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Autor Tema: Habemus democracia?  (Leído 255886 veces)

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sudden and sharp

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #630 en: Septiembre 06, 2015, 15:21:44 pm »
[...]
Trevijano dice que lo primero que habría que hacer sería cambiar la ley electoral, donde una de las circunstancias que se regulan es la financiación de los partidos según su participación y resultados, para sacar a los partidos del Estado y que pasaran a ser financiados por las cuotas de sus afiliados. Con ésto, se conseguiría subvertir los incentivos de los partidos, que al estar financiados por las cuotas de miembros de la sociedad civil, su relación con éstos daría un giro radical.
[...]

Me parece bien, pero ojo; si ya hoy se financian irregularmente (sobres, sobres everywhere...) imagínatelo si sólo se financiaran con cuotas. Harían falta más medidas. (Toda la campaña por internet, por ejemplo.)

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #631 en: Septiembre 06, 2015, 15:33:26 pm »
Otra de las medidas es decretar la gratuidad de las campañas electorales (que es lo que evitaría la corrupción usana, por ejemplo). Dado que los medios deben buena parte de sus ingresos a los acontecimientos de lo político, éstos cederían espacio en sus publicaciones para promocionar a los partidos.

Y por ese camino, lo que sea necesario para que los partidos no cobren un solo eypo que no les corresponda.

« última modificación: Septiembre 06, 2015, 15:36:25 pm por breades »

CHOSEN

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #632 en: Septiembre 06, 2015, 18:25:55 pm »
El mecanismo actual de representación no es que no sea perfecto es que no existe.
¿Tienes alguna prueba de eso?
Las encuestas para estas generales dicen lo contrario.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Yo entiendo que TU no te sientas representado, pero es que eres uno entre 22 millones. Es lógico que los partidos pretendan abarcar al máximo número de sensibilidades y os dejen de lado a los puristas, en eso consisten las mayorías. Campana de Gauss. Extremos quedais fuera.

Tu actitud se me asemeja a la de las mujeres gordas rugiendo para salir en las pasarelas, diciendonos a los demás cual debería ser el ideal de belleza mayoritario... y que casualmente coincide con el grupo minoritario al que ellas pertenecen  ::)

Aqui una escasísima minoría de la que no dudo de sus buenas intenciones, y de la que Trevijano es el mayor exponente, están todo el día diciéndole al pueblo como tiene que administrarse la democracia :roto2:
Gordas diciéndole a Chanel las modelos tiene que sacar a desfilar.
Mientras tanto el pueblo mayoritario español haciendo caso omiso, mientras babea por jovencitas esculturales de largas piernas. Toma democracia real. Toma belleza real.

Que es más democracia ¿lo que pedís (sin éxito) la escasísima minoría... o lo que quiere la inmensa mayoría? Si la democracia es el gobierno del pueblo... el pueblo algo tendrá que decir al respecto.
Digo yo.

Citar
La dialéctica entre partidos y electores consiste, someramente, en que aquéllos tratan de averiguar las ambiciones de los electores (por medio de encuestas, globos sonda en los medios, redes sociales más recientemente, etc...)
No es así y deberías saberlo.
Las agrupaciones locales están en continuo contacto con todo tipo de asociaciones vecinales, deportivas, profesionales etc. y lo se porque conozco la dinámica. Se solicita una reunión para que escuchen tus necesidades o las de tu grupo de presión y se transmite a los órganos de gobierno de los partidos. De ahí hacia arriba hasta llegar a la ley.
Esto es así en absolutamente todos los pueblos y ciudades de España y Europa.

Si fuera como tu dices, los partidos tendrían exactamente las mismas pripuestas.
y sin embargo ya ves el tema del aborto, donde unos dicen que si y otros dicen que no. O la homosexualidad, donde unos dicen que si y otros que no.

Eso nace de abajo.
El asociacionismo es la base de la democracia.

Citar
¿Por qué esa diferencia? Pues porque a los partidos los financia el Estado (que somos todos, pero sólo los partidos manejan su rumbo) independientemente de lo que ocurra: son partidos estatales.
Se financian porque cumplen una función social como las aceras y las farolas o la subvenciones al plan PIVE y la minería. Y aparte tambien reciben financiación privada legal, cuotas y donaciones.
Que haya métodos mejores no lo discuto, pero que un mínimo fijo de financiación debe ser pública es totalmente razonable. Inferir que como el Estado financia publicidad electoral igualitaria, entonces ya no existe democracia, es para dejar el debate por imposible.

