PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[CHOSEN]

Y es altamente cuestionable que ésos criterios objetivables (e.g, lo expuesto por G.Trevijano) sean satisfechos. Lo que diga la mayoría de los españoles importa una literal mierda.

No me vas a convencer de que Trevijano posee la definición objetiva y única de la democracia. La definición de democracia universalmente reconocida la traje yo para cerrar el asunto, y es la que tiene la ONU en su página web.
El resto de "criterios objetivables" son exclusivamente subjetivos, sean de Trevijano, mios o de mi panadero. Porque la democracia es discutible. No son matemáticas. En última instancia negarles la legitimidad de los españoles para decidir lo que es la democracia española, es cuanto menos chocante.

Una cosa es quitarle la legitimidad a la ONU y otra dársela a un señor sólo porque que dice lo que queremos oír en un momento histórico puntual y determinado.
¿Cumplen la democracia estadounidense y la monarquía británica los requisitos de democracia objetiva de Trevijano?.
Pues eso.

[Маркс]

Lo que es, es, no porque democráticamente se decida, sino porque se atenga a unos criterios objetivables.

Sí señor.

Wander, tú como buen liberal que eres sabrás que tras el 45 el triunfo de la democracia liberal en Europa tuvo mucho de verdad tanto como exceso en retórica, y es que sin consenso básico entre sus ciudadanos y el Estado Social (convivencia social y esos criterios objetivables a los que aludes) no existe tal compromiso democrático. Es otra cosa.

[nora]

No me vas a convencer de que Trevijano posee la definición objetiva y única de la democracia. La definición de democracia universalmente reconocida la traje yo para cerrar el asunto, y es la que tiene la ONU en su página web.

Wanderer no te está diciendo que la definición única y objetiva de la democracia la posea Trevijano. Dice que Trevijano, por ejemplo, expone, en relación a la democracia, una serie de criterios objetivables, cuya vigencia o no vigencia puede constatarse. Y lo dice, además, en el contexto de una conversación más amplia.


Repito la petición que acaba de hacerte Wanderer, por favor, no atribuyas a los demás cosas que no han dicho.

En cualquier caso, mira lo que pone en la web de Naciones Unidas

Democracia y la gobernanza democrática en particular, significan que los derechos humanos y las libertades fundamentales son respetadas, promovidas y se cumplen, permitiendo que las personas vivan con dignidad. Los individuos participan en las decisiones que afectan a sus vidas y pueden exigir cuentas a quienes las toman, en base a normas inclusivas y justas, instituciones y prácticas que gobiernan las interacciones sociales (...)

La gobernanza democrática alimenta políticas sociales y económicas que atienden a las necesidades y aspiraciones de la gente, que se orientan a erradicar la pobreza y a ampliar las oportunidades que las personas tienen en sus vidas y que respetan las necesidades de futuras generaciones. En esencia, por lo tanto, la gobernanza democrática es el proceso de crear y mantener un entorno para acuerdos y procesos políticos inclusivos y que responden a los intereses de los ciudadanos.

[/i]

¿Que me estás contando?

[Micru]

La definición de democracia universalmente reconocida la traje yo para cerrar el asunto, y es la que tiene la ONU en su página web.

¿Te refieres a esta?

La democracia es uno de los valores y principios básicos universales e indivisibles de las Naciones Unidas. Se basa en la voluntad libremente expresada por el pueblo y está estrechamente vinculada al imperio de la ley y al ejercicio de los derechos humanos y las libertades fundamentales

http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml

Dime tú dónde ves que hable de mayorías o falacias de las tuyas como: "Pero cuando digo que 20 millones de votantes son más que 2 millones de votantes...".

La democracia parte de los derechos humanos y de las libertades individuales. Otra cosa es que una mayoría decida pasarselos por el forro porque son mayoría, pero eso no es democracia, es a lo sumo oclocracia...  o pisitocracia, si prefieres un término más cercano a nuestro país.

