Habemus democracia?

[CHOSEN]

Cuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.

Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con que derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? 
¿Con que argumento incluís las abstenciones en el grupo de los descontentos? 

Estas dando tiros a ciegas.
No quereis reconocer que la gente puede cambiar el sistema Y NO QUIERE. Por eso inventais historias de castas, manos negras y elevais a categoría una manifestación puntual
La realidad es que "el pueblo" está encantado con la existencia de cárceles, porque eso significa que el Estado vela por sus intereses de buen ciudadano que paga su hipoteca.
No quereis verlo.
Pues nada.
Seguid deslegitimando el sistema.
Menos mal que aún quedan jubilados para haceros tragar...

[Stiff Upper Lip]

Cuando algunos te decimos que una abstención mayoritaria deslegitima el Régimen del 78, te estamos diciendo también que una votación mayoritaria lo legitima. Ergo no es que no le concedamos legitimidad al Régimen del 78; no le concedemos legitimidad democrática, que es otra cosa.

Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con que derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? 
¿Con que argumento incluís las abstenciones en el grupo de los descontentos? 

Estas dando tiros a ciegas.
No quereis reconocer que la gente puede cambiar el sistema Y NO QUIERE. Por eso inventais historias de castas, manos negras y elevais a categoría una manifestación puntual
La realidad es que "el pueblo" está encantado con la existencia de cárceles, porque eso significa que el Estado vela por sus intereses de buen ciudadano que paga su hipoteca.
No quereis verlo.
Pues nada.
Seguid deslegitimando el sistema.
Menos mal que aún quedan jubilados para haceros tragar...

A día de hoy el regimen del 78 es legal y legítimo, y lo seguirá siendo mientras vote cerca del 70% de los españoles,vote a quien vote.

Nosotros estamos convencidos de que no es democrático (y como demócratas que somos no nos gusta lo más mínimo), es otra cosa que ya hemos explicado y también nuestras razones.

Tú sigues entendiendo lo que te da la gana e interpretando nuestras palabras como quieres, tú sabrás por qué.

Si algunos tienen miedo de que la gente que todavía cree en el sistema vote masivamente a otros les toca joderse. Si en este regimen los cargos y las prebendas van y vienen según quien gobierne y no basándose en criterios meritocráticos, si muchos carromeros van a ir fuera si gana podemos o ciudadanos no es más que una consecuencia del funcionamiento del sistema. Parafraseándote a ti.. es lo que la gente quiere!!! a mi me la trae al fresco porque no le debo mi culo a nadie.

Yo ya te digo que esa no es mi guerra, gobierne quien gobierne el sistema seguirá siendo una mierda como una catedral, porque sus defectos están en la base, porque no es garantista de nada, porque quien ostenta el poder lo hace casi de modo absoluto, porque no se representan salvo a sí mismos.

Lo único que proponemos es una solución sensata y razonable para todos. Entonces vienen las rasgadas de vestiduras y los gritos histéricos.

[Lego]

¡¡Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con qué derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? 
¿Con qué argumento incluis las abstenciones en el grupo de los descontentos? 

Brutal.



 

[Stiff Upper Lip]

¡¡Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con qué derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? 
¿Con qué argumento incluis las abstenciones en el grupo de los descontentos? 

Brutal.

Si hubiera un 70% de abstención, creeme que el sistema tendría complicado justificarlo con "que se van a la playa".

De hecho es mucho más fácil justificar el 30% restante, como familiares, amigos y enchufados de políticos sin contar a los tontos.

Un 30% como hay ahora es muy poco (aún así si se tradujera a escaños sería una cantidad considerable).

Por cierto nosotros no nos basamos en el derecho para ésto, sino en la razón y las ideas, en Max Weber, en Montesquieu y muchos otros.

[2 años]

¡¡Pero que abstenerse es tan democrático como ir a votar!!!
¿Con qué derecho deslegitimais el sistema en base a las abstenciones? 
¿Con qué argumento incluis las abstenciones en el grupo de los descontentos? 

Brutal.

Si no es cuestión de darnos la razón, pero la menos entender lo que el otro propone.

Entre los que se abstienen, hoy en día, habrá toda clase de razones, efectivamente.
Aquí nadie a dicho que la abstención per se deslegitime el sistema.