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #633 en: Septiembre 06, 2015, 19:17:28 pm »
El mecanismo actual de representación no es que no sea perfecto es que no existe.
¿Tienes alguna prueba de eso?
Las encuestas para estas generales dicen lo contrario.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Y las anteriores.
Yo entiendo que TU no te sientas representado, pero es que eres uno entre 22 millones. Es lógico que los partidos pretendan abarcar al máximo número de sensibilidades y os dejen de lado a los puristas, en eso consisten las mayorías. Campana de Gauss. Extremos quedais fuera.

Tu actitud se me asemeja a la de las mujeres gordas rugiendo para salir en las pasarelas, diciendonos a los demás cual debería ser el ideal de belleza mayoritario... y que casualmente coincide con el grupo minoritario al que ellas pertenecen  ::)

Aqui una escasísima minoría de la que no dudo de sus buenas intenciones, y de la que Trevijano es el mayor exponente, están todo el día diciéndole al pueblo como tiene que administrarse la democracia :roto2:
Gordas diciéndole a Chanel las modelos tiene que sacar a desfilar.
Mientras tanto el pueblo mayoritario español haciendo caso omiso, mientras babea por jovencitas esculturales de largas piernas. Toma democracia real. Toma belleza real.

Que es más democracia ¿lo que pedís (sin éxito) la escasísima minoría... o lo que quiere la inmensa mayoría? Si la democracia es el gobierno del pueblo... el pueblo algo tendrá que decir al respecto.
Digo yo.

No es que no me sienta representado es que no estoy representado. Y como yo, ningún español está representado por muy fuertemente representado que se sienta. Entiendo que piensas que, si tu punto de vista sobre las cuestiones a tratar coinciden con los de un determinado partido, automáticamente infieres que ese partido representa tus ideas. Pero eso es una forma de (mal)hablar. Tú puedes sentir simpatía con quien defiende las mismas ideas que tú, pero no eso no implica que el partido con el que simpatices te represente a ti. Representar es actuar en nombre de alguien y los partidos no actúan en nombre de sus votantes.

No es que yo sea una gorda que pretenda imponerte mi ideal de belleza, sólo soy un nick que ve que no conoces el significado de la representación y te lo explica.

El gobierno del pueblo no es el gobierno del populacho llevando a cabo sus ocurrencias. El gobierno del pueblo en una democracia representativa es que éste pueda elegir y controlar a su Gobierno y sus legisladores.

Citar
¿Por qué esa diferencia? Pues porque a los partidos los financia el Estado (que somos todos, pero sólo los partidos manejan su rumbo) independientemente de lo que ocurra: son partidos estatales.
Se financian porque cumplen una función social como las aceras y las farolas o la subvenciones al plan PIVE y la minería. Y aparte tambien reciben financiación privada legal, cuotas y donaciones.
Que haya métodos mejores no lo discuto, pero que un mínimo fijo de financiación debe ser pública es totalmente razonable. Inferir que como el Estado financia publicidad electoral igualitaria, entonces ya no existe democracia, es para dejar el debate por imposible.

Por eso mismo, porque cumplen una función social -para la sociedad- deben ser financiados por la sociedad (a cada cual sus partidarios) y no por el Estado.

CHOSEN

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #634 en: Septiembre 06, 2015, 20:12:16 pm »
El gobierno del pueblo en una democracia representativa es que éste pueda elegir y controlar a su Gobierno y sus legisladores.
Ergo, si en España no existe una democracia representativa donde los españoles ni eligen ni controlan al gobierno... ¿Porqué todos los organismos -incluso internacionales- dicen lo contrario?
Yo puedo teorizar sobre un motor sin rozamientos. Pero en la práctica, eso viola las leyes de la termodinámica y hay que saberlo. Tu forma de teorizar sobre la democracia es análoga.
Crees que porque un papel hable de democracia perfecta esto ya es un objetivo realizable. No. Trevijano tiene teorías, fantasías matemáticas sobre un mundo donde "el pueblo" existe y tiene una voluntad propia centrada en su propio desarrollo como comunidad.
Por supuesto no existen cárceles y todos son felices.
Eso es lo que dice Trevijano.
Lo que me sorprende es la insistencia de sus seguidores en pretender que el movimiento contínuo = democracia perfecta existe, cuando según esa misma teoría no es alcanzable (intereses contrapuestos de los electores).
Como si en el mundo no existiéramos personas ajenas y/o contrarias a la democracia  :roto2:
¿Que solución me propone Trevijano?
¿Que tengo que ser demócrata porque a él le sale del pijo?  :roto2:

La realidad es que:
Citar
El gobierno del pueblo no es ES el gobierno del populacho llevando a cabo sus ocurrencias

Lo de la partidocracia queda muy bien para conseguir likes en youtube.
La realidad es que los grupos de presión existen (=asociados con intereses comunes) y si existen es precisamente porque la democracia funciona de abajo arriba. Por eso la ley va siempre por detrás de los acontecimientos.
« última modificación: Septiembre 06, 2015, 20:13:53 pm por CHOSEN »

breades

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #635 en: Septiembre 06, 2015, 21:15:25 pm »
Es una buena pregunta, pero igual tendrías que ir a esos organismos a averiguar la respuesta. Yo lo que te puedo decir es que, tanto en USA como en Francia cuentan con una democracia formal real (separación de poderes y representación del elector) y es evidente hasta para ti que en España eso de la separación de poderes son los padres.


melchor rodriguez

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #636 en: Noviembre 18, 2015, 21:05:39 pm »
Haremos una versión española del modelo suizo. :biggrin:

Estos son los resultados de las elecciones generales de 2011:

PP: 186
PSOE: 110
CiU: 16
IU: 11
AMAIUR: 7
UPyD: 5
PNV: 5
ERC: 3
BNG: 2
CC: 2
COMPROMÍS: 1

---------------------------

Resultados obtenidos en un distrito único sin límite de entrada*:

PP: 164
PSOE: 105
IU: 25
UPYD: 17
CIU: 15
AMAIUR: 5
PNV: 4
ERC: 3
EQUO: 3
BNG: 2
CC: 2
COMPROMIS: 1
PACMA: 1
FAC: 1
EB: 1
PA: 1

En vez de los 11 partidos actuales, habría 16 partidos representados. No habría mayoría absoluta.

El Consejo de Ministros del poder ejecutivo nacional en vez de los 7 del modelo federal suizo, pongamos 11 miembros. Si aplicamos la ley D´Hont, quedaría repartido así:

PP: 6
PSOE: 4
IU: 1

Solo tres partidos estarían representados en el Consejo de Ministros. Se podía subir el número de ministros nacionales para meter más partidos. Entrarían UPyD, CIU, PNV e incluso Amaiur. 

Con 11 carteras, el PP tendría mayoría absoluta en el Consejo de Ministros pero debido al sistema de consultas populares vinculantes debe consensuar con los otros dos partidos del Consejo de Ministros ya que sino éstos llevarían la iniciativa de solicitar referendos populares para bloquear las medidas aprobadas en el Consejo.

Con este modelo, las dinámicas electorales y de gobierno serían muy distintas. Habría la búsqueda del consenso en la toma de decisiones y el desarrollo legislativo para evitar que la ciudadanía o los partidos parlamentarios utilicen la vía de las consultas populares legislativas. La contrapartida, es la lentitud en el desarrollo de las leyes.

* En un modelo de consultas populares vinculantes como el suizo, no importa que el Parlamento Nacional esté muy fragmentado. El sistema obliga o incentiva la búsqueda de pactos duraderos aunque hubiera más de 8 partidos metidos en el pacto.
« última modificación: Noviembre 18, 2015, 21:09:38 pm por melchor rodriguez »

hidalgos avecremistas

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #637 en: Noviembre 29, 2015, 19:54:49 pm »
Teledemocracia de tertulianos.

