, pero sin cuestionar la noción de propiedad del Capital. Concluye simplemente que el tránsito será  un CPM que destruya el Rentismo, como una de las 7 plagas de Egipto. Pero sin "destruir" la estructura de propiedad. Por eso digo que eso que describe es un Eterno Retorno, no una transición estructural, ya que eso no supone ninguna reestructuración de la _propiedad_ que articula la economia productiva.

Lo que PPCC no acaba de visionar, es que el C&T clásico (Capital+ factor trabajo asalariad) que se mantenga pueda ser solamente una parte de una transicion mayor, articulada por una revision de la estructura de la propiedad. Dentro esa revision estructural de la Propiedad, el C&T-Asalariado ocupará una porción cada vez más reducida. Esta vision ya no es un Eterno Retorno, sino una forma de EXPANSION de las formas de economia productiva hacia otros modelos de propiedad, meidante la progresiva implantacion de otras estructuras de propiedad (Prop.Intelectual, contratos temporales, trabajo remoto, intercambio gratuito, capitalizacion de información, etc)

La verdadera transicion estructural, pasa por la Propiedad del Capital y por tanto la definicion del Trabajo productivo. Debe conducir a definir relaciones Capital/Trabajo donde ni el Trabajo es asalariado, pero tampoco el Capital es propietario: si no, no se entiende la lógica economica del share, del Open, del crowfunding y etc.


¿Eh? Pues eso digo. Que encima es divertido.
Por eso digo que vamos a por esa transicion estructural, y no solo al Eterno Retorno del C&T clásico


Maestro:
En OuiShare he visto que se pueden enviar artículos,

Escribe incluso David Greaber
http://magazine.ouishare.net/fr/2013/10/histoire-dette-david-graeber-occupy/

Sugiero que les  plantee un artículo, una vez aprobado, le aportaré la v/F por supuesto,

¿Anonimato? OK, pues firma colectiva, o un forero presta-nombre, o yo mismo como mero traductor le presto mi nombre.

[Starkiller]

Todo el mundo que participa en un sistema, en mayor o menor medida fomenta el sistema.

Es decir, la culpa es de la violada.

 

Participar participa, ¿no? 

De todas formas creo que nos centramos en el concepto de culpa, algo tan moralmente católico, cuando ahora mismo es lo de menos. Ahora si acaso habría que dirimir responsabilidades, y me temo que también apechugar con lo que no se puede solucionar a posteriori.

Ese también es un problema, el concepto que tenemos los católicos sobre responsabilidad y culpa, 4 ave marías y dos padres nuestros y como nuveo

Es al revés, como hemos comentado infinitas veces. El perdón de los pecados en los católicos existe porque existe la culpa (moral del esclavo) a diferencia de los protestantes, donde el éxito es toda justificación moral necesaria (moral del amo). Donde hay éxito, el camino seguido es, por definición, correcto. No hay culpa, y por lo tanto, no hay necesidad de confesión. Por eso a los mandos de toda corporación o gobierno anglosajón llegan, sistemáticamente, psicópatas -carentes de todo sentimiento de culpa hagan lo que hagan-; en tanto que las mismas estructuras en ambientes católicos se copan de moralistas autoritaristas -con semejante sentimiento de culpa que imponen a los demás sus moralinas-.

[wanderer]

Lo que nos trae Saturno me ha recordado a ésto que he traído ésta mañana:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/el-trabajo-en-el-siglo-xxi/msg113959/#msg113959

Y en cuanto a lo que señala Starkiller, tenemos ahora en éste católico país la versión actualizada del i-Ceoísmo corporativo hispanienis, dónde llegan a los mandos de las corporaciones psicópatas que además son meapilas moralizantes que se pirrian por ir bajo palio.

[Маркс]

Joder, qué buen post, Saturno.

Lo de la "moralización" del trabajo me ha parecido cojonudo.

Ya era hora de que saliese a la luz este tipo de pensamiento. Volvemos por momentos a los presocráticos.., buena noticia.

Sí. Según leo en los comentarios, es de origen rusa, y percibe muy bien la diferencia entre Trabajo-neoliberal y Trabajo produccion.

De hecho, no replantea la tesis de PPCC, pero si apunta a algo que PPCC no desarrolla:
La noción del trabajo sobre la que gira  PPCC está vinculada al concepto clásico de CAPITAL, dodne el trabajo es una propiedad privada, es decir, un factor de produccion, es decir el trabajo es sólo EMPLEO ASALARIADO.