[saturno]

Chosen, es lo mismo que decir: el valor depende de las cosas, no del punto de vista de quien compra/vende..,. etc.

La democracia también es una "cosa", aunque  no pertenezca al ámbito de las leyes físicas y de los bienes que se intercambian.
Las reglas humanas, por ej, las reglas democráticas, no son arbitrarias,  porque si lo fueran, no serían  aplicables.

La dificultad es que las reglas humanas no operan en un universo finito, estático.
En el mundo de las reglas humanas, los sujetos "observantes" modifican las reglas a las que se someten(1)

No es sólo que el punto de vista del observador pueda modificar la perspectiva sobre el fenómeno
(como acabas de decir de Trevijano o de quien quieras)
aquí, el observador es también a su vez un observante que puede modifica la regla con la que se rige.

Un observador, a lo sumo, sólo puede comparar 1) lo que dice la regla (la norma) y 2)  su observancia efectiva.
Pero realmente, al hacerlo, está actuando como observante, y si lo hace es para acabar modificando la regla.


El valor de esa "Cosa" llamada democracia no depende del observador.
Depende de la regla (objetivable como ya han dicho)....  y de los observantes (para cambiar la regla).

Por eso Trevijano acaba montando un partido politico. Por coherencia objetiva.



___
(1) Por lo pronto, respetando o no respetando la regla, la ley, Observando o no observando la regla.

Por ejemplo:
La corrupcion politica es una alteracion (objetiva) de una regla democrática (conocida, o por descubrir),
que por alterada, se reconoce como "objetiva", aunque aún no exista ninguna ley escrita para condenar
ese tipo de corrupcion,

Pero los ciudadanos observantes somos capaces de aprender a diferenciar entre Corrupcion y Observancia de la regla.
Al ser  capaces de reconocer formas nuevas de corrupcion, lo hacemos respecto de una regla objetiva.
De forma que somos capaces de escribir una nueva ley contra la corrupcion. 
Al modificar la ley, modificamos de nueva la regla de observancia que teniamos hasta entonces..

[R.G.C.I.M.]

Le rpopongo a chosen y a quien buenamente quiera abrir un hilo ppcc y dejar este para hablar de democracia y si nosotros la disfrutamos o no.

Creo que no va en contra de las normas del foro ni de la urbanidad exigida.

Ya me dira algo chosen.

Si hay quorum ( yo con chosen , ya hago)   agradeceria que no intervenga quien no este directamente interesado en construir sobre las lineas postuladas bajo el acuerdo intelectual de minimos compartido por los participantes en el.

Sera menos colorido, pero quizas a los participantets les agrade trabajar determinadas lineas sin tener que esperar o rebatir continuamente las objeciones que consideren los que no estan de acuerdo con ellas.

Coge el guante, chosen?

Aunque sea un hilo "vamos a chuparnos las poyas".

Sds.

[sudden and sharp]

La definición de democracia universalmente reconocida la traje yo para cerrar el asunto, y es la que tiene la ONU en su página web.

¿Te refieres a esta?

La democracia es uno de los valores y principios básicos universales e indivisibles de las Naciones Unidas. Se basa en la voluntad libremente expresada por el pueblo y está estrechamente vinculada al imperio de la ley y al ejercicio de los derechos humanos y las libertades fundamentales

http://www.un.org/es/globalissues/democracy/democracy_and_un.shtml

Dime tú dónde ves que hable de mayorías o falacias de las tuyas como: "Pero cuando digo que 20 millones de votantes son más que 2 millones de votantes...".

La democracia parte de los derechos humanos y de las libertades individuales. Otra cosa es que una mayoría decida pasarselos por el forro porque son mayoría, pero eso no es democracia, es a lo sumo oclocracia...  o pisitocracia, si prefieres un término más cercano a nuestro país.