Lo que los Trevijanistas* proponemos (proponemos, no imponemos ni nada que se parezca), es el abstencionismo activo, que es una expresión que básicamente quiere decir que como yo que no creo en la validez de este sistema no voy a participar en él y no voy a ir a votar, para dejar claro que no quiero este sistema, no que no me gusten los partidos que hay, o que no me gustan unas cositas que con una reformita se arreglaba, no, que no me gusta el sistema.
No puedo participar en algo que tiraría abajo totalmente.

Evidentemente si cambiaran las tornas y en vez de haber un 30% de abstención, hubiera un 70%, todos nos preguntaríamos de manera mucho mas insistente porqué eso es así.

Como eso no esta pasando, como ya han explicado con anterioridad el sistema es legítimo, como lo era el régimen de Franco, que también incluía votaciones y que se murió en la cama, es legítimo pero es una mierda pinchada en un palo, y una fuente constante de problemas, pero legítimo mientras vayas a votar a escaños en blanco o al PSOE, porque participando en él lo legitimas.


*Básicamente creo que esta manera de "luchar" pacíficamente, por llamarlo de alguna manera contra el sistema, es una propuesta de Trevijano que no proviene de ningún otro pensador o intelectual anterior a él, pero no podría asegurarlo.

[Lego]

Yo ya te digo que esa no es mi guerra, gobierne quien gobierne el sistema seguirá siendo una mierda como una catedral, porque sus defectos están en la base, porque no es garantista de nada, porque quien ostenta el poder lo hace casi de modo absoluto, porque no se representan salvo a sí mismos.

Sí es tu guerra, me temo. Participes en ella o no se juega con tu vida, tu dinero y tu futuro. Aunque te abstengas.

Efectivamente el problema está en la base: En nosotros.  Con esta mediocridad y corrupción mayoritarios cualquier sistema democrático tenderá a la putrefacción sea el que sea.   ¿Qué está más "en la base", el sistema o la gente que lo usa? ¿Quién ha parido a quién?

¿Garantista? El sistema lo que tiene que garantizar es que se refleje en el poder la voluntad política del pueblo.   Lo hace.  Lo hace incluso para los abstencionistas. Deciden que decidan los demás, y así se hace.

Sobre el "no nos representan" ya no sé qué decirte. Hasta 2años ha visto que no están ahí para "representarnos", que entrar en esas consideraciones no aclara nada, sólo es otro jardín laberíntico-semántico.  Para que el término "representar" adquiera sentido pleno hacen falta tres sujetos. ¿Podrías decirnos quién, a quién y ante quién se supone que han de representarnos?    Si no puedes hacer ese discurso de forma sólida, quizá deberías plantearte la posibilidad de que no se trata de representar nada.

Lo único que proponemos es una solución sensata y razonable para todos. Entonces vienen las rasgadas de vestiduras y los gritos histéricos.

Enga, y van 21:  Estamos de acuerdo con muchas de las propuestas, con otras no tanto. Unos más que otros.  Lo que no nos cuela es eso de que "es culpa del sistema porque no hay democracia".  Nos rasgamos las vestiduras por el victimismo exculpatorio, no porque creamos que todo está genial como está.  Eso es casi un intento de insulto.

Cuando Chosen dice que todo está OK obviamente no se refiere a que le guste la situación. Discutimos si hay democracia, lo que os está diciendo (y no lo pilláis porque os desarma), es que si la gente vota mierda y tiene mierda, el sistema está funcionando bien, porque la democracia es eso. Te trae lo que buscas sea bueno o malo. No dice que lo guste lo malo, dice que le gusta que el sistema sea así de fiable.

Ahora a ver cuanto tardáis en volver a decir que somos todos víctimas, que no tenemos influencia en nada, que "no nos representan"nos gusta el resultado, que nos oponemos a los cambios,   
 

[2 años]

Cuando Chosen dice que todo está OK obviamente no se refiere a que le guste la situación. Discutimos si hay democracia, lo que os está diciendo (y no lo pilláis porque os desarma), es que si la gente vota mierda y tiene mierda, el sistema está funcionando bien, porque la democracia es eso. Te trae lo que buscas sea bueno o malo. No dice que lo guste lo malo, dice que le gusta que el sistema sea así de fiable.

Ahora a ver cuanto tardáis en volver a decir que somos todos víctimas, que no tenemos influencia en nada, que "no nos representan"nos gusta el resultado, que nos oponemos a los cambios,

También podrías decir que si no te levantas contra un dictador, entonces tienes lo que te mereces, por lo tanto es democracia.