Esbozo de una reconstrucción genealógica del término democracia

José Sánchez Tortosa

Para depurar el concepto de democracia de las confusiones que se le han quedado adheridas por la apropiación retórica, nominal e institucional que distintas ideologías han hecho de él, es preciso recordar que el término demokratía, que queda registrado por vez primera en el libro III de la Historia de Heródoto (80, 6), no remite, al menos en su origen, a un supuesto gobierno del “pueblo”, a diferencia de lo que parece sostener Mosterín con algo de ligereza en el empleo del vocablo en cuestión: “La asamblea no era la representación del pueblo, sino el pueblo mismo” (Jesús MOSTERÍN, La Hélade, Madrid, Alianza Editorial, 2006, pág. 137). La noción de pueblo, henchida de inflación metafísica, es forjada, más bien, en la modernidad, al menos en su versión políticamente más reivindicada, y adquiere influencia histórica en el contexto de las revoluciones burguesas. Se antoja razonable admitir que tal identificación Asamblea-Pueblo tiene que ver con los límites demográficos de la Atenas del s V a. C. Pero por muy amplio que fuera el número de ciudadanos atenienses con poder de decisión política, asimilarlos atributivamente sin más con esa entidad que se eleva metafísicamente inalterable por encima de los sujetos operatorios concretos inmersos en procesos complejos y conflictivos muy heterogéneos, resulta excesivo. Si bien demos tiene el sentido originario de muchedumbre o masa de gente, el compuesto demokratía parece proceder de las demos, resultado de la transformación de las tribus, fratrías, clanes y familias en nuevas circunscripciones administrativas que no tienen ya en cuenta la sangre o la posición económica, llevada a cabo por Clístenes:

“[Clístenes] Dividió también el país por demos, en treinta partes, diez de los alrededores de la ciudad, diez de la costa y diez del interior, y dando a éstas el nombre de tritís, sacó a la suerte tres para cada tribu, con el fin de que cada una participase de todas las regiones. E hizo conciudadanos de demo a los que habitaban en cada uno, para que no quedaran en evidencia los nuevos ciudadanos al llevar el nombre de la familia, sino que llevase el nombre de los demos.” (ARISTÓTELES, Constitución de los atenienses, Madrid, Gredos, 1984, 21, 4.)

El antecedente del sustantivo demokratía parece ser la forma verbal, que ya aparece en Esquilo (Las Suplicantes, 700):

“La palabra demokratia no aparece [en Las Suplicantes, de Esquilo], pero una y otra vez el hecho de que “el demos gobierna” (demos kratei) es acentuado. Esto muestra que la palabra, indefinida y significativa, estaba ya, de hecho, en uso por entonces. La isonomia de Clístenes había perdido su significado pseudo constitucional y la democracia había recibido su nombre eterno.” (V. EHRENBERG, From Solon to Socrates, London, Routledge, 2002, VI, pág. 209 y ss. La traducción es nuestra.)

Resulta sintomático el desplazamiento del vocablo técnico que designa la ficción de la igualdad ante la ley (isonomía), definida siempre en función de algún parámetro que le dé contenido, frente a esa igualdad abstracta encarnada en la invocación retórica de democracia, como lema victorioso en el marketing político ya en sus albores en la Grecia clásica. La aceptación y la identificación se imponen como política de masas transformando el rigor procedimental de la ficción jurídica de la isonomía en un trascendente inmaculado (natural, ecológico) ante el cual toda crítica es tabú.

Esa invocación está ya en Clístenes y Pericles, en particular en su célebre y bello discurso fúnebre en honor de los caídos por Atenas. Ambos son figuras clave en la institucionalización de la democracia ateniense, ambos de origen aristocrático (Alcmeónidas), lo cual muestra hasta qué punto ser demócrata era ya casi un titulo nobiliario, que hoy puede reivindicar cualquiera, como en la Baja Edad Media ser cristiano viejo, en la Alemania nacionalsocialista, la pureza racial o en la Cataluña nacionalista, la autenticidad étnico-lingüística, histórica, estética y política.