En teoría no es así. Se supone que gobierna la mayoría, con respeto a las minorías. Este "respeto" se sustenta en las Constituciones, que para eso están.

En cualquier caso, si estáis hablando de democracias donde no gobierna la mayoría (mediante voto secreto) aclaradlo. Por que eso sería una "reforma" de calado, y muy controvertida: veo muy difícil que a mi me encaje eso, por ejemplo.

[CHOSEN]

Estimada Nora, te estoy contando que España cumple los 3 puntos que la ONU establece para definir una democracia.

-Voluntad libremente expresada por el pueblo
-Imperio de la ley
-Ejercicio de los derechos humanos y las libertades fundamentales.

Y es la cuarta vez que lo pongo 
Estos tres puntos (los tres) son cumplidos. Con creces. Reto a cualquiera de vosotros a que me diga en que punto el Estado español está vulnerando alguno de estos puntos. La minoría nacionalista votante de Bildu que tiene un portavoz en el parlamento... Si ni siquiera en Bildu dicen que en España "no hay democracia"!!! 

Los que decís que en España no hay democracia estais fuera de toda lógica.
Acabaréis diciendo que la ONU es un instrumento de la casta, sino al tiempo.
Yo sólo digo que según la ONU en España hay democracia. Y según la UE. Lo que diga Trevijano, por bien que suene, no dejan de ser los criterios objetivables que EL predispone como requisitos.
Repito: ¿los cumple la corona británica? La malvada dictadura inglesa no encaja en la definición de Trevijano, ¿verdad? Que decir de EEUU. Y aqui os quejais de bipartidismo... En fin.

Lista de dictaduras donde no existe la dignidad: Chile, Ecuador, Portugal, Argentina, Brasil...
Hagamos una nueva lista del eje del mal. Lo que diga la ONU no vale nada. Vale mas un video de 1976 en youtube.



Micru

La democracia parte de los derechos humanos y de las libertades individuales. Otra cosa es que una mayoría decida pasarselos por el forro porque son mayoría

Tu mismo puedes comprobar que en la definción de la ONU no dice nada de mayorías ni minorías. Estoy de acuerdo en lo de oclocracia, pero es discutible por un tercero.
En cualquier caso yo te pregunto si preferirías que fuera la minoría la que ejerciese el gobierno.
Supongo que no.
¿Entonces... que problema existe al hablar de mayorías?
Ni mas ni menos que el que dije antes: No se puede hablar de democracia en términos racionales. Lo cual no deja de resultar sorprendente cuando sois vosotros los que me decís que existen términos objetivos para definirla. El problema es que esos términos son sólo 3, los que decimos la ONU y yo. Y España -en principio- los cumple.

De todas formas da igual.
Yo abandono el tema de la democracia hasta dentro de 6 meses, cuando pasaré a recoger vuestras disculpas (o a entregaros las mías).

[nora]

Le rpopongo a chosen y a quien buenamente quiera abrir un hilo ppcc y dejar este para hablar de democracia y si nosotros la disfrutamos o no.

Chosen

De todas formas da igual.
Yo abandono el tema de la democracia hasta dentro de 6 meses, cuando pasaré a recoger vuestras disculpas (o a entregaros las mías).

Me parece perfecto. Pero que conste que has sido tú, Chosen, quien del siguiente comentario de Wanderer escogió responder a la frase final, dirigiendo la conversación por tanto al tema de la democracia.

Wanderer

Creer que se puede hablar de economía sin hablar de política es para muchos, entre los que me encuentro, un craso error

Y tampoco estamos dispuestos a que se circunscriba la discusión a la atávica ladrillofilia hispánica. Hay mucho más, y si quieres permanecer en ésos términos, pues allá tú, pero tú no eres quién para determinar cuál es y en qué consiste un certificado de pureza ideológica burbujista.

Aún así no suelo estar en desacuerdo con tus ideas sobre incidir en el jugadorculpismo, pero eres excesivamente dogmático y desdeñas demasiadas cosas, que bien que te vendrían si les dedicaras algo de atención.

