Habemus democracia?

[2 años]

¿Lo que legitima a un partido?

Pues me parece una pregunta un poco rara.  No creo que un partido necesite "legitimación", pero bueno, intentaré responder algo con lógica.

Dices antes que con "legítimo" os referís a que sea "legal".  Bueno, entonces un partido será legítimo cuando haya cubierto sus formularios y registros, esas cosas.

Si te refieres a que sea "justo" o "cierto, verdadero o genuino", pues eso lo serán las ideas que defiende y es una apreciación personal de cada uno.  Lo que parece justo o verdadero suele cambiar según la persona. Reconoced que ésta es la acepción que estáis usando en realidad. Es la que cuadra con vuestro discurso.

No, no creo que estemos usando legítimo como que lo que defiende sea justo.

Hombre la justificación de un partido es agrupar a personas con ideas parecidas para participar en un sistema de votación.
Si no consigue en este sistema un suficiente número de votos, podríamos decir que la cantidad de gente que esta deacuerdo con ese partido y lo que defiende no es suficiente para entrar en el parlamento.

Parece que "legitimo" no es una buena palabra para usarla dado que estábamos todos yo creo que hablando de "suficiente apoyo popular".

Nos queda la primera acepción, legitimo deacuerdo a las leyes, no tiene (porque no tiene votos suficientes) votos suficientes para entrar en el parlamento según este sistema.

[Lego]

OK ¿Dejamos lo de la legitimidad de lado por fin?

[2 años]

Según la primera acepción Franco era legítimo porque las leyes soportaban su gobierno, como es normal pues las hizó él mismo o podía hacerlas.
Según la segunda y tercera acepción, pues hombre se puede discutir...se murió en la cama...dejando la sucesión todo lo atada que pudo.

Entonces Franco era legítimo sí o sí.

Pero un gobierno salido de elecciones no.

Y dices que nos enredamos en custiones raras que no vienen a cuento 

Es la segunda vez que metéis un McGuffin y dos páginas después estáis renegando de él y diciendo que lo hemos traído nosotros. jejeje.

Si nosotros estamos diciendo que mientras no haya una importante abstención el sistema es legitimo.

Lee macho, esta escrito.

[Lego]

Leo lo que está escrito, lo quoteo, y tu lo niegas o reafirmas según sea par o impar...

Ejemplo tonto, en los últimos veinte minutos:

Breades:¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.
Lego:  ¿Ah sí?  ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido más legítimo de España es el PP?
2 años: NO dice que sean ilegítimos. Estamos usando la palabra de acuerdo al primer término "Conforme a las leyes".
              luego, más abajo en el mismo post.- Legitimo = suficiente apoyo popular.  ¡en el mismo post!
Lego: Sí que dice que son menos legítimos con menos votos, lo que quoteado. 
2 años: Franco era legítimo según todas las acepciones.
Lego: ¿Franco sí, pero un gobierno electo no si hay mucha abstención voluntaria?.  Vaya jardín.
2 años: Parece que "legitimo" no es una buena palabra para usarla dado que estábamos hablando de "suficiente apoyo popular". Legitimo = suficiente apoyo popular.
Lego:   ¿Entonces un partido con pocos votos es poco legítimo? ¿Los más legítimos son el PP y el PSOE?

[LOOOP]

[NosTrasladamus]

A ver...

Legítimo vs legal

o por ejemplo otra que me encanta y me parece fundamental:

Beneficioso vs lucrativo

Ojito que hay matices semánticos que conllevan diferencias enormes en lo que se dice (y en lo no se dice, se deja implicito) entre unas palabras y otras "casi" idénticas (pero el diablo está en los detalles) y con las que nos manipulan y "enmarcan" mentalmente (framing) constantemente de forma inmisericorde. 

[2 años]

Leo lo que está escrito, lo quoteo, y tu lo niegas o reafirmas según sea par o impar...