Precisamente, es Pericles el que aparece con Alcibíades en una escena recreada por Jenofonte, en la que estalla el problema filosófico y político clave que la democracia supone (L. CANFORA, Una profesión peligrosa. La vida cotidiana de los filósofos griegos, Barcelona, Anagrama, 2002, pp. 19-20.). Jenofonte tiene interés en salvar la reputación de Sócrates, mostrando que no fue él el maestro político de Alcibíades, motivo que influyó decisivamente en su condena en el año 399 a. C. El diálogo transcurre entre la aceptación por parte de Pericles de que cuanto emana del poder constituye ley al repliegue a posiciones que pueden prefigurar el idealismo democrático, al distinguir entre legalidad y legitimidad, asustado o escandalizado por las conclusiones que se derivan de las premisas, soñando con una fractura entre ley y violencia que, como sistematiza Spinoza, es ilusoria, metafísica o, en el mejor de los casos, un frágil artificio político impuesto él mismo por la fuerza:

“— ¿Qué es entonces la violencia [βία] y la ilegalidad [ἀνομία], Pericles? ¿No es cuando el más fuerte obliga al más débil, sin persuadirle, a hacer lo que a él le parece?
— Al menos es lo que yo creo, dijo Pericles.
— Entonces, cuantas acciones obliga a hacer un tirano, sin persuadir a los ciudadanos, ¿es ilegalidad?
— Yo creo que sí, dijo Pericles, y en ese caso retiro lo de que es ley cuanto ordena un tirano prescindiendo de la persuasión.” (JENOFONTE, Recuerdos de Sócrates, I, 2, 44.)

A continuación, Alcibíades hace la misma pregunta para los dos tipos de regímenes restantes: oligarquía y democracia. Pero, requerido acerca de éste último, Pericles se escabulle por la imprevista salida de la referencia a la afición por los sofismas del joven que es Alcibíades en ese momento y del joven que él y los de su generación fueron:

“— Entonces, lo que la multitud en pleno [τὸ πᾶν πλῆθος], ejerciendo su poder sobre los que tienen dinero, decreta [κρατοῦν] sin utilizar la persuasión, sería más violencia que ley.
— Verdaderamente, Alcibíades, dijo Pericles, también nosotros cuando teníamos tu edad éramos muy agudos en estas cuestiones, pues nos ejercitábamos haciendo sofismas como los que me parece que tú ahora estás practicando.
Dicen que Alcibíades respondió a esto:
— ¡Ojalá me hubiera relacionado contigo, Pericles, cuando estabas en la cumbre de tu agudeza!” (Ibid., I, 2, 45-46.)

La respuesta de Pericles desvela las contradicciones internas del régimen democrático y cómo pone en juego una inercia que lo hace rondar constantemente el riesgo de sucumbir en la zona gravitatoria de la metafísica, en el agujero negro del idealismo. La clave del régimen, que los protagonistas del diálogo parecen incapaces de ver, lo cual los encierra en esas aporías irresolubles, no sería tanto el número (pléthos) cuanto los mecanismos que posibilitan la participación técnica o procedimental e intelectualmente sólida (instrucción pública) de los sujetos recogidos dentro del territorio en los asuntos de la polis. Falta, acaso, el reconocimiento spinoziano de que toda ley es violencia institucionalizada y, por tanto, revestida de la cobertura retórica correspondiente. Pero ¿cómo pedirle a Pericles la distancia necesaria para ello? Platón, sin embargo, dispone de tal distancia, que el ajusticiamiento socrático materializa. La ley constituye la expresión codificada del poder y, por tanto, de la fuerza. Suponer que se puede ejercer el poder político sin legitimidad es suponer que hay ley sin legitimidad, pero ¿de dónde sale esa legitimidad? ¿De qué vaporoso territorio procede esa legitimidad por encima de la cual no hay nada y que inviste a la ley de su sagrada autoridad? ¿Qué abismo se abre entre legitimidad y ley? Si puede existir ley sin legitimidad ¿puede existir legitimidad sin ley (y poder sin dignidad)? Si lo que decide tal legitimidad es el hecho de que “emane del pueblo” (de la muchedumbre), entonces dicha legitimidad la da la cantidad, y en tal caso procedería afirmar con Borges que la democracia constituye “ese curioso abuso de la estadística”. Precisamente, Platón se sitúa críticamente frente al cinismo de cierta sofística (Calicles) y la ingenuidad del idealismo democrático (¿Pericles?). Del mismo modo que en el lenguaje, en el conocimiento, en la virtud y, antes que nada, en la constitución misma de la Filosofía, frente a la poética espiritualista, el naturalismo o corporeísmo milesio y atomista, la aritmología metafísica pitagórica y el relativismo sofista, el principio de discontinuidad de lo real o symploké precisa esa posición (ni todo está conectado con todo ni nada está conectado con nada). En la democracia, según esta analogía, ni todo depende de las decisiones de los átomos políticos, una mera ficción administrativa, es decir, de los sujetos con poder de decisión, ni todo está desconectado de ellos. Ni todo es arbitrario, ni todo es natural, espiritual o divino. La cantidad no da legitimidad, pero permite establecer un criterio de decisión político que no es enteramente arbitrario y que sólo puede entenderse en función del grado de formación técnica, académica, teórica y política de los ciudadanos. Pero la tentación es demasiado fuerte y ese mero mecanismo técnico, relativamente sencillo, de decisión política por medio de la contabilidad, acaba siendo hipostasiado como fuente trascendental de justicia y legitimidad en la figura del abstracto invocado como Pueblo, con la ventaja de reducir notablemente los puntos de fricción y resistencia al incorporar formalmente y en la forma de una teatralización litúrgica eficaz a una parte amplia de la población en la gestión del poder. Sin embargo, al mismo tiempo, ese sistema político, si el idealismo que lo anima se desboca, puede con facilidad desembocar en fases de demagogia y consecuente inestabilidad e, incluso, extinción.