Ah, y tampoco tienes derecho a decidir si esto que aquí tenemos es o no una democracia, y menos aún con los argumentos que esgrimes.

[/i]

[2 años]

A mi la ONU me la trae completamente floja, yo me apunto a esto exactamente igual que tu bebes los vientos por lo que te diga "el maestro" y no hay nada fuera de él :

F. FRANCO - VIGO “No hay democracia en España pero tampoco en Europa, salvo en Suiza. La verdadera democracia implica, al menos, una separación de poderes y un gobierno representativo de la sociedad, no de los partidos. Tenemos libertad individual pero no hay libertades públicas porque no hay libertades colectivas y la libertad o es colectiva o no existe”. Así de claro se manifestaba ayer en el Club FARO el abogado, fundador de la Junta Democrática y pensador republicano Antonio García Trevijano, en una charla sobre “La República y la superación de la crisis”.
Presentado por Alfonso Álvarez-Gándara, Decano del Colegio de Abogados de Vigo, que hizo una semblanza sobre su vida y pensamiento y le felicitó por sus esfuerzos como “repúblico” , sobre república y crisis fue también tajante. “Si se pusiera en marcha una república real –dijo–, el primer día se suprimiría el gasto de un 10 por cien del PIB eliminando subvenciones a partidos políticos, a sindicatos, pensiones vitalicias de políticos, gastos de la monarquía...”

Libertad. “Los votantes actuales dicen que ahora hay libertad –dice Trevijano–. Pero ¿qué libertad es esa que sólo permite votar a partidos estatales, cuyas listas de candidatos son impuestas, los elegidos están sujetos a la disciplina de partido y los electores carecen de la posibilidad de removerlos? ¿Es digno votar a partidos corrompidos y elegir en bloque una lista de personas que, aunque quisieran, no podrían defender los intereses de quienes la votan, porque están bajo el mandato imperativo del jefe de partido que las hace?”.

Fracaso. “Las razones del fracaso moral, político y cultural de los Estados de Partidos –dice– son congénitas e institucionales. La causa es debida a dos hechos decisivos: ausencia de libertad política colectiva y falta de representación de la sociedad ante el Estado. La libertad política está secuestrada por los partidos estatales, únicos agentes y gestores del monopolio político de la representación (de sí mismos), comportada por el sistema proporcional de listas de partido”.

Oligarcas. Para Trevijano, que recoge todo su pensamiento en su último libro, “Teoría Pura de la República” (editorial El Buey Mudo), la democracia formal no es sinónimo de libertad. Antes bien, puede convertirse en una oligarquía tan poderosa, corrompida y asfixiante como pocas tiranías. ”Sociedades que acuden periódicamente a las urnas –dice– y votan sin coacciones aparentes, en realidad aún desconocen el valor de la libertad política”.

El meollo. En su opinión, el quicio de la política reside en la mediación y en la representación. Cuando ambas quedan anuladas porque, en la práctica, el ciudadano carece de la capacidad real de elegir a sus representantes (los eligen otros, los partidos, que fagocitan el Estado), no puede hablarse en rigor de democracia.

Revolución Francesa. Una tesis base del pensamiento de Trevijano es que no hubo una revolución como tal, por cobijarse bajo esa etiqueta sucesos muy diversos y no coordinados entre sí con vistas a un objetivo común y consciente, y que, en todo caso, fue un fracaso. Explica “el mito de la toma de la Bastilla” como un incidente más que una revolución y afirma que la partitocracia (él dice partidocracia) aparece prefigurada ya en la Revolución francesa. “Del fracaso de la misma –dice– son herederas las sociedades europeas, en general, cuyos sistemas oligárquicos son producto, tras la Segunda Guerra Mundial, de la transformación de los Estados de partido único en estatalización de los partidos, manteniendo, bajo una formal ruptura que la hace más eficaz, una continuidad real de los mecanismos de homogeneización ciudadana. El Estado totalitario estatalizó al partido único. La derrota bélica de las dictaduras suprimió el partido único, pero en lugar de reconocer la pluralidad de partidos en la sociedad, los metió a todos en el Estado. En vez de partido único, varios partidos estatales unidos por consenso, varias facciones de un solo bloque de partidos estatales.”
Trevijano se posiciona frente a la socialdemocracia y frente al liberalismo, que serían variantes cómplices del mismo régimen oligárquico.

