Habemus democracia?

[Lego]

Lo primero: Se agradece la actitud racional y de buen enfoque en el debate, sin salidas expresionistas.

Vamos allá.  Parece que no he maquetado bien mi post.

 Lo primero que puse,  no es una premisa mía.

los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetos

Es, casi literalmente, lo que están argumentando otros en los posts anteriores. Puede comprobarse. Si no es eso lo que están defendiendo, si he hecho un resumen sesgado, dígase. Pero comprobará que es casi literal.

Yo no estoy de acuerdo con esa proposición, así que todo mi post es para atacarla.  Lo hago lanzando tres preguntas cuya contestación siguiendo esa lógica estrictamente sería "Sí-Sí-Sí"    Pero vd. contesta a las tres exactamente como yo me esperaba: No, No y No.  Pues claro; el sentido común contradice esa propuesta quoteada.

Mi conclusión es que, definitivamente, un sistema será o no democrático según sus normas, no según la mentalidad de la gente.  Y finalizo expicitando entonces esa idea a la que he llegado -que, por cierto, no es más que una perogrullada-.   Su enunciación "formal" y debajo dos corolarios evidentes, que son precisamente las respuestas a esas preguntas que hicieron crujir la lógica de la anterior propuesta.  En la mía, en cambio, no sólo no la cuestionan sino que la refuerzan. 

A esto contestas que "estás de acuerdo con lo último", pero no tengo claro si te refieres a todo el planteamiento y su conclusión, o sólo a la última frase.  SI estás más o menos de acuerdo con todo el párrafo, quizá podíamos entonces dar este asunto tan raro por concluido y volver a la discusión principal.



Sobre la legitimidad, creo que estás poniendo un mal ejemplo. Me explico;


Cuando se tata de un grupo de tres, diez o cien, nos movemos en el ámbito de lo "micro", donde  la fórmula democrática es la simple asamblea. Cada individuo ejerce su cuota de poder personalmente, no existe representación alguna y, por supuesto, nadie duda de la legitimidad de sus propias acciones.   Ya habíamos consensuado, creo, que los sistema de los que hablamos son, precisamente, formas de trascender el asamblearismo auto-representativo-autolegitimado cuando el número de participantes lo hace inviable.

Importante: Si vamos a seguir discutiendo sobre legitimidad de forma constructiva, es necesario que nos pongamos de acuerdo antes si vamos a usar la primera acepción "Legítimo= legal, ajustado a normas comunes"
 o si es a la tercera "Cierto, genuino y verdadero".  Si vamos a usar las dos o compararlas dos es imprescindible diferenciarlas de alguna manera o nos volveremos locos. 

 Edit: Sé que eso de ponernos de acuerdo en cómo usar las plalabras es una utopía en este foro y mil veces utopía en este hilo.  Precisamente el hilo va de que muchos se niegan rotundamente a aceptar una clasificación semántica sencilla, sólida, lógica y aceptada por la inmensa mayoría de las personas y de las instituciones e idearios.   Democracia como genérico, y a partir de ahí, subespecies que designen categorías, diferentes arreglos normativos y niveles de evolución.  Con ese esquema, llegamos a que en España tenemos una "Democracia de Mierda" (aunque también podemos expresarlo más académicamente).  Todo este hilo es porque vds. están empecinados por algún motivo en rechazar un marco de trabajo tan práctico, y otros nos sobre tiempo libre y nos entretenemos con la discusión, incluso sabiendo que es tan estéril como jugar al CandyCrush.  Es más entretenido, simplemente; en vez de alinear frutas, es descubrir grietas lógicas, piezas que no encajan en un puzzle y buscarles mejor acomodo. Al menos yo esto me lo tomo así.


 

[wanderer]

Artículo XVI de la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano.
XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes determinada, no tiene Constitución.

Lo cual es completamente diferente de que sea o no democrática...

[breades]

El sintagma "Constitución demócratica" es una redundancia. Yo la he utilizado en el hilo alguna vez por enfatizar.

Una Constitución, por definición, es democrática.

[Lego]

Cuidado, amigos, que como entremos ahí nos sale un spin-off a cuenta de la definiciones de "Constitución", "Garantía", "Derecho" y "asegurada". 

[Lego]

Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.