La democracia ateniense, construida sobre la base de una técnica específica, la oratoria, que rige el aparato procedimental de la política determinando su contenido hasta completar su vaciado, pone en pie las condiciones materiales que habrán de consumar su corrupción y su disolución en brazos del relativismo sofista que no podía dejar de ser su consecuencia necesaria. La condena a Sócrates marca, como Platón supo ver, la deriva irrevocable de un mecanismo de poder que resplandeció efímeramente hasta sucumbir a sus propios encantos. La racionalidad, posibilitada por la apertura dialógica de la discusión pública, acabó por convertirse en sospechosa para un discurso hegemónico construido sobre un formalismo vacío ajeno a la noción de verdad y al rigor del pensamiento lógico. La manipulación retórica e ideológica domina hoy no menos que entonces a esa masa polimorfa dotada de una conciencia construida por los canales mediáticos, pomposamente denominada Pueblo, y cada vez más expuesta al magnetismo de la ausencia de concepto y argumentación por la desaparición de la instrucción pública. Pero el Pueblo no tiene existencia más que en el discurso televisado y, por tanto, demagógico del idealismo democrático o totalitario, y cuanto podemos designar con dicho término se reduce a un complejo entramado de sujetos sin más voluntad que los automatismos inerciales o sentimentales de consumo y voto, mero procedimiento de contabilidad falseado por la ley electoral e inflado (e inflamado) por la metafísica de la santa democracia:

“Tenía Brotteaux el decidido propósito de no contrariar nunca las opiniones populares, y más aún cuando se mostraban feroces y absurdas, "porque –según decía– en tales casos la voz del pueblo era la voz de Dios".”. (Anatole FRANCE, Les dieux ont soif, VI, Calmann-Lévy, 1912, pp. 74-92).

Hoy, la teledemocracia ha llevado el modelo hasta extremos grotescos que no auguran más que decadencia y desastres para una sociedad que proyecta sobre los políticos de profesión o casta sus propias miserias, las de una indigencia intelectual media y pública bajo mínimos. Si Platón veía como única posibilidad de estabilidad del Estado que gobernaran los filósofos, que desprecian el poder, o que los que gobiernan fueran filósofos y, por tanto, acabaran despreciando el poder, en la santa democracia postmoderna, la alternativa es especialmente ridícula: los tertulianos de televisión gobiernan o los que gobiernan se meten a tertulianos.


http://blogs.periodistadigital.com/epicuro.php/2015/11/29/p377056#more377056
"No va a haber ninguna revolución ni ningún colapso del euro ni nada; solo va a haber hidalgos avecremistas y matojos rodantes" PPCC.