[2 años]

Y Ya está, a ver si ahora va a resultar que te tengo que demostrar verdades absolutas.
Como si el discurso de PPCC fuera la única verdad absoluta del universo.

Toma, la burbuja inmobiliaria, causas etc, no hace falta darle tantas vueltas, aquí esta casi todo, sin memes chulis eso sí (ahora ya podemos empezar a mirar atrás).

http://es.wikipedia.org/wiki/Burbuja_inmobiliaria_en_Espa%C3%B1a

A ver ahora cuando termina de explotar todo (que de fuera por las razones que sean, que pueden ser varias nos corten el grifo).
Y con los políticuchos que tenemos y una ciudadanía cogida por las pelotas (por su culpa o la de la conjunción de aries con libra en sagitario) pues que cada uno se las apañe como pueda, saldrá cualquier cosa quiera PPCC o no.
FIN.

A partir de aquí las soluciones o salidas políticas de la crisis son en buena medida político-económicas.

Proponer el impuesto de la renta negativo frente a el Hartz áleman o la RBU, no es una elección meramente económica, es también una opción política es apostar también por un modelo mas general.
PPCC presenta sus opciones.
No vamos a poder acudir a la ONU para que nos lo resuelva con tres puntitos.

[Zelig]

Leo mi post de ayer y parece que lo ha escrito un mono borracho. Ni soy mono ni andaba pedo. La tablet no me deja escribir muy bien y me hace una caja de tres lineas que se mueve fatal. En fin.

Hombre, democracia, democracia... Me pregunto cuantas de la últimas decisiones del los dos últimos gobiernos tendrían la aprobación de la mayoría, por muy natural y nauseabunda que queramos pintarla.

Y esto empalma con lo quería decir, si el fallo fué la burbuja, aplaudida por la mayoría y del resto estamos bien, me da la sensación que las salidas a esta situación son ciertamente descorazonadoras. O la mayoría natural nauseabunda nos lleva al desastre total agarrada a sus últimos ladrillos o le da un tabardillo y nos monta un invento aún peor.
Me veo en tres años hablando de la zombificación del ladrillo, de los walking casers,  o de cualquier otro meme de ppcc con el que seguiremos hablando sorprendidos de como han conseguido dar una patada al modelo muerto para estar un ratito más haciendo el mongui, otra legislatura más soñando con que si nos quitaran la losa inmobiliaria correríamos como demonios.

Pero no, no puedo comprar este modelo, lo siento, no es que con finetuning y eliminando la burbu todo vaya a ir bien, que paguemos la deuda y nos vaya bien, antes de terminar de pagar volverán a cargarse todo, y si volvemos a rescatarlo volverán a cargarselo.
Es ridículo decir que la MN creó la burbuja, y esperar que esta misma MN no va a liarla parda otra vez por que los alemanes nos vayan a obligar a agachar la cabeza.
Y no estoy hablando de democracia, estoy hablando del optimismo de ppcc, que ya hay que ser optimista para ver como tres veces han dado patadón palante y no sospechar o por lo menos intentar prever cual será el siguiente patadón. Casi que pondría mis apuestas a que esto ya no se arregla nunca, que no llegamos a la famosa transición estructural. Por lo menos en el sentido de continuar con lo que tenemos descontando el pisito.
Es que no entiendo como se puede confiar en que todo va bien y que no estamos ante un momento bastante especialito y peligroso. No entiendo como después de ver lo que ha pasado, lo que está pasando y las decisiones de futuro que se toman hay quien dice con seguridad que hay capitalismo para rato.
Y más sabiendo que es difícil ver algo si tu "sueldo" depende de ello.