Vamos, que no hay democracia en ningún país de Europa. Esto es lo que yo llamaba ayer "expresionismo romántico". Todos entendemos lo que se quiere decir, aunque se exprese con una frase que desafía el sentido común y para invitarnos a reflexionar sobre los fundamentos.

 Sin embargo, desde mi más frío punto de vista, en España,

 - SÍ Tenemos un mecanismo de control y asignación de poder definitivo e ineludible: Las elecciones. 
Acepto el debate de si es conveniente implementar más, dada nuestra tendencia a votar HDLGP. Pero lo hay.

-  El gobierno puede convocar todos los referéndums que quiera, igual que allí. Aquí votamos a un partido que no los convoca, es sólo eso.  ¿Hablamos de sistemas o de gobernantes concretos?

- Las leyes que regulan el alcance y procedimiento de resolución de las iniciativas populares se cambian votando.  Hay partidos que las proponen y partidos que no, y ganan siempre los segundos por goleada.
 
- A las democracias con sistema representativo les podíamos llamar "democracias representativas" y las de sistema proporcional "Democracias proporcionales", o lo que convengamos, y luego debatir cuál nos gusta más y porqué. 
 

En cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas 

Aquí no se discuten cambios, todos entendemos que es una democracia de mierda que hay que limpiar y reconfigurar.   
 

[wanderer]

El sintagma "Constitución demócratica" es una redundancia. Yo la he utilizado en el hilo alguna vez por enfatizar.

Una Constitución, por definición, es democrática.

Aún aceptando ése argumento, eso no implica que una sociedad haya de ser democrática en la medida en que posea una constitución (y menos, una expresa).

[breades]

No.

Estrictamente no habría sociedades democráticas -como no habría sociedades dictatoriales- sino sociedades que se rigen por sistemas democráticos determinados por su Constitución.

[NosTrasladamus]

http://www.eldiario.es/galicia/Espana-antidemocratico-ambito-informatico-outros_0_207879784.html

Richard Stallman: "España es un estado antidemocrático"

El programador y fundador del movimiento del software libre llama en Galicia a la "resistencia" contra la "censura" y la "falta de democracia" en Internet y que enmarca en una lucha entre "los ricos y los que no lo son".

Miguel Pardo

Tan polémico como interesante y tan vehemente cómo didáctico, el doctor Richard Stallman, programador y fundador del movimiento del software libre, visitó hace unos días Galicia para explicar su filosofía en una conferencia en la Facultad de Informática de A Coruña. Doctor honoris causa por un gran número de universidades y miembro del Salón de la Fama de Internet, no es difícil ver su cara en carteles que simulan la mítica figura del Che Guevara. Revolucionario de la Red, lanzó su movimiento en 1983 y no duda en definirlo como una opción "política e ideológica" aplicada al ámbito informático. Del resto, también opina, tal y como hizo en esta entrevista durante la cual decidió descalzarse los pies. "No me gusta que me digan lo que tengo que hacer", advierte antes de una ponencia que es semejante a la que ofrece en otros lugares, pero en las cuales, advierte, suele añadir reflexiones más domésticas.

¿Por ejemplo, cuáles?

Lo que relato en las conferencias es casi siempre lo mismo, aunque cuando estoy en España suelo mencionar también que el Estado español es antidemocrático.

En el ámbito informático, quiere decir...

No solo en este ámbito, en otros muchos también. Según la ley Sinde, por ejemplo, en España se puede eliminar cualquier sitio de internet sin aviso previo y esto es censura, algo incompatible con la libertad y con la democracia. Pero además, me parece que la nueva ley de seguridad ciudadana también es antidemocrática y yo le hago una sugerencia a los españoles: que pongan letreros en sus casas en los que diga: "la ley de seguridad insulta a España"... Es natural, porque este Ejecutivo es un gobierno de ocupación de los gangsters, extranjeros fundamentalmente, que se imponen a los españoles. Estas cosas pasan en muchos más lugares, obviamente.

¿También en cuanto al ámbito informático?

No conozco la situación en la mayoría de los países, pero no sé si en muchos estados europeos los gobiernos tienen la facultad de acabar con sitios web arbitrariamente. Sé que algunos sí, pero creo que no muchos.

Usted asegura que el software libre es fundamental para garantizar la libertad...