Ejemplo tonto, en los últimos veinte minutos:

Breades:¿Cuál es la base de legitimidad de un partido? los votos.
Lego:  ¿Ah sí?  ¿Entonces los partidos con pocos votos son poco legítimos? ¿El partido más legítimo de España es el PP?
2 años: NO dice que sean ilegítimos. Estamos usando la palabra de acuerdo al primer término "Conforme a las leyes".
              luego, más abajo en el mismo post.- Legitimo = suficiente apoyo popular.  ¡en el mismo post!
Lego: Sí que dice que son menos legítimos con menos votos, lo que quoteado. 
2 años: Franco era legítimo según todas las acepciones.
Lego: ¿Franco sí, pero un gobierno electo no si hay mucha abstención voluntaria?.  Vaya jardín.
2 años: Parece que "legitimo" no es una buena palabra para usarla dado que estábamos hablando de "suficiente apoyo popular". Legitimo = suficiente apoyo popular.
Lego:   ¿Entonces un partido con pocos votos es poco legítimo? ¿Los más legítimos son el PP y el PSOE?

[LOOOP]

Que sí que me he liado yo mismo con la acepción.

Lee antes de eso, hay varios posts diciendo que considerábamos que el gobierno es legítimo. Antes de este lío que yo mismo me he provocado.

Estamos usando legítimo mayoritariamente en este debate como "apoyo popular". Es un significado que no viene en la definición de la palabra.
Así que probablemente no debamos usarla en esos términos.
Evidentemente hay partidos con mas apoyos y partidos con menos apoyos. La cantidad de apoyo se puede medir por los votos que obtiene.

Legítimo en su primera acepción lo es cualquier régimen que tenga el poder, porque indudablemente lo primero que hará será hacer una ley que lo legitime (en su acepción, de "deacuerdo con la ley").

Ya está.

[Lego]

Estupendo. Yo mismo proponía hace un rato dejar de lado el concepto, viendo que era ruido en el debate, igual que lo de la representatividad.

Volviendo al tema principal, entonces.
 

Evidentemente hay partidos con mas apoyos y partidos con menos apoyos. La cantidad de apoyo se puede medir por los votos que obtiene.

Exacto.   Y de ese apoyo, mayor o menor, sale su cuota de poder político y su capacidad de influencia, mayor o menor.

Por cierto, no sé cómo se puede defender la abstención una vez se tiene claro lo anterior. Sólo se puede defender inmiscuyendo a codazos conceptos como la legitimidad. En fin, dejemos de lado lo de la "abstención activa" también, eso volverá con las elecciones.




 

[breades]

De la wiki:

La legitimidad, es un término utilizado en la Teoría del Derecho, en la Ciencia Política y en Filosofía que define la cualidad de ser conforme a un mandato legal.

En Ciencia Política es el concepto con el que se enjuicia la capacidad de un poder para obtener obediencia sin necesidad de recurrir a la coacción que supone la amenaza de la fuerza, de tal forma que un Estado es legítimo si existe un consenso entre los miembros de la comunidad política para aceptar la autoridad vigente

[...]

http://es.wikipedia.org/wiki/Legitimidad

Ergo si no existe consenso entre los miembros de una comunidad política (una mayoría que no vota, por ejemplo) el poder no tiene legitimidad.

El que quiera entender, que entienda.

[Lego]

Me parece bien.  ¿Cuál es el problema de legitimidad en España?  Yo no lo veo.

No veo que tengan el poder mediante la fuerza sino mediante el voto.  Tampoco veo a una mayoría custionando que tenemos lo que votamos y que de ahí sale su autoridad.  Veo a breades, 2 años y Mapkc. En la calle también a unos pocos, pero lejísimos de ser mayoría. Ni siquiera mnoría relevante.

Cuando los pablemos del mundo dicen que el sistema no es legítimo mientras se presenta a elecciones, lo que están manifestando es que para ellos las opciones políticas demasiado diferentes a las suyas son ilegítimas.  La tercera acepción del diccionario, como ya señalé antes. Desde luego nada que ver con lo que dice en ese tratado que citas. Aquí nadie ha hablado del uso de la fuerza, aunque preveo que ese será el próximo concepto a mixtificar. 

Cuando haya muchos millones de votos en blanco, o a escaños en blanco, cuando la mayoría haya declarado explícitamente su rechazo a todo el tenderete y el sistema ignore ese rechazo, entonces os compraré que están deslegitimados. Antes no.   

Si la abstención es legítima, abstenerse NO deslegitima.
 


 

[visillófilas pepitófagas]

La mayoría de partidos tradicionales son herederos directos del franquismo político.