Pero lo que apunta la autora, (que trabaja con OuiShare, opr tanto) y está en el aire, es que lo que está cambiando es el sistema productivo mismo, por tanto, está cambiando la estructura de la propiedad del CAPITAL y por tanto, tiene que evolucionar la noción misma de Trabajo. 

Y es aqui donde insisto un y otra vez yo:
el Capital y el trabajo para comprender su interacción hay que mirar el modelo de PROPIEDAD.

La verdadera transicion estructural pasa por repensar el modelo de propiedad capitalista.
Ahora sí, ahi lo tenemos:  aparicion del crowfunding, de plataformas colaborativas, del 15M y de lass revoluciones fallidas que siguieron.

Tal cual, actualmente, PPCC está sólo describiendo dentro de la T.E la parte que anuncia el Eterno Retorno del C&P clasico, pero sin cuestionar la noción de propiedad del Capital. Concluye simplemente que el tránsito será  un CPM que destruya el Rentismo, como una de las 7 plagas de Egipto.

Pero lo que PPCC no acaba de visionar, es que el C&T clásico (Capital+ factor trabajo asalariad) que se mantenga será una parte solamente de una transicion mayor, articulada por una revision de la estructura de la propiedad.
Dentro esa revision estructural de la Propiedad, el C&T-Asalariado ocupará una porción cada vez más reducida

La verdadera transicion estructural, pasa por la Propiedad del Capital y por tanto la definicion del Trabajo productivo. Debe conducir a definir relaciones Capital/Trabajo donde ni el Trabajo es asalariado, pero tampoco el Capital es propietario: si no, no se entiende la lógica economica del share, del Open, del crowfunding y etc.


¿Eh? Pues eso digo. Que encima es divertido.
Por eso digo que vamos a por esa transicion estructural, y no solo al Eterno Retorno del C&T clásico


Maestro:
En OuiShare he visto que se pueden enviar artículos,

Escribe incluso David Greaber
http://magazine.ouishare.net/fr/2013/10/histoire-dette-david-graeber-occupy/

Sugiero que les  plantee un artículo, una vez aprobado, le aportaré la v/F por supuesto,

Ok.

Yo también estoy de acuerdo con la rusa y contigo en cuanto a lo que comentas sobre la noción clásica del trabajo y la actual (muy diferentes entre sí). Lo malo es que no he profundizado en cuanto a sus implicaciones (Propiedad) como veo que tú sí haces.

Interesante por cuanto al devenir inmediato.

Tendré que buscar referencias para intentar formarme opinión.

Esto de estar al día es un coñazo. 

Gracias.

[saturno]

Yo también estoy de acuerdo con la rusa y contigo en cuanto a lo que comentas sobre la noción clásica del trabajo y la actual (muy diferentes entre sí). Lo malo es que no he profundizado en cuanto a sus implicaciones (Propiedad) como veo que tú sí haces.

Interesante por cuanto al devenir inmediato.

Tendré que buscar referencias para intentar formarme opinión.

Esto de estar al día es un coñazo. 

Gracias.

Bueno, T.E. net es una mina
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/transicion-a-la-propiedad-estructural/msg114010/#msg114010

(La verdad, los debates de ese hilo todos han sido importantes, -- al menos para mi)

[mpt]

Ese también es un problema, el concepto que tenemos los católicos sobre responsabilidad y culpa, 4 ave marías y dos padres nuestros y como nuveo

No te gusta a ti un estereotipo ni nada.

¿cosas de la juventud?

[Republik]

Es al revés, como hemos comentado infinitas veces. El perdón de los pecados en los católicos existe porque existe la culpa (moral del esclavo) a diferencia de los protestantes, donde el éxito es toda justificación moral necesaria (moral del amo). Donde hay éxito, el camino seguido es, por definición, correcto. No hay culpa, y por lo tanto, no hay necesidad de confesión. Por eso a los mandos de toda corporación o gobierno anglosajón llegan, sistemáticamente, psicópatas -carentes de todo sentimiento de culpa hagan lo que hagan-; en tanto que las mismas estructuras en ambientes católicos se copan de moralistas autoritaristas -con semejante sentimiento de culpa que imponen a los demás sus moralinas-.
[/quote]

Todo el mundo que participa en un sistema, en mayor o menor medida fomenta el sistema.

Es decir, la culpa es de la violada.

 

Participar participa, ¿no? 

De todas formas creo que nos centramos en el concepto de culpa, algo tan moralmente católico, cuando ahora mismo es lo de menos. Ahora si acaso habría que dirimir responsabilidades, y me temo que también apechugar con lo que no se puede solucionar a posteriori.