En la informática sí, obviamente. Hay muchos otros campos de la vida donde se precisa luchar por la libertad, pero este es mi ámbito y tengo que luchar por él. La informática es muy importante, pero cada vez que aparece un nuevo campo en la vida, tenemos la necesidad de nuevos derechos humanos que se añadan a los derechos fundamentales ya existentes. Hoy en día, la libertad informática es esencial, pero España, por ejemplo, intenta forzar a todo el mundo a participar en su guerra injusta contra compartir archivos en la Red. Cada ciudadano debería, por ejemplo, tener la responsabilidad de montar redes wifi sin cables. Poner una clave a tu red te convierte en soldado del Estado en su guerra injusta.

En seguida le dirían que hacer eso no garantiza la seguridad...

La seguridad informática se hace a través de la encriptación entre tu máquina y cualquier servidor u otra máquina con la que te comunicas. Con una buena encriptación, no tiene importancia quién puede mirar los paquetes en tu red. Si usas la red en un restaurante o en un aeropuerto es lo mismo. Si no crees que sea intolerable usar la red de un aeropuerto, evidentemente no crees que haga falta una clave para la seguridad.

¿Cuál es su modelo de democracia?

Habría muchos aspectos que analizar y modelos diferentes a los que aludir. En cuanto a la adopción de leyes, Suiza me parece un buen modelo porque los ciudadanos votan directamente para aprobar muchas normativas, aunque antes habría muchas otras cosas en las que reparar. En cuanto al derecho de manifestación, por ejemplo, creo que hace cinco años la legislación española en ese ámbito era más idónea.

[...]
¿Estamos cada vez más vigilados?

Tenemos en nuestra sociedad un nivel de vigilancia mucho más alto que el que había en la antigua URSS, que ya fue excesivo. Si el Estado lo supiera todo de nosotros, podría atrapar directamente a todos los criminales, excepto en el caso de los bancos, porque en ese caso los delitos serían tolerados. El Estado no impediría los desahucios, pero sí la defensa contra los desahucios. El Gobierno está del lado de los ricos y en contra de los no ricos. Que el Estado lo supiera todo de nosotros sería un arma más para los ricos, que quieren robar lo máximo posible de quienes no lo son. La democracia no se basa en los métodos de adopción de leyes, este solo es un mecanismo. La democracia es la unión de los que no son ricos para ser más fuertes que los poderosos y mantenerlos en una posición de no dominio.

Habla de la lucha de ricos y no ricos, suele aludir a la "solidaridad social" del software libre... ¿Lo suyo es pura ideología y política, o no?

Sí, porque estoy por la democracia y no apuesto por eliminar la posibilidad de hacerse rico, para nada, pero los ricos no deben poder dominar la sociedad, porque es un peligro. Estamos olvidando la necesidad de asegurarnos de que no nos dominen. Nos están dominando y tenemos que recuperar la democracia, también en el ámbito informático, donde hay otros muchos peligros contra la libertad, como la censura, que avanza rápidamente. En varios países de Europa se bloquea el acceso a varios sitios web y yo no creo que eso sea justo ni democrático.

Las instituciones públicas que basan sus sistemas informáticos en software privativo, ¿no acaban siendo rehenes de las empresas que lo producen?

Son rehenes, están secuestrados por las empresas. El dueño de un programa privativo ejerce su poder sobre los usuarios de este programa y eso es injusto, sea quien fuere el usuario. Si eres tú, están dañando tu libertad, pero si es el Estado el que lo usa, es aún peor porque está dañando al pueblo. Tenemos el derecho a mantener el control de nuestra informática y el Estado debería garantizarlo y no tolerar la presencia de un programa privativo en su actividad informática.

En Galicia, el Parlamento y la Xunta exigen que sus ordenadores vengan con Windows preinstalado...

No conozco este caso particular, pero puede ser consecuencia de la inercia social. La mayoría usa Windows y la Xunta sigue el mismo camino, quizás por ignorancia.

Pero es mucho más caro.

Eso es un detalle secundario. El Estado debe mantener su soberanía informática, aunque cueste dinero y aunque otras alternativas libres costaran más. Pero hay un tipo de corrupción que suele ser legal y que se hace. Por ejemplo, Microsoft, de vez en cuando, amenaza a los países con trasladar sus empresas y puestos de trabajo a otro lugar si ese país no adopta la política que le exige. En otros casos, ofrece establecer un centro de investigación en una región o invierte dinero a cambio de que se acepten las políticas que quiere imponer.