La mayoría de nuevos partidos son herederos de otros -ismos igualmente rancios.

La mayoría de votantes son y han sido herederos directos del franquismo sociológico.

Así que parece que no habrá legitimidad hasta que no repoblemos España de vietnamitas, de Barbies & Kens, o de clones de aquellos que piensan que ahora no hay legitimidad a pesar de los resultados electorales ("sólo hay legitimidad cuando sale lo que yo quiero").

[breades]

La mayoría de partidos tradicionales son herederos directos del franquismo político.

La mayoría de nuevos partidos son herederos de otros -ismos igualmente rancios.

La mayoría de votantes son y han sido herederos directos del franquismo sociológico.

Así que parece que no habrá legitimidad hasta que no repoblemos España de vietnamitas, de Barbies & Kens, o de clones de aquellos que piensan que ahora no hay legitimidad a pesar de los resultados electorales ("sólo hay legitimidad cuando sale lo que yo quiero").

No se confundan. Ya son varios los que infieren sarcásticamente que sólo considero que hay legitimidad cuando sale lo que yo quiero.

Éso es confundir-se.

No sé cuántas veces tengo que decir que el sistema actual es legítimo para que dejen de pensar que creo que no es legítimo. Una mayoría de españoles mayores lo aceptan y votan en consecuencia. Por tanto el Régimen cuenta con legitimidad. Como el Régimen de Franco, que también contaba con legitimidad a pesar de que el Régimen actual se empeñe en decir que era muy malo y que todo el mundo estaba en contra de él y tal.

Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal. Y éso hasta vds lo han reconocido.

Yo no sé dónde está el lío que se forman.

¿Que la situación está difícil para los que creemos en un sistema democrático porque buena parte de la sociedad nisiquiera sabe lo que es una democracia? dificilísima, y pasarán unos cuantos lustros antes de que veamos una democracia en España. Si es que la vemos.

Pero una cosa es tener clara la dificultad de la empresa y otra es negar la realidad mistificando conceptos y buscando subterfugios extraños para no reconocerla.

[Lego]

Lo que no tiene este Régimen es legitimidad de-mo-crá-ti-ca porque no cumple con los requisitos para poder ser considerado como tal. Y éso hasta vds lo han reconocido.

¿No era eso lo que dicutíamos?  Lo das por resuelto a tu favor y olé. 
 ¿Dónde hemos reconocido eso? 

es un rollo pelear contra marrullerías de estas, lo divertido es enfrentar lógica, semántica o estrategias. Si pudieran ser un poco más limpios en este sentido se agradecía.


 

 

[visillófilas pepitófagas]

Como no estoy en ningún bando, la respuesta de breades me ha resultado útil. Al margen de que me haya asignado a un bando, por percibir que no opino igual que él, lo que no parece muy democrático sino bipartidista-alternante 

Mi pregunta a breades es: a un país que pasa en masa de la democracia ¿le impones un sistema democrático en contra de su voluntad (lo que parece un poco anti-democrático) para lograr la legitimidad democrática de ahí en adelante? ¿O cómo resuelves la situación?

[CENAGAL]

A mi me parece muy adecuada la definición de wikipedia.

Y si bien es cuestionable el grado de represión que el gobierno tiene que ejercer actualmente, seguro que todos estamos de acuerdo en que es bajo o muy bajo.

Con lo cual tendríamos un sistema que es legítimo de facto.

No veo ningún problema en admitir esa legitimidad de facto y en negar que se trate de un sistema democrático.

Pero precisamente por no ser democrático, esa legitimidad es frágil.

[Marv]

Imponer democracia allí donde no se demanda -más que no demandarla con palabras, como no se demanda es sobre los hechos, o sea, con el voto-, es por definición antidemocrático, y de hecho, para muchos demócratas, que en España es como decir de izquierdas, imponer la democracia es lo peor cuando lo hacen los USA y lo hacen en oriente medio sobre los medievales.

Pero para aquí, los de izquierdas, ahora lo piden.

Y el caso es que aquí prácticamente nadie solicita más democracia. Van ustedes a tener que aceptarlo, porque la alternativa es erigirse en más listos y mejores que la población, y por ende en legítimos decisores de lo que la población ha de querer y desear; desde ahí a imponer 'por el bien del pueblo' poco trecho hay, si hay alguno.