Ese también es un problema, el concepto que tenemos los católicos sobre responsabilidad y culpa, 4 ave marías y dos padres nuestros y como nuveo

Cierto es que una vez eliminadas sus capas ornamentales resulta visible que el rollito protestante no es más que el disfraz moraloide de la más descarnada psicopatía.

[CHOSEN]

Para ti todo el mundo mundial es culpable ...menos los que se han llevado el dinero. Ole!!! 

Una pregunta: de los cientos de funcionarios publicos del BCE, a partir de que que punto en la escala organizativa los calificas de "culpables"? O solo es culpable el presidente del BCE, al que España apoyo con su voto?

España no, los trileros de turno que con su reforma de la Constitución en su artículo 135 han acabado de hacer el negocio padre. Que se ha dicho muchas veces ya.

Mira!!! Un demócrata de-toda-la-vida pasandose 4 mayorias absolutas por el forro.

¿Millonarios? ¿A qué llamas tú ser millonario? ¿Al que se ha comprado un pisito y lo ha vuelto a vender?  Porque millonarios particulares no sé pero jodo, desahuciados sé de unos cuantos.

Llamo millonario a Bill Gates, a Tom Cruise, al presidente de Gazprom y a Emilio Botin.
¿Que tiene esto que ver con que tu conozcas a personas desahuciadas?
Populismo barato, y del malo.
Solo te falta hacerte una foto con un niño en brazos pidiendo el voto.

Ah coño, sí, que la culpita fue de los hipotecados, del cha cha cha y pare usted de contar.

¿Ves como estas ciego?   
Nadie ha dicho que los culpables sean los hipotecados.
En este foro se lleva años diciendo que son LAS VICTIMAS, desplumados por sus propios vecinos. Y tu lo llevas negando meses. ¿A que viene ese quiebro demagogo, manipulador y FALSO?
Pues que no te crees ni tus propios argumentos.

¿Quien tiene el dinero consignado en cada venta inmobiliaria?
Lo sabes.
Reconocerlo implica que todo tu argumentario bolchevique-revolucionario  se viene abajo, porque nadie esta dispuesto a "levantarse en armas" contra su vecino. Incluso aunque haya estafado a su hijo. Por eso te viene tan bien la dicotomia ricos/pobres, ellos/nosotros y la explotas siempre que puedes.

[traspotin]

Oiga, mire..., según estadísticas soy el forero que más postea, y precisamente mis post por cuanto reconozco puedan ser provocadores para la línea del foro me exigen trabajo y, sobre todo, argumentación. De no ser así pasaría como un trollaco cualquiera y creo no es el caso, ¿No?

Por tanto, sigo afirmando que el que está a falta de explicaciones en cuanto al desarrollo metodológico y científico de la línea ppcc soy yo y los que opinan como yo. Para mí, y según leo textos ppcianos también los considero plagados de buenintencionismo piruletero. Así que estamos a la par.
Y como comprenderá nunca rehuyo el debate. Ni siquiera recuerdo que es a lo que no le contesté.

En cuanto a que hablo por los demás...

¿Quién me ha otorgado ese liderato en el foro? Ni con los que estoy más afín sería capaz de hablar por ellos, soy más humilde que todo eso, así que mucho menos hablaría por usted al que respeto aunque disienta algunas veces de sus comentarios. No sé a santo de qué ese agravio ni esa beligerancia hacia mí.

Es posible que tenga que esforzarme más en explicar mis teorías (que no son en absoluto patentes mías), en eso estoy totalmente de acuerdo con usted, a cambio yo tengo la ventaja de que sus teorías (o las ppcianas, me da lo mismo) requieren muchísimo más análisis y congruencia de lo demostrado y archirepetido con los memes mañaneros a los que nos tiene acostumbrados.

Otra: ¿Quién ha hablado de devaluar nada? Me he remitido (lo repito) a hacer una reflexión jurídico-política en cuanto a la facilidad del Bundesbank para con los países del Sur ante la imposibilidad de la devaluación del euro, nada más, no he dicho que quiera una neopeseta devaluada entre otras cosas porque no se debatía tal tema y, además, aunque he leído mucho al respecto todavía no tengo una opinión formada puesto que no soy un economista profesional.
El que se joda Chomsky es como si digo que se joda Hayek. Comprenderá que está fuera de lugar.

Y ya por último nadie le ha quitado el derecho a opinar ¿o acaso le he censurado por ello?
Ni me censuran ni censuro, el epílogo de su post suena a rabia contenida y no debería ser así. Ruego lo medite, tengo pocas ganas de altercados.

Saludos.

