Habemus democracia?

[Mad Men]

Cualquiera puede gestar un partido político pero no cualquiera tiene la financiación ni los mass media a su alcance. Eso está más que reservado.

JAJAJAJA
NADIE con un mínimo de responsabilidad va a asumir el tipo de propuestas mágicas que algunos proponéis.
Eso no significa que no haya democracia, sólo significa que el resto de personas piensan diferente, y por eso no te financian tus fantasías revolucionarias.
Tu llamas falta de democracia a que el resto de personas tengan un criterio propio diferente.

Si es que a los defensores de la democracia se os ve venir a kilómetros.
Lo único que quereis es decirnos a los demás lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que pensar y lo que tenemos decir. Y sino es que no hay democracia.
Si quieres dirigir un medio de comunicación haz una colecta.
Forma una asociación. Pide un crédito. Monta una empresa.

Usted que defiende caballero?

Porque me parece que con sus siempre tenaces críticas, tendrá una creencia que las sustenten.

[lum]

Me sabe mal no tener tiempo suficiente para seguiros el ritmo, pero vuelvo a insistir en que mezcláis varias discusiones, y conste que considero interesantes todas ellas.

Un tema es casi lingüístico, y de difícil acuerdo: cuál es el significado que preferimos para el vocablo democracia.

Otro tema es de análisis, y aquí hay un poco más de acuerdo: independientemente del desacuerdo lingüístico, ¿cuál es la situación actual en España respecto al poder que tenemos los *ciudadanos*?

Otro tema es: de las definiciones que se han dado para el dichoso palabro, ¿cuál es la que nos gustaría alcanzar en la realidad? E incluso algunos respodéis: ¿acaso es tan importante esto de la dichosa democracia, visto el panorama en España por un lado y en el resto de "Occidente" por el otro?

Tomo un fragmento ahora para ilustrar un detalle que tenía ganas de comentar. Para no hacer trampa en el debate, aclaro que yo también prefiero usar la definición de "democracia representativa" como "sistema de gobierno con representación del ciudadano en el legislativo, separación entre el legislativo y el ejecutivo, e independencia de los jueces y sus órganos de gobierno". Y considero, como otros, que esto no existe en España. Y sí que existe en USA, pero hoy en día se demuestra insuficiente al no tener en cuenta el poder de los medios (TV principalmente), la magia bancaria, y que haya empresas multinacionales tan poderosas como un pequeño país.

Si los españoles de verdad hubiesen estado hartos de mangoneos, el tinglado se había venido abajo. Como se han venido abajo TODOS los tinglados de la historia cuando no tienen un apoyo social mayoritario (activo o por omisión).

No hay régimen ni tinglado que aguante al verdadero descontento popular. Como mucho, alarga su agonía usando la violencia contra la población, pero al final cae.

En España no ha cambiado nada porque no se podía cambiar (cierto en la superficie), pero no se podía cambiar porque (en el fondo) nadie quería que cambiara. Media España defraudando, enchufada en puestecitos y mamandurrias, y viviendo a crédito porque su pisito "valía" una fortuna. ¿Quién coño quería que cambiara eso? ¡Nadie!

Creo que esto es cierto. Y además ilustra dos cosas diferentes en las que estoy de acuerdo.

En España en particular, es cierto. La famosa MN ha estado muy contenta de disfrutar del tardofranquismo y el estovaparriba del R78. A nadie le molestó demarsiado saber de los modos del sr. X o comprobar como Ansar guardaba sus papeles en un cajón en vez de sacarlos a luz. Ahora algunos medios y muchas conversaciones de bar hacen chirigota de las rotondas con adornos de cientos de miles de euros, pero hacer mofa del asunto es insuficiente y llega muy tarde: ese dinero se estuvo gastando durante muchos años. Y lo peor de todo no es el dinero que se tiró, sino lo fácil que resultaba comprar gobernantes, igual de fácil que resulto comprar votos y el aplauso o la aquiescencia popular.

Pero además esto también es cierto en general: no hay régimen que aguante indefinidamente un descontento popular elevado. ESTO NO TIENE NADA QUE VER CON LA DEMOCRACIA. Es cierto para cualquier tipo de gobierno, tanto si hay democracia como si no. Hasta los fascismos se basaron en tener contenta a buena parte de la población, con diversos inventos, obras magníficas y constructos patrióticos. El estado del bienestar no es una excepción a esta regla.