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #638 en: Febrero 16, 2016, 23:35:06 pm »
No sólo no habemus democracia sino que nos han convencido de que democracia es otra cosa(jugada maestra de framing, no puedes pensar con claridad sobre algo cuyo concepto mismo es mistificado por los media hasta el infinito, control del input desde la misma base: control del lenguaje, control del mensaje, control del pensamiento):

https://www.youtube.com/watch?v=k8vVEbCquMw
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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #639 en: Febrero 16, 2016, 23:37:12 pm »
y la segunda parte: qué es realmente democracia:

https://www.youtube.com/watch?v=UoP_mSIHqTY
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Lego

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #640 en: Febrero 17, 2016, 01:24:48 am »
Interesante pero, aparte de unas cuantas "piruetas lógicas" (sobre todo al principio, y para disimular que va a desmontar cosas que nadie defiende, las pone en boca de su padre, que es cortito el pobre, un borrego más),  la principal carencia del video es que no explica cómo extrapolar lo que el autor llama "democracia auténtica" a un "pueblo" de cincuenta millones de personas sin que se repitan los problemas de la "república de representantes".

Tampoco dice ni pío sobre cómo se elige y cómo funcionaría un Gobierno.  Todo lo que ahí se explica es aplicable al legislativo.

En resumen, la principal falacia del video es que define la "desconexión por escala", la "propaganda de los ricos" y la  "idiotez estructural" a uno de los sistemas, cuando  el otro los tendría que sufir exactamente, pero en su idílica representación de la democracia asamblearia, simplemnte los ignora.  ¿Eso es Orweliano?

¿O está pidiendo que disolvamos las naciones juríco-políticas y volvamos a las ciudades-estado?


Yo estoy muy influenciado por chosen y me aterra pensar en lo que pasaría si se intentara una democracia asamblearia en este gallinero.

« última modificación: Febrero 17, 2016, 01:37:29 am por Lego »

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #641 en: Febrero 17, 2016, 01:31:14 am »
Je,je. En el segundo video aparecen los filósofos Sócrates, Platón y Aristóteles como ejemplo de lo bueno que producía la democracia Ateniense. Me parece que el autor del video no sabe que:

- Socrates fue condenado a muerte ( a beber cicuta) por la democracia ateniense.
- Platón, alumno de Sócrates, odiaba la democracia y proponía un estado gobernado por una oligarquía compuesta por filósofos.
- Aristóteles, alumno de Platón e influenciado por su maestro, siguio odiando la democracia.

Es curioso que los tres intelectuales más notables de la antiguedad hablaran pestes de la democracia.

saturno

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #642 en: Febrero 17, 2016, 11:20:22 am »
Biziraun tiene razón. Y los autores del vídeo también habrían podido leer a Montesquieu:
La primera Roma era una democracia en el sentido del vídeo ... pero reservada a los que tenían derecho a participar en el ejército (En democracia, servir en el ejército era un derecho)
Y Roma aguantó así hasta la 1a guerra púnica (Cartago) como mínimo. Tan mal no le fue.

(También lo eran, al parecer los "bárbaros" del norte y del Este que ocuparon la zona occidental. Y nuestras sociedades les deben mucho a sus usos e instituciones.)

En cuanto a la regla de escala, que dice Lego (¿Chosen?), creo que también depende de la tecnología.
El debate es cierto, pero también está que las soluciones tecnológicas determinan los límites de la fórmula politica.

Y que seguimos empeñados en utilizar las fórmulas tecnologicas del ayer para decidir del mañana : voto en papel, periodicidad cuatrianual, control del presupuesto, etc.

Yo no sería tan categórico en cuanto a los límites de escala en democracia. Creo que Facebook (incluso Apple) tampoco lo son. Por ahora están buscando un sistema de "tasación" viable. Luego, el paso al modelo politico será de facto...
« última modificación: Febrero 17, 2016, 11:27:44 am por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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Lego

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #643 en: Febrero 17, 2016, 14:19:45 pm »
( ;

Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.   

Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor. 

saturno

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Re:Habemus democracia?
« Respuesta #644 en: Febrero 17, 2016, 18:03:44 pm »
( ;

Lo de Chosen se refiere al terror que me inspira la posibilidad de que sometan a votación con sufragio borreguil decisiones complejas.   

Por ejemplo, si yo quisiera colar una ley que me facilitara el expolio del erario municipal, mi mejor opción es convocar un referéndum y hacer una buena campaña, bien ideológica y sentimental, ganar y que se joda el interventor.