Pero los gobiernos suelen aludir a razones de seguridad para no migrar a software libre.

Eso es una mentira. Un programa privativo no tiene seguridad ninguna. Aquí lo que hay es bastante ceguera en cuanto a la seguridad porque suele hablarse de la seguridad contra terceros y no prestar atención a la seguridad hacia el dueño del programa, que no existe. Cualquier programa privativo tiene seguridad cero hacia su dueño. Sabemos que Microsoft enseña a la NSA los errores de seguridad en Windows antes de corregirlos, así que Windows tiene seguridad cero de cara a los Estados Unidos. El uso de Windows por parte de un país es como abrirle las puertas de todos sus despachos, es una locura.

[...]

¿Estamos tan controlados?

Controlan a todo el mundo y es deber de todo el mundo poner el dedo en el ojo del Gran Hermano. Yo solo cumplo con mi deber. Estoy en contra de que controlen a todo el mundo y mi deber es resistir. Debería ser el deber de todos, pero yo no decido por los demás, decido por mí.

¿Se ha sentido amenazado por su trabajo por parte de gobiernos o empresas?

Nunca me he sentido amenazado por mi trabajo. Supongo que será porque no los amenazo bastante (se ríe). Hace falta más gente para que los poderosos tengan más miedo. Yo no quiero que el Estado pueda saber todos los secretos de la gente, porque todo el mundo tiene secretos. Yo no defiendo los míos porque no tengo muchos, pero defiendo el derecho de todo el mundo a tenerlos. Si esperas a tener un secreto para comenzar la resistencia, resistirás solo y no será suficiente para ganar. Tenemos que resistir juntos y ahora.[...]

[Stiff Upper Lip]

Lo primero: Se agradece la actitud racional y de buen enfoque en el debate, sin salidas expresionistas.

Vamos allá.  Parece que no he maquetado bien mi post.

 Lo primero que puse,  no es una premisa mía.

los negacionistas proponen que "Decimos que el sistema no es democrático porque los ciudadanos no tienen ni idea de lo que es la democracia, no saben usarla, la mayoría son políticamente analfabetos

Es, casi literalmente, lo que están argumentando otros en los posts anteriores. Puede comprobarse. Si no es eso lo que están defendiendo, si he hecho un resumen sesgado, dígase. Pero comprobará que es casi literal.

Yo no estoy de acuerdo con esa proposición, así que todo mi post es para atacarla.  Lo hago lanzando tres preguntas cuya contestación siguiendo esa lógica estrictamente sería "Sí-Sí-Sí"    Pero vd. contesta a las tres exactamente como yo me esperaba: No, No y No.  Pues claro; el sentido común contradice esa propuesta quoteada.

Mi conclusión es que, definitivamente, un sistema será o no democrático según sus normas, no según la mentalidad de la gente.  Y finalizo expicitando entonces esa idea a la que he llegado -que, por cierto, no es más que una perogrullada-.   Su enunciación "formal" y debajo dos corolarios evidentes, que son precisamente las respuestas a esas preguntas que hicieron crujir la lógica de la anterior propuesta.  En la mía, en cambio, no sólo no la cuestionan sino que la refuerzan. 

A esto contestas que "estás de acuerdo con lo último", pero no tengo claro si te refieres a todo el planteamiento y su conclusión, o sólo a la última frase.  SI estás más o menos de acuerdo con todo el párrafo, quizá podíamos entonces dar este asunto tan raro por concluido y volver a la discusión principal.



Sobre la legitimidad, creo que estás poniendo un mal ejemplo. Me explico;


Cuando se tata de un grupo de tres, diez o cien, nos movemos en el ámbito de lo "micro", donde  la fórmula democrática es la simple asamblea. Cada individuo ejerce su cuota de poder personalmente, no existe representación alguna y, por supuesto, nadie duda de la legitimidad de sus propias acciones.   Ya habíamos consensuado, creo, que los sistema de los que hablamos son, precisamente, formas de trascender el asamblearismo auto-representativo-autolegitimado cuando el número de participantes lo hace inviable.

Importante: Si vamos a seguir discutiendo sobre legitimidad de forma constructiva, es necesario que nos pongamos de acuerdo antes si vamos a usar la primera acepción "Legítimo= legal, ajustado a normas comunes"
 o si es a la tercera "Cierto, genuino y verdadero".  Si vamos a usar las dos o compararlas dos es imprescindible diferenciarlas de alguna manera o nos volveremos locos.