Otra cosa es que, en comparación con otras sociedades presentes y pasadas, la España actual tiene una carencia espectacular ya no de democracia, sino de asociacionismo alguno que no esté impulsado y controlado por papá estado (sea directamente vía subvenciones o a través de los partidos políticos, únicos protagonistas legales del reparto de poder en nuestro sistema).

[Маркс]

de nuevo saltas a la conclusión, fallo y sentencia porque tú lo dices.

He puesto cuatro argumentos uno debajo del otro para sostener que sí se puede.

¿Podrías rebatirlos? a ser posible sin salir por peteneras y ajustándose a lo que dice cada uno. Esquemático, como yo lo he planteado.  El concepto  sin adornos, sin antecedentes históricos, implicaciones morales o consecuencias a tres bandas. 

A ser posible, rebata sólo uno e intentemos centrarnos en él hasta resolverlo, sin saltar a ninguna otra cosa. Así uno por uno, y luego vemos cómo está la cosa. ¿Será posible tal estilo de debate?





 Edit:
Releyendo veo que sí que has puesto un argumento;  la financiación y difusión reservados. Bien.

Contesto con dos alegaciones:

(click to show/hide)

Eso es saltar a otra discusión paralela sobre el borreguismo.  Por eso tu mismo argumento también me vale a mi, fíjate como lo integro en mi discurso:  En una democracia  la voluntad de la mayoría controla el poder político, por eso todos los gobiernos aspirarán a dominar los medios para influir en los votantes que son la fuente de su poder, y es responsabilidad personal del ciudadano buscar la información que necesita.  Si un pueblo vota lo que le dicen en la tele, tendrá lo que le pongan en la tele, y eso es democracia funcionando.

Además:  Los massmedia apoyan lo que apoya su público. Y tienden a pastelear con el poder político, de cara o por detrás.  El público es el que encumbra partidos, medios, y empresas.   Existen medios para divulgar cada mensaje político en proporciones similares a los votos recibidos por cada uno de esos mensajes.  Cuando haya una mayoría absoluta de consolidada de Podemos, habrá un grupo mediático dándole a toda esa gente lo que quiere y ganando pasta e influencia con ello.  El reparto de medios es otra forma de expresión de la democracia.  Y  sus defectos también reflejan los de nuestra democracia.

La conclusión "Si que puede" tras una opinión de Stiff Upper Lip ha sido tuya que no mía, eso para empezar.

En segundo lugar este hilo lleva ya unas cuantas páginas donde se puede ver las intervenciones de cada cual y yo como cualquiera he debatido y expuesto mis convicciones, así que no te hagas el nuevo. Te he dicho que resulta tedioso y aburrido porque si no todo está todo dicho por ambas partes:

- Que si recortes de libertades o del gasto público social (que lo estamos viendo todos los días) sin ningún mandato popular para hacerlas, pues no estaban en su oferta electoral.
- Que si la falta de proporcionalidad en el sistema representativo.
- De la enorme influencia de poder político que tienen los grupos de presión financieros, económicos y/o mediáticos.
- Que si el "no nos respresentan" del 15M es una denuncia masiva y no de cuatro gatos
- Que si falta un sistema electoral auténticamente proporcional.
- Que la financiación privada de los partidos políticos y de las campañas electorales representa todo lo contrario a cualquier principio de orden democrático.
- Que si existe una relevante carencia en pluralidad ideológica dentro de los medios de información.
- Que si las fallas en transparencia de todo orden institucional.
- Que si la legalidad de las puertas giratorias.
- Que si lo de una democracia directa ni se le ve ni se le espera (tres referéndums en treinta y pico años).
- Que si las reformas intencionadas en el ámbito educativo
- Etc, etc.

Esto que digo se ha expuesto en este hilo por mí y por otros tantos foreros. ¿A qué vienen ahora tus cuatro argumentos como si fuesen nuevos si con anterioridad se han debatido cuarenta?

Hombre por favor...