Perdone pero o no me ha entendido o no me he explicado muy bien. No le he dicho que no debata sino que no lo ha hecho conmigo cuando se lo he requerido, lo cual no es exactamente lo mismo. Yo personalmente le agradezco que postee tanto y se le eché en falta en su retiro (hace falta debate, en eso creo que todos estamos de acuerdo). Además no entiendo que diga que son provocadores para el foro, no, no, si fueran provocadores lo serían por su contenido y no en donde se posteen, como mucho yo los consideraría "polémicos" por el lenguaje utilizado pero tampoco creo que tenga mala intención la verdad y nadie ha hablado de trollaco no?

Si está esperando una formulación matemática que le demuestre las tesis PPCC en economía la llevamos clara, es más si alguien se presenta con un desarrollo  metodológico y científico tiene toda la pinta de intentar colársela  . Esto es su hilo no? si aquí no se ha hablado de lo que él dice no sé donde se habrá hecho! Por lo tanto entiendo que mucha información sí que hay y sus tesis creo que están bastante claras, otra cosa es que no se compartan.

Yo no le he acusado de ser lider de una corriente del foro ni nada parecido. Humildemente le digo que cuando se expresa lo hace de una forma sesgada pues sólo ve la parte mala de las cosas, cuando en general las cosas vienen con partes malas y buenas y es por eso que le he formulado esas sencillas preguntas. Dígalo claramente, está a favor de una devaluación del euro, no se esconda detrás de Chomsky que no hace falta! Y si no es así, por favor corríjame, pero posiciónese para zanjar ciertas partes del debate, pues bajo mi óptica ésta es una de sus contradicciones, (cómo puede querer alguien una devaluación si no es parte interesada?). No le estoy censurando por cierto, antes al contrario le pido que se exprese. Ya le digo que su discurso me parece buscar lo mejor para los españoles y que  tiene la mejor intención del mundo pero con eso no arreglamos los problemas de España, a lo sumo unos pocos, lo único que lo hará será acertar con las decisiones, llamésmolas "macro" entre ellas los rentismos.

Le ruego me disculpe si ha sentido beligerancia, desde luego no ha sido mi intención, pero lo que le digo es que parece olvidar que hay otras personas que no comparten su visión, y no sólo eso sino que además parecen ser mayoría  . Usted dice Europa BCE malo caca especuladores. Yo soy más de la opinión de que los malos los tenemos en casa y que ojaláfueran esos de Europa y del BCE os que gobiernen, pues con sus muchos fallos lo harían infinitamente mejor que los que hay aquí, cosa que sería de agradecer  en estos momentos tan complicados.

sma opinión de lo que es Europa (habrá otra mucha gente que sí) pero lo que está claro es que Europa es lo que los europeos han votado ni más ni menos y como mínimo refrendado (Quién ha ganado las elecciones europeas en España?), eso tampoco es óbice para que Europa no se tenga que mejorar como le he dicho.   

Usted ve memes y...es que lo son! Pero es que encajan con lo que yo veo a diario y bajo mi modo de ver explican de una forma sencilla lo que está pasando en España. No sólo eso, sino que además hubo una previsión, más o menos acertada en tiempo y forma muchísimo antes de que se hablara de burbuja. Es por eso que algunos, entre los que me incluyo, tenemos el máximo respeto por ppcc. Nos dio las herramientas para entender por nosotros mismos la mierda de crisis que estamos sufriendo. Por eso le vuelvo a preguntar: acaso el crédito fácil es un problema? Acaso quiere una devaluación del euro? Son preguntas sencillas que espero guste responder, porque así creo que podremos mostrarle algunas de sus contradicciones y si no pues mejor aún, nos lo habrá mostrado a los demás. Pero ya le digo que no hace falta ser un economista profesional para saber que España importa energía con lo que a la devaluación del euro...va a ser que yo no me apunto.

Y disculpe si ha denotado rabia pero su estilo es directo, no se queje si los demás lo somos.

Saludos,

PD: El post que no ha contestado está en pensiones bum bum.

[Mad Men]

El camino es la distribución racional del trabajo: jornadas laborales de tres cuatro horas como máximo.

[Mad Men]

Lo que nos trae Saturno me ha recordado a ésto que he traído ésta mañana:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/el-trabajo-en-el-siglo-xxi/msg113959/#msg113959

Y en cuanto a lo que señala Starkiller, tenemos ahora en éste católico país la versión actualizada del i-Ceoísmo corporativo hispanienis, dónde llegan a los mandos de las corporaciones psicópatas que además son meapilas moralizantes que se pirrian por ir bajo palio.

Confundimos mentes psicopáticas con asesinos y no es así.

Ha habido muchos líderes buenos con trastornos psicopáticos.