No, no, no acepto ninguna de las dos, la legitimidad política es la aquiescencia de los gobernados con su gobierno, el que piensen que éste tiene autoridad moral para gobernar, no tiene nada que ver con la legalidad. La legitimidad la da el voto, por eso es que digo que el regimen del 78 es legal (de acuerdo a la legalidad vigente) y legítimo pues una gran mayoría (más de un 70%) participaron en las últimas elecciones generales. El plan Trevijanista consiste en informar de que el sistema no es democrático para que así, suponiendo que en España hay una gran mayoría demócrata se le retire el apoyo al regimen, se le retire la legitimidad, la autoridad moral, que la gente piense que no quiere unos gobernantes no democráticos. Ésto se logra con la abstención (masiva).

Después viene la protesta pacifica y la exigencia de un cambio democrático (masiva, millones de personas). Creo que está muy claro, no comprendo donde está la oscuridad de ésto. La única otra vía es la violencia, y esa los Trevijanistas no la queremos por el coste humano y moral y porque de las revoluciones violentas históricamente surgen  gobiernos aún más violentos. Lo que tampoco ha ocurrido en la historia jamás es que de un gobierno no democrático se haya llegado a uno democrático por vía de reforma.

 Edit: Sé que eso de ponernos de acuerdo en cómo usar las plalabras es una utopía en este foro y mil veces utopía en este hilo.  Precisamente el hilo va de que muchos se niegan rotundamente a aceptar una clasificación semántica sencilla, sólida, lógica y aceptada por la inmensa mayoría de las personas y de las instituciones e idearios.   Democracia como genérico, y a partir de ahí, subespecies que designen categorías, diferentes arreglos normativos y niveles de evolución.  Con ese esquema, llegamos a que en España tenemos una "Democracia de Mierda" (aunque también podemos expresarlo más académicamente).  Todo este hilo es porque vds. están empecinados por algún motivo en rechazar un marco de trabajo tan práctico, y otros nos sobre tiempo libre y nos entretenemos con la discusión, incluso sabiendo que es tan estéril como jugar al CandyCrush.  Es más entretenido, simplemente; en vez de alinear frutas, es descubrir grietas lógicas, piezas que no encajan en un puzzle y buscarles mejor acomodo. Al menos yo esto me lo tomo así.

No podemos ponernos de acuerdo porque no estamos de acuerdo en la base, nosotros negamos que haya ninguna democracia en España, no que haya un poco, o se haya degradado, no la ha habido nunca. La definición consensuada (a medida de las partitocracias europeas y de otros sitios) de la ONU, basada en el constitucionalismo alemán de la República de Weimar no significa nada para nosotros, de hecho solo reconocemos como democrático el sistema EEUU.

[Stiff Upper Lip]

Artículo XVI de la Declaración de Derechos del Hombre y del Ciudadano.
XVI. Una sociedad en la que la garantía de los derechos no está asegurada, ni la separación de poderes determinada, no tiene Constitución.

Lo cual es completamente diferente de que sea o no democrática...

En absoluto, porque la constitución lo único que constituye es la separación de poderes, uno de los pilares básicos de la democracia, si no hay constitución no hay democracia. Habrá una lista de normas, una carta magna, otra cosa, pero no una constitución.

[Stiff Upper Lip]

Según la definición que defendemos Francia no es una democracia, porque el presidente necesita la aprobación del congreso para constituir gobierno, lo cual se carga la separación entre ejecutivo y legislativo. Francia cumple el requisito de la representatividad porque tiene el mismo sistema de elección que USA. EEUU cumple los dos requisitos ergo es una democracia. Suiza no es una democracia representativa porque ejecutivo y legislativo no están separados y se nombra mediante un sistema proporcional, sin embargo el pueblo tiene mecanismos de control del poder muy potentes. Referendums vinculantes y campañas de firmas que fuerzan referendums vinculantes. Es un sistema más civilizado y superior al nuestro.

Vamos, que no hay democracia en ningún país de Europa. Esto es lo que yo llamaba ayer "expresionismo romántico". Todos entendemos lo que se quiere decir, aunque se exprese con una frase que desafía el sentido común y para invitarnos a reflexionar sobre los fundamentos.