El tema está en que algunos os amparáis en el voto cada cuatro años para justificar la democracia y otros pensamos que eso no es suficiente, que los valores democráticos deben ampararse en reformas institucionales de calado puesto que una vez alcanzas poder la sumisión de la ciudadanía es relativamente fácil, mucho más fácil que con una dictadura, y a pesar de ello, Franco tenía muchísimo apoyo social; maniobras de cintura en lo mediático y en lo plenamente educativo y a lidiar al pueblo.

Joder, será por argumentos.

[Mad Men]

Yo continúo pensando que el problema no es el modo sino el qué, el absurdo estatismo controlador unido a una laxitud o indulgencia de la corrupción por parte de la población, genera el engendro que tenemos que sufrir.

E ya

[Маркс]

El R78 está acabado, se certifique su defunción un poco antes o un poco después. El PPSOE es el equivalente al franquismo en el R78, e IU era su comparsa. El PSOE está KO. IU ha reventado (y mira que ha tardado, tal como estaba desde los años 90). La gente de una cierta edad ve eso como una fragmentación de la "izquierda", cuando es un cambio generacional evidentísimo - lo que no quita que sea un cambio generacional cosmético y vacío en su fondo (Podemos es la fachada de cartón piedra de un pueblo del Far West, no un verdadero pueblo del Far West, pero es que ¡lo moderno es querer fachadas!). Podemos es a la política española lo que Cuatro era/es a los media españoles: una cosa muy reaccionaria y anglo vestidita con volantitos cursis rosa-progres (lo que atrae a amargados y desencantados, o a gente menor de 45 que se cree de izquierda aunque se cagan encima de emoción con su iPhone nuevo, su ropita de marca-serie-B y sus breaks en la nieve y en la playa). Ya nadie en España tiene conciencia de ser proletario o clase trabajadora (consecuencia del Capitalismo Popular Inmobiliario). En España, y desde hace tiempo, ser de izquierda es de pobres que huelen a sobaco. De ahí el voto al PSOE como aplacador de conciencias. Este vacío interior absoluto (individual y colectivo) es lo que Podemos promete llenar con sus mensajes buenrollistas, y el marketing le está funcionando de maravilla, porque han sabido leer ese cambio social que a foreros como Маркс les tiene patidifusos y obcecados en "la fragmentación de la izquierda". No hay fragmentación, hay vuelco (en buena parte generacional). Y hay vuelco a peor, a una cosa que sólo es izquierda en las banderolas y las pegatinas. Pero "ej lo que hay" cuando llevas 35 años convenciendo a una sociedad de que no son trabajadores, sino capitalistas - que al final se lo creen y no quieren izquierda, sólo quiere que alguien les prometa que su pisito de barrio va a volver a "valer" 400.000, que es lo que les hacía capitalistitas y no obreros.

Pues en mi opinión te equivocas en el análisis exceptuando lo de la muerte del PPSOE (algo muy extenso ya en el foro y fuera de él).

Y mira a ver cómo dices las cosas que en analítica política no es que andes precisamente sobrada. A mí no me tiene "patidifuso" nada, muy al contrario. He recalcado que el advenimiento de Podemos se basa en la desestructuración de la izquierda además del PPSOE. Eso lo he afirmado por activa y por pasiva desde un principio, luego para nada me tiene alucinado sino más bien al contrario confirmando mi hipótesis.

Tú dices que hay vuelco... ¿Qué vuelco? No será el del coletas en Wall Street, no? ¿Dónde está la nueva izquierda? ¿En Podemos? ¿De verdad?

IU (la única izquierda de peso en cuanto a representación) se ha deshecho como un caramelo en la boca a favor de un partido socioliberal teñido de rojo universitario. Un partido que no va a cambiar precisamente el popular-capitalismo sino más bien todo lo contrario  .

[Mad Men]

A ver yo no es que sea mu ducho en el tema, es más, seguro que he leído mucho menos que la mayoría de este foro (no por falta de gusto sino de tiempo).

El concepto de proletariado ya hace que desapareció, quizás aun quedan ciertos resquicios en sectores donde el currela (no poseedor de los activos para emplearse) aún tiene cierta unión y poder frente a los propietarios,básicamente son  funcionarios o trabajadores de ciertas empresas grandes. 