Evidentemente, mientras no te opongas firmemente a cualquier cosa podríamos decir que participas y te lo mereces.

Eso no es democracia.

Por eso recurro siempre al origen etimológico de la palabra y a la referencia histórica de su nacimiento. Porque sino, como es un concepto abstracto puedes llamar democracia a lo que te dé la gana.

Es abstracto, pero la palabra se originó para designar algo muy concreto en origen y no era "si te aguantas con lo que haya, entonces por defecto significa que estás participando en ello y por lo tanto te fastidias"

[Lego]

Stiff, cuando haya un 70% de abstención el sistema no tendrá que justificar NADA. 

¿Justificar qué?  ¿a quién?  ¿El gobierno electo tiene que justificarse ante la gente por lo que ha votado la gente? 

Si renunciaran al cargo por poca participación entonces SÍ que estarían traicionando a los votantes. 
 

 

[Lego]

También podrías decir que si no te levantas contra un dictador, entonces tienes lo que te mereces, por lo tanto es democracia.

Brutal

[2 años]

También podrías decir que si no te levantas contra un dictador, entonces tienes lo que te mereces, por lo tanto es democracia.

Brutal

Yo no afirmo eso, esa no es mi postura.

Esa es la extensión que hago de vuestro razonamiento, no es el mío.

En cualquier caso, siempre deriváis el debate a lo mismo, a la culpa.
Tenemos lo que nos merecemos.

Pues si o no o quizás.

Pero eso no tiene nada que ver con la democracia, efectivamente siempre tienes lo que te mereces si te pones en ese plan.

Precisamente para no merecernos esta mierda de sistema lo primero que hay que hacer es entenderlo, lo segundo averiguar si existen otros, y lo tercero cambiarlo.

Democracia es un sistema político, y por mucho que vosotros os empeñéis tiene unas bases, un origen, y a lo largo de la historia se han definido unos principios básicos estructurales que definen ese sistema frente a otros.
Que existen pòsibles interpretaciones, claro, pero también unos fundamentos básicos comunmente aceptados y con este sistema no se cumplen.

[visillófilas pepitófagas]

Si no te levantas contra un dictador, efectivamente tienes lo que te mereces. Pero no es democracia.

Eso no implica que no haya democracia cuando tienes mierda porque votas mierda.

[Lego]

Lo sé, lo sé, y como extensión de nuestro razonamiento, es BRUTAL.

Resume nuestra postura tan bien que he tenido que analectarlo.

[2 años]

Si no te levantas contra un dictador, efectivamente tienes lo que te mereces. Pero no es democracia.

Eso no implica que no haya democracia cuando tienes mierda porque votas mierda.

Precisamente para no merecernos esta mierda de sistema lo primero que hay que hacer es entenderlo, lo segundo averiguar si existen otros, y lo tercero cambiarlo.

Pero vosotros decís.

Nos merecemos esta mierda y nos quedamos con ella, viva la mierda, queremos merecerla, como nos la merecemos...pues no la quedamos, votemos para tener más.
Que queréis cambiarlo, no, no, si nos la merecemos.

Absurdo.

[visillófilas pepitófagas]

Durante una serie de años, en el pueblo sólo hay un restaurante. Ese restaurante tiene un menú en el que pone únicamente "lo que le salga de las narices al chef". Y efectivamente, van allí y comen lo que le sale de las narices al chef. La gente se queja mucho, pero ni toma medidas contra el chef ni el dueño, ni abre otro restaurante. Simplemente va, come lo que le sale de las narices al chef, y luego se queja sin cesar.

Luego viene otra serie de años en que hay unos pocos restaurantes en el pueblo, cada uno con su estilo de tratar a la clientela y con su menú. Los menús tienen diversos platos, siendo uno de ellos "lo que le salga de las narices al chef". La gente va mayoritariamente al restaurante donde más les hacen la rosca, aunque la comida y el servicio sean peores. Y además, como elegir bien los platos requiere algo de esfuerzo (informarse, decidir, etc.), la gente acaba mayoritariamente eligiendo el plato de "lo que le salga de las narices al chef", por no pensar ni esforzarse.