Efectivamente, no existe democracia en ningún país europeo, hay varios sistemas superiores al español, como el parlamentarismo inglés, la partitocracia francesa donde existe representatividad y al menos el poder judicial está separado o el particular apaño suizo con elementos de democracia directa, el resto son partitocracias como Italia, Alemania, Suecia, Noruega, Dinamarca...  Especialmente mala es la belga donde el voto es obligatorio  el país estuvo sin gobierno durante año y medio y mejoraron todos los índices económicos 

 Sin embargo, desde mi más frío punto de vista, en España,

 - SÍ Tenemos un mecanismo de control y asignación de poder definitivo e ineludible: Las elecciones. 
Acepto el debate de si es conveniente implementar más, dada nuestra tendencia a votar HDLGP. Pero lo hay.

Es el único que hay, y su efecto se diluye por dos motivos: el primero es que el sistema electoral está preparado a proposito para favorecer la mayoría de las fuerzas que pactaron la transición, las barreras de entrada son muy grandes y se han hecho más grandes desde el 78. No hay partido que pueda llegar al gobierno sin el beneplácito de los medios tradicionales de comunicación a sueldo del estado mediante subvención (directa e indirecta). El segundo motivo es que lo único que se puede hacer con las elecciones es aumentar o disminuir las cuotas de poder de los partidos estatales que ya es muy evidente que tienen un pacto de silencio y colusión escandaloso, especialemente cuando se trata de defender los pilares básicos del regimen. La gente se va a dar cuenta enseguida cuando vea a los nuevos partidos participar del juego de poder y de pactos

-  El gobierno puede convocar todos los referéndums que quiera, igual que allí. Aquí votamos a un partido que no los convoca, es sólo eso.  ¿Hablamos de sistemas o de gobernantes concretos?

El último fue si recuerdo bien el del euro hace mas de 15 años. En Suiza basta con una campaña de firmas para forzar uno.

- Las leyes que regulan el alcance y procedimiento de resolución de las iniciativas populares se cambian votando.  Hay partidos que las proponen y partidos que no, y ganan siempre los segundos por goleada.
 
- A las democracias con sistema representativo les podíamos llamar "democracias representativas" y las de sistema proporcional "Democracias proporcionales", o lo que convengamos, y luego debatir cuál nos gusta más y porqué. 

El sistema proporcional es antidemocrático, las teorías que se siguen hoy en día estaban pensadas para el regimen post segunda guerra mundial, uno de sus máximos autores Gerhard Leibholz del Tribunal de Bonn reconoce que el sistema proporcional acaba con la representación política, y recordemos, si no hay representación no hay democracia, por tanto "Democracia proporcional" es un oxymoron. Usted nos pide que aceptemos pulpo como animal de compañía
 

En cuanto a la falta de apoyo popular... tienes razón, yo añado no se puede apoyar lo que se desconoce, pero el rebaño algo barrunta. Imagino que preferirás que se inclinen hacia los cambios que nosotros proponemos a que se te hagan todos podemitas 

Aquí no se discuten cambios, todos entendemos que es una democracia de mierda que hay que limpiar y reconfigurar.

Y la historia niega tal posibilidad, jamás se llegó a una democracia mediante reforma interna. El partido que alcanza el poder jamás legislará en contra de sus intereses, es como la fábula de la rana y el escorpión.   
 

[Lego]

Buena exposición. En los últimos tres post hemos condensado buena parte del debate.
 
Esta vez mi resumen es que se trata de una corriente de pensamiento que con cierto punto integrista ha declarado como único legítimo a determinado sistema de representación, y excomulgan a todos los que tengan cualquier otro, que por otra parte son todas las democracias del mundo menos una y por los pelos quizá otra más.  Bueno. No sé que pensarán sobre la democracia USA en ZeroHedge, que son americanos  y sabrán más, pero sospecho que no todos estarán de acuerdo. Si quieres probar dímelo y pongo un post. Personalmente, sólo las fundadísimas sospechas de pucherazos electrónicos, mas lo que vi siguiendo día a día las primarias del GOP en 2011 ya  dejan los EEUU en la vanguardia de las democracias dudosas.