La mentalidad proletaria se ha perdido por el cambio natural o intencionado de una élite, el progreso tecnológico, la globalización, el individualismo.....

Remarcando unos puntos:

-En España ya no existen esas fábricas que empleaban a todo kiski en condiciones infra-humanas , siendo la beneficiada cuatro famílias burguesas (véase la Barcelona industrial de finales y principios del SXIX y SXX o la Andalucía latifundista)

-El individualismo se ha sobrepuesto al colectivismo.

-El exceso de mano de obra (a nivel mundial) hace ver al resto de trabajadores como competidores, no como compañeros.

-La capacidad de fuerza es directamente proporcional a la importancia en el sistema, es decir si sobra mano de obra, no puede esperar tener igual de fuerza que cuando la demanda de mano de obra es superior a la oferta.


-La globalización ha cambiado las reglas del juego, no se puede tener empatía o cercanía con un trabajador que está a 1000 km por ejemplo

[muyuu]

Lego: esa definición de democracia lo aguanta casi todo. Con esa definición hay democracia en China, en Cuba, en Sudán, en Irán, en Rusia, en la Irak de Saddam, en Corea del Norte y en la Afganistán de los talibanes.

A favor: es lo que la mayoría de la gente entiende por democracia. Si nos ponemos kantianos "es lo que hay" y tenemos que inventarnos otros términos nuevos para otras cosas más concretas.

En contra: es una definición bastante poco útil puesto que se la puede apuntar cualquiera. Lo que lo significa todo, no significa nada.

Voto por pasar página sobre las discusiones semánticas y simplemente tratar de especificar lo que cada uno quiere decir con cada palabra en cada contexto.

[Lego]

Marx, todas esas cosas que dices son las que hacen los partidos que votamos, y muchas de ellas con el aplauso claro de la  mayoría.

Puedes poner veinte o dos mil, que siguen sin ser argumentos contra mi tesis principal:

Tenemos lo que votamos.

Las cosas que pones son, en realidad, corolarios que me refuerzan.

¿Porqué puedo usar tus argumentos a mi favor sin problema alguno?  Porque son de otra discusión, de otro nivel conceptual.   (Cuando un argumento puede ser usado para sostener una cosa y también la contraria, hay que eliminarlo, está fuera de sitio, no es la pregunta apropiada)
 

[Маркс]

Lego, me quedo con el post de muyuu.

Tenemos lo que votamos porque las opciones que votamos son las que tenemos.

[Lego]

Lego: esa definición de democracia lo aguanta casi todo. Con esa definición hay democracia en China, en Cuba, en Sudán, en Irán, en Rusia, en la Irak de Saddam, en Corea del Norte y en la Afganistán de los talibanes.

A favor: es lo que la mayoría de la gente entiende por democracia. Si nos ponemos kantianos "es lo que hay" y tenemos que inventarnos otros términos nuevos para otras cosas más concretas.

En contra: es una definición bastante poco útil puesto que se la puede apuntar cualquiera. Lo que lo significa todo, no significa nada.

Voto por pasar página sobre las discusiones semánticas y simplemente tratar de especificar lo que cada uno quiere decir con cada palabra en cada contexto.

En China, Cuba y Corea del Norte, NO puedes presentarte con cualquier propuesta.  Hay partido único y los demás son ilegales o han de ser tolerados por el gobierno. Hace poco leí que en Corea tienen tres partidos. El oficial, la rama femenina y la rama juvenil.    En Cuba y China tenemos panoramas similares (lo desconozco).   Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.

¿Cual es el problema en que mi definición sea muy genérica?    Funciona perfectamente, ya ve cómo deja fuera sin problema alguno a los países que se dicen democráticos sin serlo en absoluto. ¿Qué problema hay?

Luego podemos definir "Democracia Representativa", "Democracia Liberal", "Democracia Completa" o los adjetivos que se quieran para referirnos a las infinitas maneras y grados de desarrollo que puede adquirir un sistema democrático.

¿Cuál es el problema?  ¿Porqué hacer una bandera ideológica y defender a muerte una sinécdoque?