Cuando sólo hay un restaurante con sólo un plato en el menú, se quejan de monopolio y falta de libertad. Cuando hay varios restaurantes con varios platos, acaban yendo en manada al peor restaurante a pedir "lo que le salga de las narices al chef" y se quejan de monopolio y falta de libertad.

[Stiff Upper Lip]

Yo ya te digo que esa no es mi guerra, gobierne quien gobierne el sistema seguirá siendo una mierda como una catedral, porque sus defectos están en la base, porque no es garantista de nada, porque quien ostenta el poder lo hace casi de modo absoluto, porque no se representan salvo a sí mismos.

Sí es tu guerra, me temo. Participes en ella o no se juega con tu vida, tu dinero y tu futuro. Aunque te abstengas.

Precisamente la abstención es mi manera de luchar. El enemigo es la estructura al completo, no los monigotes que actúan en él.

Efectivamente el problema está en la base: En nosotros.  Con esta mediocridad y corrupción mayoritarios cualquier sistema democrático tenderá a la putrefacción sea el que sea.   ¿Qué está más "en la base", el sistema o la gente que lo usa? ¿Quién ha parido a quién?

El sistema es el que controla la educación, el que controla los medios, el que hace fluir la información de arriba a abajo (hasta que llegó la red al menos) y  el que impone sus valores. Ahora niega su responsabilidad en que la época postfranquista haya sido un vale todo, en que esta mentalidad destructora de la sociedad se haya infiltrado en la mente de la gente (sin exculpar a estos últimos).

¿Garantista? El sistema lo que tiene que garantizar es que se refleje en el poder la voluntad política del pueblo.   Lo hace.  Lo hace incluso para los abstencionistas. Deciden que decidan los demás, y así se hace.

El pueblo no decide nada, salvo el color de la soga con la que lo van a estrangular, el pueblo en este sistema ratifica las listas que hace otro. Los abstencionistas activos simplemente no jugamos, no participamos con estas reglas las cuales no aceptamos. Me importa un bledo que la mayoría (por ignorancia) las acepte. Yo seguiré esperando el día en que dejen de aceptarlas y pacíficamente se haga un cambio hacia un modelo mejor.

Sobre el "no nos representan" ya no sé qué decirte. Hasta 2años ha visto que no están ahí para "representarnos", que entrar en esas consideraciones no aclara nada, sólo es otro jardín laberíntico-semántico.  Para que el término "representar" adquiera sentido pleno hacen falta tres sujetos. ¿Podrías decirnos quién, a quién y ante quién se supone que han de representarnos? 

El fenómeno de la representación ya está muy estudiado y puesto en libros y tratados, hay videos de Trevijano por doquier explicando esos detalles. Y nosotros hemos hablado de ello en éste foro. Que tú los ignores es tu problema.

Lo único que proponemos es una solución sensata y razonable para todos. Entonces vienen las rasgadas de vestiduras y los gritos histéricos.

Enga, y van 21:  Estamos de acuerdo con muchas de las propuestas, con otras no tanto. Unos más que otros.  Lo que no nos cuela es eso de que "es culpa del sistema porque no hay democracia".  Nos rasgamos las vestiduras por el victimismo exculpatorio, no porque creamos que todo está genial como está.  Eso es casi un intento de insulto.

¿Exculpatorio de qué...? Yo no he participado en la burbuja inmobiliaria, yo no voto, qué culpa tengo yo?

Cuando Chosen dice que todo está OK obviamente no se refiere a que le guste la situación. Discutimos si hay democracia, lo que os está diciendo (y no lo pilláis porque os desarma), es que si la gente vota mierda y tiene mierda, el sistema está funcionando bien, porque la democracia es eso. Te trae lo que buscas sea bueno o malo. No dice que lo guste lo malo, dice que le gusta que el sistema sea así de fiable.

La gente vota mierda en un sistema de mierda porque no conoce nada mejor, porque se le engaña diariamente desde hace 40 años diciendo que viven en el mejor de los mundos posibles.

Ahora a ver cuanto tardáis en volver a decir que somos todos víctimas, que no tenemos influencia en nada, que "no nos representan"nos gusta el resultado, que nos oponemos a los cambios,

Yo no soy una víctima del sistema, porque no me creo una palabra de lo que sale por su boca, porque no hago ni puto caso a sus recomendaciones, si en alguna ocasión el sistema me pisa un callo lo considero un accidente, gajes del oficio y esto es porque conozco su naturaleza.