 
El caso es que contra algo así es imposible luchar. Lo estás diciendo claramente; te niegas a aceptar a Suecia o Alemania  como democracias, igual que los suníes no aceptan a los chiítas como musulmanes. Pues vale. Llegado a este punto ya no me apetece, de momento, volver a enfrentar punto por punto todo lo que has escrito. Ya se ha hecho varias veces.   Que sepas, ya lo he dicho, que Trevijano para mi es una referencia importante, incluso cuando en este asunto le niego la razón y me parece una excentricidad. Como SNB con el terruñismo; un genio con una ida de olla particular, perfil habitual. 

Pero de todo, todo, todo, lo que más me sorprenderá siempre y confieso que cada vez que lo oigo me revuelvo en la silla con incredulidad es eso de la abstención activa como estrategia, teniendo el voto a EeB ahí delante.

."Si el 40% que nos "abstenemos activamente" votáramos a EeB como dice Lego, forzaríamos una reforma política, que es lo que queremos.   ¡Jamás!  No nos dejaremos engañar ni  traicionaremos nuestra ideología abstencionista vendiéndola a nuestros objetivos.."    

Madre mía, eso me parece tan retorcidamente masoquista y absurdo y triste que sólo por eso a veces pienso que el Trevijano al final es un capullo y que por culpa de esa ocurrencia ha guiado a una parte esencial de la disidencia haca la pasividad suicida, y que Mariano cada vez que lo oye separte el culo de risa mientras TEOTWAWKI y yo rabiamos por la oportunidad perdida de parar la música de golpe. r

El otro día pensaba que si en el 2011 se hubiera conseguido un escaño vacío... igual no hab´ria hecho falta Podemos y en la Europeas ya se habría dado la campanada. La deslegitimación brutal y explícita: Escaños vacíos.   Ahora con un 15-20% de votos se liaba la marimorena, con el 40% se caía el R78 en un día... pero preferís "conseguirlo" con un ¡60%! de abstención que  les da la risa y se mearían en ella.  No tenéis perdón.
   

Esto me amarga.


 


 

[Republik]

Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado  y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).

Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.

[2 años]

Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado  y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).

Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.

Pues sí.

En Alemania también existe corrupción, mas fina que esto tan casposo de los sobres con billetes de 500, cosas de tener una potente industria.
Lo que pasa es que es mucho menos dañino tener puertas giratorias dedicadas a mantener fuerte y potente el sector industrial que tener corrupción de sobres de 500 para mantener una burbuja inmobiliaria.

En UK que tiene la city, me parece que las quejas sobre si esta funcionando correctamente la democracia van encaminadas a la intromisión del sector financiero en la política.

Lo que pasa es con respecto a Uk nosotros estamos dos pasos por detrás.

Las quejas sobre la intromisión de lobbies, industriales, inmobiliarios, financieros, etc, me parece que incluyen a todos los sistemas políticos.

Me imagino también que saliendome del tema de este hilo, el apoyo alemán al TTIP también tiene mucho que ver con este factor de tener una potente industria.
El asunto, al margen de globalizaciones o posiciones ideológicas sobre si mas mercado o mas estado, es si un tratado que le puede venir bien a Alemania por sus características, nos puede venir a nosotros, que no tenemos esas características.
 

[breades]

Si es que nos ponemos exquisitos y al final en Alemania hay puerta giratoria escandalosa (Schröder es la prueba), en Francia no es que haya puerta, es que están todo el día girando por ella políticos y familia. En ningún país hay independencia judicial exquisita aunque sí grados y nosotros estamos peor. Tampoco los sistemas de representación son impolutos, en UK se puede dar mayoría absoluta del segundo partido en voto agregado  y la gente lo entiende y acata (ha ocurrido alguna vez, creo recordar).

Se puede reformar, pero ponernos exquisitos y lanzar la propuesta de derribar el sistema porque "está podrido" sin tampoco dejar claro lo que se pondrá en su lugar (y la Historia nos autoriza a ser suspicaces porque nunca se han visto reformas en tiempo de crisis que traigan maravillas en el sentido de menos poder para la clase política, ni más accountability). Tengamos presente que desde la crisis de la IV República gala en 1958 en toda Europa no se han hecho nuevas constituciones porque tiene un coste elevado y porque los cauces ordinarios de reforma dan para muchísimo. Y la IVème y la Vème, aparte los poderes presidenciales y alguna otra cosa, no son radicalmente diferentes.

La propuesta es una Constitución porque la inseparación de poderes es el origen de la corrupción de los partidos.

¿Cuál es el coste de un proceso así y cuál es el coste de continuar como estamos?.