Yo tengo mi teoría, ya la he expresado: Porque sirve de coartada para el victimismo exculpatorio. Es un mecanismo de defensa mental.    Lo curioso es que vds. mismos en otros hilos participan en la disección de nuestros vicios y costumbres populares, nuestra proverbiales envidia, desidia, cortoplacismo, lorealismo, gañanismo... pero luego en este hilo todo eso ya no cuenta y son incapaces de aceptar la relación evidente entre lo que somos, lo que votamos y lo que tenemos.

[Lego]

Lego, me quedo con el post de muyuu.

Tenemos lo que votamos porque las opciones que votamos son las que tenemos.

 Ya ha sido rebatido de varias maneras.

- hay 77 partidos, 70 de ellos proponen de forma creíble las reformas [...] pero nadie les vota.
 - Hace dos años Podemos era irrelevante y ahora es candidato a gobierno. DEMUESTRA que son los votos lo que hacen relevante a una opción política. 



 

[Маркс]

77 partidos de los que yo, entre la mayoría, no conocemos mas que cuatro y el de la guitarra.
Eso no es rebatir nada.
Podemos es Atresmedia, pero es que hace dos años no estaba constituido ni siquiera como partido.

Lego, échale un ojo a la Ley Mordaza; por eso que apuntas de que "en ciertos países no puedes representarte con cualquier protesta". Y eso que teóricamente España está dentro de los países considerados desarrollados en lo democrático.

En otro orden de cosas.., hasta Franco convocaba elecciones. 

http://youtu.be/hjRgeIkGDgU
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[2 años]

Marx, todas esas cosas que dices son las que hacen los partidos que votamos, y muchas de ellas con el aplauso claro de la  mayoría.

Puedes poner veinte o dos mil, que siguen sin ser argumentos contra mi tesis principal:

Tenemos lo que votamos.

Las cosas que pones son, en realidad, corolarios que me refuerzan.

¿Porqué puedo usar tus argumentos a mi favor sin problema alguno?  Porque son de otra discusión, de otro nivel conceptual.   (Cuando un argumento puede ser usado para sostener una cosa y también la contraria, hay que eliminarlo, está fuera de sitio, no es la pregunta apropiada)

Tu lo que estas diciendo es que un votante del PP:
Quiere sanidad privada
Esta a favor de penalizar el aborto
Quiere subidas de impuestos, por ejemplo a los autónomos
Quiere firmar el TTIP
Quiere religión católica obligatoria en el colegio
Etc etc.

Y yo te digo que no.
Que una buena parte puede estar deacuerdo con TODO eso.
Pero otra buena parte sencillamente a votado la otra formación política con posibilidades de ganar que existe, a ver si resucita lo que sea, (la burbuja o lo que sea, da igual) que en otro momento dado de la historia de ejpaña nos hizo ser "ricos".
Y lo hace así, porque formalmente no puede hacer otra cosa.

No existe ningún representante del PP, no existe eso, que quiera, sanidad pública, liberalismo económico e incentivos a la pequeña y mediana empresa, aborto penalizado sólo en algunos casos, elección libre de enseñanza religiosa, etc, etc.
Existe UNA línea de partido y te la comes.

Es decir SON LENTEJAS
Se vota porque es lo único que puedes hacer, mejor que nada.
Pero como nadie representa a nadie, una vez votado lo que hagan no tiene porqué ser una fiel representación de lo que sus votantes querrían.
Entre otras cosas porque es imposible que todos los votantes de un partido estén 100% deacuerdo con todo lo que el partido afirme.
Las líneas rojas que no se tienen que pisar para perder votos están muy, pero que muy lejos, porque enfrente están los rojos/azules, que son peores.

Así que todos los posibles matices que puedan existir entre la izquierda y la derecha se pierden por completo, el partido marca una línea y te la tienes que comer.
Te la tienes que comer durante 4 años sí o sí.

Y todo esto, en un ambiente de discusión política e intelectual absolutamente infantil, donde basta con apelar al y tu más, y al, los otros son peores, porque se ha eliminado por completo toda la posible gama de matices y variables existentes entre las dos principales ideologías en litigio, porque no hace falta ese debate, no hace falta porque nuestro sistema no permite que tú puedas votar teniendo en cuenta esos matices, así que te los ahorran.
Votas izquierda o derecha, votas tooodos los tópicos, ningún debate real, tampoco votas a nadie dentro de uno u otro "marco ideológico", con unas propuestas u opiniones con sus matices.
Si eres de izquierdas te tienes que comer el feminacismo de ZP, (si quieres que gane la izquierda)

Y si te defraudan, o te quedas en casa, o votas a los otros cabreado ya, cosa que difícilmente ocurre.