La democracia no me da miedo si la responsabilidad la asume directamente el ciudadano. Es decir, si las consecuencias de cualquier decision afectan directamente al bolsillo del ciudadano.

Para que se de un comportamiento borreguil, es necesario que el ciudadano _dependa_ de las decisiones de aquél que designa como su representante.

Por ejemplo, si tu voto en asamblea determina luego lo que vas a tener que pagar de impuesto, la gente se lo va a pensar varias veces antes de votar un presupuesto. También está que la percepción social cambia radicalmente : si eres responsable de tus decisiones, y de las de los demás, tu participación está garantizada. Te vas a enterar, y vas a querer controlar. Asimismo, el debate politico se traslada a nivel de ciudadano. Vas a tener que convencer a la mayoría, o vas a tener que tomar partido sí o sí. (Nada de voto en blanco)

En eso el video de #whymaps es correcto: a partir del momento en que Roma cuajó como Ciudad conquistadora (tras expulsar a los primeros reyes), los cargos publicos fueron _cargos__ que la asamblea podía dar, pero también quitar. También los cargos se elegían por sorteo (o aclamación) pero no está tan claro que fuera muy preponderante, porque en Roma rápidamente crearon los "96 circunscripciones" territoriales divididos en 3 o 4 estamentos que determinaban quien debía financiar la Ciudad. Los censores (los que llevaban el censo) clasificaban a los ciudadanos y no pagar su cuota y ser censado en la plebe te privaba de muchos cargos. 

En Grecia, paralelamente a Italia, se produjo una evolución similar. También no hay que olvidar que no existía el régimen de propiedad como lo entendemos hoy: era un propiedad de superficie, si quieres, (el fondo era de la Ciudad) y la noción de heredad que hoy creemos "natural" no apareció hasta el siglo X como pronto

Es complicado. Creo que voy a volver a leer a Montesquieu (aunque no sé si históricamente se considera una fuente fidedigna, tampoco). Habría que saber más. Me lo leí conectado a la Wikipedia, para saber a qué hechos se refería, y la Wikipedia es muchas veces muy somera.

Pero básicamente #whymaps si apunta a lo esencial. Nuestros sistemas son representativos, no son democráticos. Donde va de cabeza, es cuando dice que sistema representativo es un derivado del sistema monárquico hereditario.

Según parece, es más bien al revés:
El sistema nobiliario como lo entendemos hoy (como cargo político hereditario) fue el último en formarse. En la primera edad de Roma, se impusieron primero los usos democráticos (la asamblea pone y quita poder), a los que siguieron la formación de oligarquías (con varios siglos de luchas de poder politico entre senadores aristocráticos y plebe) y de éstas, acabó surgiendo la figura del rey (julio Cesar). Sobre todo por influencia oriental (Egipto), y más aún, por la del cristianismo de Oriente, que se inspira directamente de los usos asiáticos.
 
La misma evolución siguieron las instituciones de los godos (con una diferencia bastante neta entre los wisigodos y vándalos de italia, y los germano-francos más al norte).

En cierto modo, esa cronología explica mucho mejor por qué la democracia se consideraba nefasta para el Gobierno de la ciudad. La artistocracia fue una conquista larga, laboriosa y violenta sobre la democracia. Esa lucha acompañó la formación progresiva de reinos monárquicos centralizados, y luego se transparenta en el modelo republicano galo, o americano, que se cita en el vídeo y que efectivamente, tiene un fondo aristocrático.

De facto, cuando Montesquieu explica la libertad ciudadana y la separación de poderes, para él esta alcanza su mayor realización formal en la aristocracia y régimen monárquico. Con referencia explícita a Inglaterra y la Revolución de Cromwell. Sólo después vienen la republicas de Venecia u Holanda, con su sistema más o menos rotatorio democrático, y porque éstas tienen capacidades limitadas en cuanto a extensión territorial: porque tales sistemas sólo son viables a escala de Ciudades (Venecia), o federación de ciudades (como la Hanse de Holanda).

« última modificación: Febrero 17, 2016, 18:27:22 pm por saturno »
Alegraos, la transición estructural, por divertida, es revolucionaria.

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