[BIZIRAUN]

-Voluntad libremente expresada por el pueblo
-Imperio de la ley
-Ejercicio de los derechos humanos y las libertades fundamentales.

No estoy de acuerdo con la definición de la ONU porque no menciona la separación de poderes. Que me expliquen como se juzga a un gobierno si ellos mismos controlan a los jueces. Imperio de la ley ya teníamos bastante con Franco; leyes que se cumplían; leyes injustas.

Aún asi, tomando como buena esta definición, en España tampoco se cumple el primer requisito: Voluntad libremente expresada por el pueblo.



Te explico lo de la foto.
 
Veras a un señor con la mano alzada y con el dedo índice levantado. Ese señor les esta indicando a los demás diputados de su partido lo que tienen que votar. Si uno de esos diputados votase diferente a lo dictado por la dirección sería expulsado inmediatamente del partido y no conseguiría entrar en ningúna otra lista. Por ese motivo, al final todos votarán lo que se les ordene.

El sistema es tan absurdo que si eliminasemos a todos los diputados menos los cabeza de listas el sistema seguiría funcionando igual  . Cada partido tendría su cuota de poder y ya está. La verdad es que nos ahorraríamos una pasta  . Y podriamos usar el parlamento para cosas más útiles, como por ejemplo ver partidos de badminton 

Voluntad libremente expresada por el pueblo PARTIDOS

Para terminar, quería hacer notar la existencia de sillones azules en la parte de abajo del anfiteatro. Esos sillones están reservados para el gobierno. El gobierno, representante del estado, se sienta en el parlamento y encima puede votar   

Nula separación de poderes

[Lili Marleen]

les acabo de regalar dos hilos en los que poder seguir ciscándonos y el que no quiera que no vaya, pero tampoco vengan

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/habemus-democracia/#new

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/eran-libres-los-pepitos-y-por-tanto-responsables-de-la-burbuja/#new

[sudden and sharp]

...
Y esto empalma con lo quería decir, si el fallo fué la burbuja, aplaudida por la mayoría y del resto estamos bien, me da la sensación que las salidas a esta situación son ciertamente descorazonadoras. O la mayoría natural nauseabunda nos lleva al desastre total agarrada a sus últimos ladrillos o le da un tabardillo y nos monta un invento aún peor.

Me veo en tres años hablando de la zombificación del ladrillo, de los walking casers,  o de cualquier otro meme de ppcc con el que seguiremos hablando sorprendidos de como han conseguido dar una patada al modelo muerto para estar un ratito más haciendo el mongui, otra legislatura más soñando con que si nos quitaran la losa inmobiliaria correríamos como demonios.
...

¿Tienes alternativa? Intentar, y digo "intentar", comprender lo que pasó, pasa, o va a pasar, ¿es mejor o peor que darle la espalda, y que sea lo que dios quiera?

Es perfectamente razonable tratar de aplicar lo "sintetizado" a la vida personal, como por ejemplo, comprar o no comprar esto o aquello, largarse del país o quedarse "a lo que sea"...

Me hace gracia la queja general de que no "solucionamos" los problemas, cuando los temas elegidos son, ni más ni menos, la justicia social, la democracia representativa, la geopolítica internacional... etc. (Pecamos de "soberbia", supongo.)

Y me sorprende lo mucho que se avanza, en temas que echan a la mayoría de los que llegan por primera vez. "Es muy aburrido", es lo que alegan. Y tendrán razón, sólo aguantamos unos pocos, unos frikis. No hay lugar para el pesimismo, en mi opinión.

Un saludo, buen post.