NO es real que las políticas realizadas por los partidos políticos ejpañoles representen realmente la opinión de los votantes.
Con este sistema eso no pasa.


La profusión de partidos NO puede sustituir todos esos matices, ni la combinación posible entre ellos (entre los matices)

Y esto hablando de la representatividad. Que además queda la separación de poderes.

[breades]

Lego: esa definición de democracia lo aguanta casi todo. Con esa definición hay democracia en China, en Cuba, en Sudán, en Irán, en Rusia, en la Irak de Saddam, en Corea del Norte y en la Afganistán de los talibanes.

A favor: es lo que la mayoría de la gente entiende por democracia. Si nos ponemos kantianos "es lo que hay" y tenemos que inventarnos otros términos nuevos para otras cosas más concretas.

En contra: es una definición bastante poco útil puesto que se la puede apuntar cualquiera. Lo que lo significa todo, no significa nada.

Voto por pasar página sobre las discusiones semánticas y simplemente tratar de especificar lo que cada uno quiere decir con cada palabra en cada contexto.

En China, Cuba y Corea del Norte, NO puedes presentarte con cualquier propuesta.  Hay partido único y los demás son ilegales o han de ser tolerados por el gobierno. Hace poco leí que en Corea tienen tres partidos. El oficial, la rama femenina y la rama juvenil.    En Cuba y China tenemos panoramas similares (lo desconozco).   Por tanto, esos países NO entran en mi definición de democracia.

¿Cual es el problema en que mi definición sea muy genérica?    Funciona perfectamente, ya ve cómo deja fuera sin problema alguno a los países que se dicen democráticos sin serlo en absoluto. ¿Qué problema hay?

Luego podemos definir "Democracia Representativa", "Democracia Liberal", "Democracia Completa" o los adjetivos que se quieran para referirnos a las infinitas maneras y grados de desarrollo que puede adquirir un sistema democrático.

¿Cuál es el problema?  ¿Porqué hacer una bandera ideológica y defender a muerte una sinécdoque?

Yo tengo mi teoría, ya la he expresado: Porque sirve de coartada para el victimismo exculpatorio. Es un mecanismo de defensa mental.    Lo curioso es que vds. mismos en otros hilos participan en la disección de nuestros vicios y costumbres populares, nuestra proverbiales envidia, desidia, cortoplacismo, lorealismo, gañanismo... pero luego en este hilo todo eso ya no cuenta y son incapaces de aceptar la relación evidente entre lo que somos, lo que votamos y lo que tenemos.

Pero ¿de qué ideología está hablando? Si estamos hablando del funcionamiento de las instituciones, no de la política de gobierno.

Ya me contará, por otro lado, qué culpa trato de quitarme de encima cuando digo que no hay democracia. Y sea concreto cuando lo haga, tenga la bondad.

[2 años]

Lo de la culpa no sirve para naaada.

La culpa no arregla nada, la culpa es del cha cha cha.

Se puede argumentar perfectamente que el pisito ya no va a ser jamás Himbersión sin necesidad de apelar a ninguna culpa.
Se puede perfectamente argumentar que NHD, y que por tanto ahora toca apretar el cinturón sin necesidad de apelar a ninguna culpa.

La culpa no sirve para absolutamente NADA.

La culpa sólo sirve para mover el punto de ajuste, o para que pringuen las Marujitas, o para "intentar" que pringuen un poquito los Blesitas.

Exculpar a los Blesitas porque sus minolles están en un banco que los "hinbierte" a su vez en la factoría de seat en Cataluña, culpando a Marujita.
Culpar a Marujita para que los banquitos se repongan y el algoritmo funcione.
Culpar a Marujita para que no se realice ningún cambio político mientras todo sigue igual y no se sabe cómo Europa o no se sabe quién nos devuelve a la champions lig.
Etc etc

Nadie ha aprendido jamás nada mediante la sencilla operación de echarle la culpa.